| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 14/09/2008 : 14:12:55
|
Rzwalde.
Já s tebou souhlasím dá se říci a fakt je, že jsem ne nesnažil o nic jiného, než tě ukázat Daliborovu logiku a v čemsi co bych do jisté míry považoval za možné,čili jsem si tu jeho logiku musel přispůsobit. Jinak bych ji nemohl vůbec chápat.Pokud jsem četl tato tvoje slova, napadlo mne,že by vlastně mohl mít do jisté míry pravdu a hned tě vysvětlím za jakých podmínek. Faktem je že ve fyzice plavu a jsou to jen tlachy, jak říká Noemus,ale skus se nad tou možností zamyslet. Máme zde tedy uzavření prostor ze kterého vyčerpáme vzduch až na tu možnou úroveň jaké jsme schopni dosáhnout.ˇˇRekněme ža jsme schopni dosáhnout téměř absolutního vakua,ale stále tam nějaké ty částice jsou. Tyto částice se uspořádají tak aby vyplnily celý prostor, čili se vzájemně od sebe oddálí natolik, že se přestanou vzájemně ovlivňovat svými gravitacemi. Následkem toho dosde k zastavení jejich pohybu a následkem toho, ztratí veškeré projevy energie a to jsme u stavu, který popisuješ ty jako definici vakua. Protože ty částice ztratily pohyb, čili rychlost, ztratily energii a hmotnost,čili mají hmotnost blízkou nule, nebo dokonce nulovou. A to jsme u stavu o kterém mluví Dalibor. Kdybys ty částice urychlil, získají pohybem tu energii a při rychlosti světla by se mohly chovat podobně jako fotony. Takže něco na tom být může, ale zdali je tomu skutečně tak, to bohužel nevím. Jen logicky předpokládám, že není možné vytvořit vakum ve kterém by nebylo vůbec nic a to ani v kosmu.
Můžeš namítat, že ty zbytkové částice nemohou ztratit svůj pohyb a tím své energetické projevy. Tak to já nevím, možné to je, ale já myslím,že ten pohyb vzniká právě tím vzájemným působením gravitací a pokud dojde k rozpínání díky vakuu, může to vzájemné ovlivňování ustat a následkem toho by mohlo dojít k zastavení jejich pohybu a následně vyvozeně k zmizení hmotnosti a energie.Nevím a to je jediné co vím naprosto jistě.
MB |
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 14/09/2008 : 14:54:19
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Můžeš namítat, že ty zbytkové částice nemohou ztratit svůj pohyb a tím své energetické projevy.
člověče, ty si dokážeš i sám správně odpovědět :-)
vskutku, aby se zastavily, musel by u nich ustat tepelný pohyb. Tedy musel bys je ochladit..a to se ti až na abolutní nulu nikdy nepovede..to je jeden ze zákonů termodynamiky, konkrétně třetí, který říká, že absolutní nuly (tj. -273,15°C) nelze v konečném čase dosáhnout. A dokonce i kdyby se jí dosáhlo, tak by zde stále byly tzv. nulové kmity...tj. energie kvantově-mechanického pohybu...ty jsou taky např. důvodem, proč nelze za normálního tlaku dostat pevné helium...je to jediná látka, jejíž nulové kmity mají dostatek energie k tomu, aby neumožnily krystalizaci. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/09/2008 : 15:54:37
|
Rzwalde.
Jasně, rozumím. Meleš s toho, co máš v mlýně. Jenže já si myslím,že ta energie ,která těm částicím dává pohyb je daná gravitačním působením okolních částic.Představ si třeba naší sluneční soustavu, kdyby byla v prostoru sama a nebyla součástí galaxie, nebo by ty ostatní sluneční soustavy byly tak daleko, že by již na sebe vzájemně nemohly působit. Myslíš že by naše sluneční soustava běžela naprosto stejně jako perpetum mobile? Já myslím, že by postupně došlo k úbytku energie,začala by se rozpadat na jednotlivé části(ce) a ty by postupně ztratily kinetickou energii, čili získaly by nulovou hmotnost. V tom mikrokosmu je tomu stejně. Tepelné kmitání je opět energie a ta by postupně zanikla třeba vyzářením. Při tom vakuu by mohlo k něčemu takovému dojít,ale tu teplotu v mikrokosmu nemůžeš měřit stejně jako v našem běžném rozměru,takže by tam k té absolutní nule mohlo dojít. Podívej se na vesmír a uvědom si teplotu jaká tam je a vlastně je tam také určité vakum. Otázka zní." Není právě ta nízká teplota ve volném vesmíru důkazem a důsledkem toho spomalení, nebo zastavení pohybu částic vzálených od sebe navzájem? Jinak řečeno, ztratí li částice pohyb díky chybění navzájem předávané energie, nevede právě toto ke snížení teploty.Není ta snížená teplota tohoto důsledkem, nebo projevem.
