quote:

---

Originally posted by Gato

quote:

---

Originally posted by Miloslav Bažant

Rzwalde.

------------------------------------------------
nikdy jsem pořádně nepochopil, proč nematerialisti věří něčemu, o čem se nelze přesvědčit. Opravdu jen na základě svého přesvědčení, že "tak je to logické"?
--------------------------------------------------
Materialismus stojí a padá na tom co je měřitelné a ověřitelné stejně jako na tomto základě stojí i věda.
Nematerialismus stojí a padá na víře a víra nepotřebuje důkazy. Každá snaha o vědecký přístup k problematikám víry je brána věřícími jako kacířství, protože ničí jejich víru.Pro věřící to tak skutečně je a o víc nejde.Materialista,či vědec chtějí vědět proč to tak je, jak k tomu dojde a jak je možno toto dokázat.
MB

---

Slávo,
nechápeš, že mnohé je třeba přijmout bez důkazů, věřil jsi svým rodičům, když ti říkali o svém životě? Chtěl jsi po nich po každém jejich výroku důkazy? Asi ne.
Moudří lidé věří, aby pochopili. Ty děláš opak, nevěříš, a proto ani nechápeš.

---

quote:

---

Originally posted by Rzwald

quote:

---

Originally posted by Gato

quote:

---

Originally posted by Miloslav Bažant

Rzwalde.

------------------------------------------------
nikdy jsem pořádně nepochopil, proč nematerialisti věří něčemu, o čem se nelze přesvědčit. Opravdu jen na základě svého přesvědčení, že "tak je to logické"?
--------------------------------------------------
Materialismus stojí a padá na tom co je měřitelné a ověřitelné stejně jako na tomto základě stojí i věda.
Nematerialismus stojí a padá na víře a víra nepotřebuje důkazy. Každá snaha o vědecký přístup k problematikám víry je brána věřícími jako kacířství, protože ničí jejich víru.Pro věřící to tak skutečně je a o víc nejde.Materialista,či vědec chtějí vědět proč to tak je, jak k tomu dojde a jak je možno toto dokázat.
MB

---

Slávo,
nechápeš, že mnohé je třeba přijmout bez důkazů, věřil jsi svým rodičům, když ti říkali o svém životě? Chtěl jsi po nich po každém jejich výroku důkazy? Asi ne.
Moudří lidé věří, aby pochopili. Ty děláš opak, nevěříš, a proto ani nechápeš.

---

Gato,
..můžeš věřit ostatním lidem stejně jako svým rodičům??

...kéž by ano. Pak bych i já věřil.

---

quote:

---

Originally posted by Rzwald
dobrá...ale je tu přeci zjevný rozdíl. Znám pravděpodobnost s jakou přijdu o život, když vstoupím do letadla. A vím, jak moc se chci dostat tam, kam se chci dostat. Pokud to riziko jsem ochoten podstoupit, tedy nastoupím do letadla. Není zde žádná víra, neboť jsem si vědom rizika. Nevěřím v boží ruku, která mě povede; věřím, že pravděpodobnost menší než promile procenta je velmi malá.

---

quote:

---

Riziko, že Bůh, duše, prány, magická moc barevnejch kamínků či mušliček a já nevím čeho všeho jsou všechno jen výmysly...je příliš velké a nehodlám je podstoupit.

---

quote:

---

Originally posted by noemus

quote:

---

Originally posted by Rzwald
dobrá...ale je tu přeci zjevný rozdíl. Znám pravděpodobnost s jakou přijdu o život, když vstoupím do letadla. A vím, jak moc se chci dostat tam, kam se chci dostat. Pokud to riziko jsem ochoten podstoupit, tedy nastoupím do letadla. Není zde žádná víra, neboť jsem si vědom rizika. Nevěřím v boží ruku, která mě povede; věřím, že pravděpodobnost menší než promile procenta je velmi malá.

---

Věříš, že tobě se to nestane, že právě ty doletíš.
Dost pochybuji, že si před nástupem do letadla píšeš závěť, protože počítáš s tím, že nedoletíš. A pochybuji také, že si počítáš nějakou pravděpodobnost.

---

quote:

---

Originally posted by noemus

quote:

---

Riziko, že Bůh, duše, prány, magická moc barevnejch kamínků či mušliček a já nevím čeho všeho jsou všechno jen výmysly...je příliš velké a nehodlám je podstoupit.

---

Dokážeš toto riziko vyjádřit číslem? A doložit to výpočtem? Pokud ne tak jen těžko obhájíš své tvrzením, že je toto riziko příliš velké, byť je to velmi vágní tvrzení. Stačil by mi odhad toho rizika :o)) Pěkně prosím, jsem moc zvědavý :o))

---

quote:

---

Originally posted by Rzwald
tu pravděpodobnost znám ;-) ..nepočítám ji, neuměl bych to ;-)
...můžu tě ji sice vygooglit (neznám ji z hlavy), ale odhadem vím, kolik spadlo letadel společností, s kterými létám a kolik km denně letadla těchto společností nalítaj. Závět si nepíšu právě proto, že věřím, že jakákoliv pravděpodobnost menší než promile procenta je zanedbatelná a proto se nevzrušuju. Nejde o to, že věřím, že 100% se mi nic nestane, jde o to, že vím, že s pravděpodobností 99.99999...% se mi nic nestane. A to je rozdíl. Kdyby letadlo unseli teroristi, tak si řeknu, "Kreténi teroristi, nemohli unést jiný letadlo? Mám to smůlu." Neřeknu si: "Bůh se hněvá." Ani nezačnu meditovat, abych se "povznesl" dřív, než amíci letadlo sestřelí. Pravděpodobně bych se snažil je v rámci možností nějak je zlikvidovat, pravděpobně by se mi to nepovedlo, a tak by mě pravděpodobně zastřelili. A potom večer bych byl v TV Nova. Tak by skončil můj krátký život. Prezident by řekl, že je to politováníhodné a že je potřeba dát podporu nějakýmu Bushovi IV., kterj by byl zrovna u vlády...no a Bush IV. by vzal letadla a letěl vybombardovat nějaký stát. jj, bylo by to smutné.

---

quote:

---

Pravděpodobnost je počet možností příznivých ku počtu možností všech.

---

quote:

---

Pokud vezmu, že Bůh je dokonalý, jeden a odjakživa (nevznikl a nezanikne)...tak to je jen jedna možnost příznivá.

---

quote:

---

Počet možností všech --- tak do toho se budou počítat všechy vesmíry s různými zákony, různými velikostmi, křivostmi, atd. -- prostě všechny, který můžou existovat...a těch je nekonečně mnoho (tvrdil bych, že nespočetně...ale pomlčím)

...takže pravděpodobnost je: 1/nekonečno = nula :-PPPPPPP, lol :-D

---

quote:

---

Jak vidět, riziko je téměř 100%, že Bůh není. :-)

---

quote:

---

----jinak vrátil bych se k onomu -- proč bych to riziko vyjadřoval? Já vím, že to riziko je velké a co je pro mne velké riziko je pro tebe třeba malé riziko...ale vím, že pro mne je to riziko velké, nepotřebuji žádný výpočet.

---

quote:

---

Originally posted by noemus

quote:

---

----jinak vrátil bych se k onomu -- proč bych to riziko vyjadřoval? Já vím, že to riziko je velké a co je pro mne velké riziko je pro tebe třeba malé riziko...ale vím, že pro mne je to riziko velké, nepotřebuji žádný výpočet.

---

Proč to vyjadřovat? Vlastně jen proto aby ses přesvědčil, že je to nesmysl a že svá vyjádření neopíráš o rozumné úvahy, ale jen o víru. Pak bys skutečně nepotřeboval výpočet.
Cílem mé otázky bylo, právě upozornění na pošetilost takovýchto unáhlených soudů

---

quote:

---

Originally posted by noemus
Protože proti hlouposti a nevědě se nemůže bojovat jejími prostředky, tedy hloupostí a nevědeckými z prstu vycucanými tvrzeními.

---

quote:

---

Originally posted by noemus
Jaká je pravděpodobnost, že je nějaká matematická věta pravdivá předtím, než budeme znát její důkaz?
Je přeci již předem zřejmé, že daná matematická věta je buď dokazatelná, nebo vyvratitelná nebo nezávislá na axiomech dané teorie.
Pokud je dokazatelná, pak je pravdivá zcela jistě.
Pokud je vyvratitelná, pak je jistě nepravdivá.
A pokud je nezávislá, pak nelze říci zda je pravdivá.

Jak z toho ale zjistit pravděpodobnost?

počet případů kdy je teorie pravdivá / počet všech případů, které mohou nastat

Kolik je ale všech možných případů? Podle mne jen jedna z těch možností skutečně může nastat. Ostatní nastat nemohou.
Pravděpodobnost pravdivosti dané věty je tedy 1/1 tedy 1. To je ale dost divný výsledek co? Kde jsme udělali chybu?

---

quote:

---

Originally posted by noemus
Je to stejné jako bys chtěl vyčíslit pravděpodobnost pravdivosti tohoto tvrzení "bůh existuje".

---

quote:

---

Originally posted by noemus
Ještě budu mít poznámku, ke tvému vyčíslení počtu možností ve kterých existuje bůh jako 1. To je podle mne omyl.
Počet všech možných teorií světa ve kterých existuje nějaký Bůh, určitě nebude 1, ale bude jich nekonečno.