To jsou jen nezodpovězené otázky, nikoliv odpovědi,ale jistá lůogika se tam nabízí.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 14/09/2008 : 20:26:08
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Jinak řečeno, ztratí li částice pohyb díky chybění navzájem předávané energie, nevede právě toto ke snížení teploty.Není ta snížená teplota tohoto důsledkem, nebo projevem.
To jsou jen nezodpovězené otázky, nikoliv odpovědi,ale jistá lůogika se tam nabízí.
ano, vede...ale přesto je tam rozdíl. Částice totiž na sebe můžou působit nejen gravitačně, ale i např. elektromagneticky, můžou pohyb získat z radioaktivního rozpadu (tj. působení slabého pole) a možná ještě i jinak. Teplo vyjadřuje míru mikroskopického pohybu, ale nevíme, jak tento vznikl. I v nehmotném vesmíru by byl pohyb, nicméně by asi nemělo cenu zavádět teplotu, protože věci nehmotné se pohybují stále stejnou rychlostí (rychlostí světla a už jsme zpátky u teorie relativity a noemus stále nikde, fňuk...). |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/09/2008 : 07:46:44
|
Rzwalde.
Myslím, že Richard na tom pracuje a potřebuje trošku času.My si tatím můžeme jen tak tlachat třeba o zakřivení prostoru. Představ si třeba, že prší a není vítr, čili prší svisle. Ty jedeš třeba stovkou ve vlaku a díváš se na letící kapky a ejhle. Vidíš že letí vlastně téměř vodorovně. Čili vidíš, jak se to díky rychlosti jeví. Model druhý. Jsi na Zemi a díváš se na slunce.Letíš vlastně rychlostí kolem 30Km/sec.Když si uděláš kolmici k dráze Země ,čili dráhu po které letí fotony uvědomíš si že díky rychlosti Země dochází vlastně k témuž jevu, jako v tom vlaku. Potom si uvědomíš, že vlastně vidíš slunce docela jinde, než ve skutečnosti je díky tomu úhlu daném rychlostí a uvědomíš si, že takto se to jeví,ale ve skutečnosti tomu tak není. A o tom je teorie relativity.Máš zde tedy teorie sira Nevtona a ta tě neříká o tom, jak se to jeví, takže dle Newvtona bys ukázal prstem a řekl, zde je slunce, ale ono by to nebyla pravda. Einstein však mluví o tom, jak se to jeví a díky čemu se to tak jeví. A tak máš možnost si vypočítat díky známým veličinám jako vzdálenost od slunce, rychlost pohybu neznámou,čili kde to slunce ve skutečnosti je a třeba ukázat na to místo i když tam slunce nevidíš. Pokud však přijímáš Einsteinovu teorii tak že jak se to jeví, tak to i je, vyjdou tě nesmysly. A jám takové tušení, že i řada vědců nepochopila o čem vlastně ta teorie je a díky tomu udělali celou řadu chybných vývodů typu zakřivení prostoru. Pokud by to platilo u světla, pak by totéž platilo i u toho vlaku a kapek deště. Jenže u toho vlaku je to snazší na pochopení.Takže Einsteinova teorie je správná, Newtonova také dokonce i při rychlostech světla,ale je o tom jak to je , zatím co ta Einsteinova je o tom, jak se to jeví. S toho jak se to jeví je možno dojít k tomu jak to je. Čili od Einteina je možno dojít k Newtonovi. Kdyby nebylo Einsteinova jak se to jeví, pak by vůbec nebylo možné dojít k tomu jak to je,když se to jeví jinak, než to je a to zvláště u světla a vysokých rychlostí.
Co říkáš. Je to logické???
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 15/09/2008 : 08:55:44
|
Ahoj Slavku
Mel jsem pracovni (vyklizel jsem pudu) vikend a nemohl jsem se vam a hlavne Slavkovi venovat. Nebudu se snazit prokousavat uplne vsim co se tu nove objevilo a zacnu presne tam kde jsme se Slavkem v patek skoncili, plus asi jeste neco reknu k Rzwaldove poznamce. Zatim diky Slavku zes to vzal aspon trochu vazne. Ono to totiz vazne nebude tak jednoduche jak se ti zdalo, ale na to vlastne upozornil i Rzwald.