---

quote:

---

Originally posted by noemus
A ještě poslední poznámku:
Zcela správně říkáš, že věříš vědě. A, že nevěříš léčitelům a obecně pavědě.
V tom s tebou naprosto souhlasím - na takto obecné rovině je to ale jen víra a ne vědění.

---

quote:

---

Originally posted by noemus
Pokud začneš mluvit o pravděpodobnostech, pak se vlastně snažíš, zesílit své argumenty, tím, že použiješ jakoby vědecký pojem - pravděpodobnost. Ale tím vlastně začínáš používat podobné prostředky jako pavěda, ta se také snaží vypadat vědecky.

---

quote:

---

Originally posted by noemus
Zkus tedy skousnout moji a kritiku a zamyslet se nad tím do jaké míry jsou tvé argumenty v neprospěch boha, prány, atd. založeny jen na tvé nedůvěře v tyto věci, a do jaké míry jsou postaveny na pevných logických základech.

---

quote:

---

Originally posted by noemus
Podotýkám, že jsem vůbec neřekl ani nenaznačil, co si vlastně o existenci boha myslím.

---

quote:

---

Originally posted by Rzwald
imo jsme udělali chybu jinde---do jmenovatele patří trojka.

Házíš s kostkou. Házíš jednou---jaká je pravděpodobnost, že spadne šestka? Dle tvé logiky:
počet příznivých možností = 1
+jen na jednu stěnu kostka může skutečně dopadnout, proto jen jedna možnost může skutečně nastat -> počet všech možností = 1
1/1=1? :-)
...nikoliv, do jmenovatele patří šestka a do tvého jmenovatele trojka...pak ti vyjde pravděpodobnost 1/3 a je vše v pořádku.

---

quote:

---

Originally posted by Rzwald

[quote]Originally posted by noemus
[quote]

Já jsem Gatoovi řekl, že nevěřím (např.) léčitelům (všechno to házím do jednoho pytle -- proto jednou dám za příklad astrology, jednou léčitele, atd.), protože je zde příliš velké riziko, že si vymýšlejí a pokud tomu věří, že nemají pravdu. Že není důkaz.
..a Gato to začne přirovnávat k tomu, zda věřím řidiči autobusu.

Mým cílem bylo ukázat, že to je něco jiného - skoro po všech stránkách. Jednak autobus (nebo letadlo) vymyslela věda, takže pokud věřím těm strojům, věřím vědě. Pokud věřím učiteli, že naučil řidiče řídit, tak věřím učitelství, to je obor -- zařadil bych to do "aplikované psychologie"...tedy opět věřím vědě --- věřím tomu, kde mám důkazy, když je chci mít. To je první rozdíl.
Druhý rozdíl je v pravděpodobnosti. Řidiči jezdí a zkušenost potvrzuje, že obvykle člověka dovezou tam, kam chce. Letadla lítají, moc nepadají. Je pravděpodobné, že nespadnu, když nastoupím.

Naproti tomu pravděpodobnost, že je něco "mezi nebem a zemí", co se nějak někdy projevuje je velmi nízká. Důkazy žádné. Sem tam léčitel dokáže to, co medicína ne, mnohem častěji je to ale naopak. Jaká je pravděpodobnost, že tě léčitel vyléčí z rakoviny? Tak 0.01%? Jsou to jen ojedinělý případy. Jaká je pravděpodobnost, že tě medicína vyléčí? 40%? (a ne, že mi začneš vypočítávat, že to závisí na typu rakoviny, typu stadia, typu nemocnice, movitosti nemocného, atd. -- dávám srovnání, chci říct, že je řádově* pravděpodobnější, že mě vyléčí medicína, než léčitel. jestli chceš správný čísla, užij google a kalkulačku).
*tj. nevím, zda průměrná úspěšnost léčitelů je 0.1% nebo 0.001%...vím, že je to rozhodně nejsou desítky procent ani procenta, jak je to u medicíny...a to mě stačí. I když 0.1% a 0.001% se liší stonásobně, pro mě to není rozdíl.
---konec závorky)
Jinak mluvil jsem hlavně o tom, že je nízká pravděpodobnost, že existuje Bůh (samozřejmě nízká protože ji počítám pomocí matematiky, tedy pomocí své "víry")
...proč je nízká pravděpodobnost toho, že existují léčitelé, jsem už napsal
...to platí i na kamínky.

---

quote:

---

Originally posted by noemus
To je velmi objevná matematická věta. Měl bys ji asi publikovat.

Ale vážně. Věděl jsem, že se ozveš s kostkami (pravděpodobnost byla poměrně vysoká, jak bys řekl ty, v mé případě to však byla intuice)

Mezi kostkami a pravdivostí je jeden podstatný rozdíl. (a odmyslím si teď problematiku determinismu)

1. Předtím než hodíš kostkou, tak není jasné jaké ti padne číslo, uvažovat tedy musíš všechny možnosti.
2. Všechna čísla pokládáš za stejně možná a jejich pravděpodobnost by tedy měla být stejná.

1. Když však určuješ pravděpodobnost, že daná věta je pravdivá. Tak to zda je pravdivá nebo ne (nebo nezávislá) je dáno již v tom okamžiku. I když ty to ještě nevíš. Nastat tedy může jen jedna možnost a ne každá z těch tří.
2. I kdyby mohli nastat všechny tři možnosti, tak bys mi jen těžko dokazoval, že jsou rovnocenné a nastanou se stejnou pravděpodobností. Jedna z nich a je předem dáno která, nastane naprosto jistě.

---

quote:

---

Originally posted by Gato

quote:

---

Originally posted by Rzwald

[quote]Originally posted by noemus
[quote]

Já jsem Gatoovi řekl, že nevěřím (např.) léčitelům (všechno to házím do jednoho pytle -- proto jednou dám za příklad astrology, jednou léčitele, atd.), protože je zde příliš velké riziko, že si vymýšlejí a pokud tomu věří, že nemají pravdu. Že není důkaz.
..a Gato to začne přirovnávat k tomu, zda věřím řidiči autobusu.

Mým cílem bylo ukázat, že to je něco jiného - skoro po všech stránkách. Jednak autobus (nebo letadlo) vymyslela věda, takže pokud věřím těm strojům, věřím vědě. Pokud věřím učiteli, že naučil řidiče řídit, tak věřím učitelství, to je obor -- zařadil bych to do "aplikované psychologie"...tedy opět věřím vědě --- věřím tomu, kde mám důkazy, když je chci mít. To je první rozdíl.
Druhý rozdíl je v pravděpodobnosti. Řidiči jezdí a zkušenost potvrzuje, že obvykle člověka dovezou tam, kam chce. Letadla lítají, moc nepadají. Je pravděpodobné, že nespadnu, když nastoupím.

Naproti tomu pravděpodobnost, že je něco "mezi nebem a zemí", co se nějak někdy projevuje je velmi nízká. Důkazy žádné. Sem tam léčitel dokáže to, co medicína ne, mnohem častěji je to ale naopak. Jaká je pravděpodobnost, že tě léčitel vyléčí z rakoviny? Tak 0.01%? Jsou to jen ojedinělý případy. Jaká je pravděpodobnost, že tě medicína vyléčí? 40%? (a ne, že mi začneš vypočítávat, že to závisí na typu rakoviny, typu stadia, typu nemocnice, movitosti nemocného, atd. -- dávám srovnání, chci říct, že je řádově* pravděpodobnější, že mě vyléčí medicína, než léčitel. jestli chceš správný čísla, užij google a kalkulačku).
*tj. nevím, zda průměrná úspěšnost léčitelů je 0.1% nebo 0.001%...vím, že je to rozhodně nejsou desítky procent ani procenta, jak je to u medicíny...a to mě stačí. I když 0.1% a 0.001% se liší stonásobně, pro mě to není rozdíl.
---konec závorky)
Jinak mluvil jsem hlavně o tom, že je nízká pravděpodobnost, že existuje Bůh (samozřejmě nízká protože ji počítám pomocí matematiky, tedy pomocí své "víry")
...proč je nízká pravděpodobnost toho, že existují léčitelé, jsem už napsal
...to platí i na kamínky.

---

Rzwalde,
co je vůbec ta tvoje věda? Proč třeba matematika a biologie dostávají jméno vědy, i když používají jiné metody? Řadíš i psychologii do vědy, i když psychologie má jiné metody než matematika a biologie.

Tvoje víra ve vědu je stejně naivní jako tvá nevíra v např. v astrologii.
Léčitelé, vědci, astrologové jsou lidé. Proč a priori důvěřovat spíše vědci než léčiteli?
Členové Sysifa kritizují někdy velmi hloupě pana Grofa, ty jim věříš, protože jsou vědci. A mě nebudeš věřit, když ti řeknu, že používají manipulaci, překrucování atp.
Je až komické, jak různé obory nálepkuješ slovem věda, abys ji našel všude tam, kde chceš.
Pro mě je pravděpodobnost existence boha 100%. Pro vědce jako Newton taky.
K úspěšnosti léčitelů. Někteří léčitelé mají při diagnostice velice vysokou úspěšnost. Třeba vidí aury a dokaží z toho vyvodit rizika onemocnění v důsledku právě oslabené aury. Takoví lidé jsou vzácní.

Vycucal sis ty pravděpodobnosti z prstu ve prospěch mýtického monstra věda.

---