Pockej si tedy prosim a jeste dnes se na to podivam, ted se mi zase nahromadila prace... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/09/2008 : 11:09:53
|
MNoho pracovních úspěchů Richarde a pán bůh pomáhej.
Divil by ses jak vážně jsem to vzal. Když si projdeš ty moje další vstupy,pak poznáš, že i když jsem mluvil třeba k Rzwaldovi, mluvil jsem více k tobě, abych tě ukázal kde skutečně v pochopení jsem. Já mám totiž dojem,že jsme tak nějak na stejné lodi, jen ty tu teorii více znáš.Nepovažuj však za namyšlenost, když řeknu, že kdybych znal to co ty, nejspíše bych byl mnohem dál než ty,protože jsem pochopil o čem ta teorie ve skutečnosti je. Pochopil jsem, že ty a řady vědců jste přijali za skutečnost to jak se co jeví a s toho vychází vaše logické vývody a argumenty. Jenže ta teorie má význam v čemsi zcela jiném. Ukazuje cestu k výpočtu s toho jak se co jeví toho jak to ve skutečně je. Vím, že tě moje slova vydráždí k tvrdé kritice,ale kdybys na místo kritiky se snažil pochopit co říkám, dostal by ses možná s tím co znáš mnohem dál než jsi a než jsem já. Já tě mohu říci jediné. Když jsem to pochopil, začal jsem si Einstena mnohem víc vážit než dříve a byl to pro mne skutečný šok.Jenže mám takové tušení, že těch kteří pochopili ten skutečný význam té teorie není mnoho a asi budu mít dost těžkou pozici zvláště díky chybění skutečné a úplné znalosti teorie. Protože je pro mne na zvládnutí té teorie v celku už dost pozdě, budu se snažit přivést k tomu pochopení tebe, který tu teorii znáš a nejspíš se budeš hodně divit o čem to vlastně je i když ji znáš.Zároveň poznáš mazanost Einsteina, který dokázal to co je naprosto nemožné.Dokázal nevyjádřitelné vyjádřit tak aby to bylo přijato a časem i pochopeno.Připraví tě to však o řadu pravd, které jsi uznal a které doposud uznáváš jako pravdivé,ale ve skutečnosti je to pouze o tom, jak se co jeví.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 15/09/2008 : 12:46:00
|
quote:
Pásmem naměřím těch pět metrů a udělám rysky křídou. Stopky spustím když třeba kolo projede první ryskou a zastavím až projede druhou ryskou. Tím jsem získal čas za který ujede pět metrů. Znásobím dvaceti a mám čas za který ujede sto metrů. Znásobím deseti a mám za kolik vteřin ujede tisíc metrů, znásobím to šedesáti a mám kolik ujede za minutu, znásobím to šedesáti a mám kolik metrů ujede za hodinu. Vydětím to tisícem a mám kolik jede km/hod. Ono to jde mnohem jednodušeji,ale proč? já mám dost času.
Skvele, asi by bylo jednodussi i presnejsi tim petimetrovym pasmem odmerit 10m nebo rovnou 100m cim vetsi bude usekna kterem meris, tim presneji to bude
Ale nam ted o presnost nejde
Jinak staci vydelit drahu v metrech casem v sekundach a mas rychlost v m za sekundu, to vynasobis 3,6 a mas to v km/h
quote:
To záleží na tom, jestli mám platný lístek, nebo jedu načerno. V tom druhém případě je to rychle i když jde pomalu. Jinak naprosto stejně. Udělám rysky a změřím stopkami čas. Pokud navíc znám i rychlost vlaku, mohu si celkem lehko vypočítat jakou měl rychlost vzhledem k přejezdu, který právě minul a záleží zde pouze na tom, jestli jde po nebo proti směru jízdy a dle toho budu buďto jeho rychlost od rychlosti vlaku odčítat, nebo sčítat.Něco jiného by to však bylo, kdyby pajdal a šel nepravidelnou rychlostí. Potom bych mohl měřit pouze průměrnou rychlost a když by mně mezi těma čárami zastavil, pak ho zmlátit. Rychlost toho vlaku bych mohl vypočítat, pokud bych třeba věděl jak daleko jsou od sebe sloupy a změřil bych čas minutí jednoho a druhého sloupu. Přesnější by to však bylo, kdybych změřil čas mezi kilometrovníky které jsou vedle trati. Potom bych věděl za jak dlouho projede vzdálenst jednoho kilometru a vše by bylo mnohem snadnější a také přesnější než u malých vzdáleností,kde snáze dojde k chybě při měření času. Stačí to takhle, nebo mám vypočítat jakou rychlost vzhledem k vnějšímu pozorovateli má rychlost povrchu nákolku dole u kolejnice a na straně protilehlé?
Asi tusis, ze to byl trochu chytak. Ale v trochu jinem smyslu nez sis asi myslel.
Otazka znela, jakou rychlosti se k tobe pruvodci priblizuje - takze je jedno jak rychle vlak jede a mel bys namerit totez i kdyz stoji.
Rychlost vlaku jsi odhadl v zasade spravnym zpusobem. Ale pro tuto ulohu to bylo vlastne zbytecne. Ja jsem ovsem vychytrale predpokladal, ze prave tohle udelas.
A to proto abych mohl na uvedenem priklade ilustrovat relativitu pohybu.
Vsimni si, ze v obou pripadech jsi meril rychlost vuci sobe.
V prvnim pripade jsem se ptal jaka je rychlost vlaku - to bylo zamerne zaludne. Vis proc?
Schvalne jsem totiz nerekl vuci cemu. Ty sis to, jak jsem predpokladal, vylozil jako rychlost vlaku vuci tobe.
To je zcela prirozene a prave proto jsem otazku formuloval presne takhle a cekal presne tuhle odpoved.
Aby jsi sam pochopil, ze to jak chapes rychlost ty je vlastne v souladu s relativitou.
Cela zeme se totiz take pohybuje (obiha kolem slunce) a i slunecni soustava se pohybuje (obiha kolem centra galaxie) atd.
Takze odpoved na otazku jaka je rychlost vlaku je dost komplexni, pokud nereknu vuci cemu.
Treba jsem mohl myslet, ze vuci centru galaxie.
Chapes uz kam mirim?
To dulezite co by sis mel zapamatovat a uvedomit, je fakt, ze rychlost vzdy meris vzhledem k necemu pevnemu - pricemz tento "pevny bod" nemusi v sirsim pohledu byt vubec pevny.
V prvni uloze mohl byl pevnym bodem prejezd a ve druhem treba sedadlo ve vlaku.
Tohle presne je relativita pohybu. Pohyb je vzdy relativni vuci necemu.
Od ted bys ses ted vzdy kdyz nekdo rekne, ze neco ma nejakou rychlost, mel by ses ptat vuci cemu ji ma. V beznem zivote se predpoklada, ze tim pevnym bodem je planeta zeme a tak se muze zdat rychlost merime absolutne.
Ale jak ted vidis neni to tak.
Nez se pustime do dalsiho problemu, tak mi nejdriv odpovez jestli uz chapes, jak je to s relativnosti rychlosti? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/09/2008 : 13:50:00
|
Richarde.
Nyní nevím, co tě mám na to říci. Samozřejmě vím o čem je relativní rychlost a věděl jsem to kdykoliv předtím. Proto jsem tě tam přidal i jiné vnější pozorovatele o kterých jsi nemluvil.Pochopil jsem, že je to chyták už s toho, že jsi k tomu připojil tu přísně přímočarou jízdu toho vlaku a napsal jsem, že ten vagon by byl rovný i v zatáčce, čili jsem ukázal že hovořím o rychlosti průvodčího ve vstahu ke mně jako pozorovateli a nikoliv k vnějšímu pozorovateli,kde by ta přímočarost mohla hrát roli. Takže jsem na ten chyták nenaletěl. Prosím tě.Přečti si ta moje další vstupy,ať víš kde ze svým poznáním skutečně jsem.Já mám dojem, že občas mluvíme oba o tomtéž a přesto se neshodnem,protože já tě ukazuji to vyvozené s toho jak se to jeví a ty mně stále ukazuješ jak se to jeví,protože myslíš, že to nechápu. Já jsem zatím dál, než u toho jak se co jeví.Skus chvíli přemýšlet o tom co říkám a srovnej si to s tím, co říká ta teorie. Třeba pochopíš, že mluvíme naprosto o tomtéž,ale já využívám toho jak se to jeví k poznání toho, jak to je. Faktem je, že bych to bez té teorie relativity nikdy nemohl pochopit.Prostě by k tomu nebyla logická cesta. Já vím,že mně budeš vykládat třeba teorii zakřivení prostoru a je to v naprostém pořádku. Jenže já jsem o kousek dál, což tě může ukázat ten příklad s vlakem a třeba tím určením skutečné polohy slunce ,kdy je počítáno se zakřivením prostoru. Jenže já ukazuji nejen jak se to jeví, ale i to jak dojít k poznání toho jak to je a v tom už žádné zakřivení prostoru není.Ty budeš namítat, že mluvím nesmysl, že zakřivení prostoru bylo dokázáno a já budu souhlasit, protože v tom jak se to jeví to zakřivení prostoru je. A tak se budeme hádat do nekonečna a přitom bude to co říkám já odpovídat tomu, co říkáš ty. Faktem je, že bych mohl svůj pohled lépe ukázat, kdybych užil výpočtů a ty bys poznal právě díky těm výpočtům, že se vlastně shodujem. Já se však matematiky přímo děsím. Vím jak, kalkulačka ulehčí výpočty,ale je mně jako bych měl skočit s vysoké věže. Prostě se mně do toho vůbec nechce. Pokud máš touhu mne učit,pak tě v tom bránit nechci,ale měl bys uvážit, jestli je to skutečně třeba a neučil bys mne to co již se vlastně učit nepotřebuji, protože jsem to pochopil a jsem o kus dál.
Ono to samopochopení není otázkou geniality,ale schopnosti si to představit,čili algoritmického myšlení.Projdi si tedy nejprve ty další vstupy a srovnej je s tím co znáš. Jak tě to jinak říci, to nevím. Pokud neporozumíš tomu co jsem napsal v té podobě,pak se ptej.Pokud budeš na místo otázek užívat soudy,pak s toho vyvodím, že jsi mne nepochopil a totéž žískáš víc polopatické.
Srovnání slovníků: Ty tvrdíš,že dochází díky rychlosti k delitaci času a že je to možné dokázat.
Já tvrdím,že k delitaci času nedochází a čas je stejný ať se jedná o jakoukoliv rychlost. a je možné toto dokázat.
Toto jsou zdánlivé protiklady a jako by jeden druhý popíral. Skutečnost je jiná. Obě tato tvrzení jsou správná i když se to zdá nemožné. Pohybuje li se těleso určitou rychlostí,jeví se čas dilatovaný a je možné toto dokázat. S tím souhlasím.Pokud vyšlu s rychle se pohybujícího tělesa signál učitého tvaru, příkladně hlášení o čase a doplním je příkladně přerušovaným signálem určité frekvence a třeba na Zemi vzdálené světelný rok bude tento signál přijat. Mohu toto považovat za důkaz diletace času. Toho přerušovaného signálu plus ten časový údaj mohu zařadit jako známé veličiny do vzorce a mohu s toho vypočítat jak rychle se pohybuje to těleso i jak je právě daleko. Čili to jak se to jeví slouží k poznání toho jak to je. Takže ty mně tvrdíš správnou věc o tom, jak se to jeví (o tom ta teorie relativity je),ale já tě odpovídám vyvozeným výsledkem, čili tím jak to je a tam již ta delitace času chybí.Totéž je s delitací délky. Pokud znám skutečnou délku třeba tyče a tato se díky rychlosti bude jevit kratší . mohu s toho jak se jeví vypočítat rychlost jakou se pohybuje. Ve skutečnosti je ta tyč stále stejně dlouhá bez ohledu na rychlost, ale toho jak se jeví, je možno vyvodit ostatní veličiny, třeba tu rychlost. Doufám, že chápeš co tě tím chci říci. Je faktem, že jsem o tomto dříve neměl ani potuchy a prostě mně v tom logika chyběla. Nyní je tomu však docela jinak.
Příklad druhý: Ty budeš tvrdit,že při rychlosti světla by se čas na tom pohybujícím se tělese zastavil.
Já budu tvrdit,že čas tam běží stejně jako na Zemi.
Rozpor? Nikoliv. Z hlediska jak se to jeví je to tvoje tvrzení naprosto správné. Letí li to těleso rychlostí světla ve vzdálenosti jednoho světelného roku vyšle ten signál o čase a ten přerušovaný signál, má tento vzhledem k tomu tělesu jako zdroji signálu rychlost světla,ale vzhledem k Zemi má rychlost nulovou, čili nikdy na Zem nedojde a nemůže být přijat. Čili z hlediska toho jak se jeví se čas zastavil. Kdyby totéž těleso letělo 90% rychlosti světla. bude se tento signál k Zemi blížit rychlostí 10% rychlosti světla ,čili dosáhne Země za sto let. Země je zde a to uporozňuji brána jako klidový stav, čili řeč je v rovině ryze teoretické. Pokud bych s tímto měl počítat v praxi, musel bych počítat se všemi pohyby a to nejen oběh kolem slunce, ale i otáčení Země kolem své osy, čili bych musel počítat s tím zakřivením prostoru ,ale vyhodnocením bych opět došel k poznání skutečnosti, čili rychlosti vzdalujícího se předmětu a třeba jeho momentální vzdálenosti od Země.
I Když počítám se všemi pohyby Země jako pozorovatele, stále se pohybuji v rovině teoretické, protože díky gravitacím může dojít ke změně dráhy té informace, která letí rychlostí světla, čili s přímky se stane oblouk a musel bych počítat i s tímto,čili prodloužením dráhy, kterou signál musí urazit. Takže by se to nemuselo rovnat tomu světelnému roku,ale vzdálenosti delší a tím by došlo ke skreslení výsledku. Kdyby toto bylo vyjádřeno výpočty,pak bys pochopil že vlastně mluvíme oba dva o jednom, jen s různých pohledů.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 15/09/2008 14:41:30 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 15/09/2008 : 14:28:58
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Richarde.
Než mne začneš učit, dám tě jeden logický příklad. Pokud jej dokážeš vyřešit bez nějakých trpaslíků,či jiných rozměrů, ale tak jak je zadán,potom přijmu vše jako evangelium.Nedokážeš li to,pak bys mne učil nesmysly.
Takže jsi zde ty jako pozorovatel a protože je to v teoretické rovině, jsi v klidovém stavu.
V klidu. Ale vuci cemu?? No dobra beru to jako, ze merit budu vuci mne a je jedno jak se pohybuji vuci jinym predmetum
Predne musim rici Slavku, ze dost predbihas. Az spolu skoncime, tedy jestli se mnou budes mit trpelivost, pak sam pochopis, ze to co zde vykladas neni mozne.
quote:
Směrem od tebe letí těleso rychlostí světla a letí jeden rok, čili je od tebe vzálené jeden světlený rok.
Telesa se nemohou pohybovat rychlosti svetla (k tomu se ale dostaneme o dost pozdeji). To jen na uvod. Ale beru to jako, ze se ode mne pohybuje rychlosti svetla foton
quote:
Nyní oba vyšlete třeba světelný signál.
Ja mohu vyslat druhy svetelny signal, ale foton nemuze. Nicmene by slo udelat aby v okamziku kdy foton mine jeden svetelny rok. Nekdo, kdo tam cekal, vysle z daneho mista foton opacnym smerem.
quote:
Vzhledem k vám má ten signál každého z vás rychlost světla.
Vzhledem ke mne by, kdyby byly vyslany, mely oba signaly rychlost svetla. Ale vzhledem k fotonu ne. Protoze z hlediska fotonu se vse odehrava v jedinem casovem okamziku a neni tedy mozne delit urazenou drahu probehlym casem (delit nulou), pojem rychlosti v tomto pripade ztraci smysl.
quote:
Než ten tvůj signál dostihne místo kde bylo to těleso, bude mu to trvat jeden rok,ale to těleso tam již není a je o jeden světelný rok dál.
Presne tak
quote:
Ten signál, který vyslalo to těleso tvým směrem je vzhledem k tobě v klidu,
Kdyby ho skutecne vyslalo (coz se nemuze stat) tak by se ke mne pohyboval rychlosti svetla a dorazil by za jeden rok ke mne
quote:
ale vzhledem k tomu tělesu bude za rok vzdáleno jeden světelný rok. A nyní mně na tomto ukaž ten fakt, že má světlo konstantní rychlost vzhledem ke všem pozorovatelům.
Ano ke vsem pozorovatelum, ale foton neni normalni "pozorovatel". Svym zpusobem ma svetlo i vuci fotonu konstatni rychlost, ale protoze nebezi cas, tak ma vlastne jakoukoliv rychlost jakou si dokazes predstavit, tedy i rychlost svetla.
quote:
Můžeš si k tomu přidat ještě jednoho pozorovatele, kterého směr letu je opačný ke směru letu toho prvního tělesa. Logika říká,že se od toho prvního vzdaluje dvojnásobkem rychlosti světla.
To nerika logika, to rikas ty. A vychazis pri tom z nespravnych predpokladu. Jak uz jsem mnohokrat rikal. logika znamena: ze z urcitych predpokladu neco "logicky" vyplyne (to zjednodusuji, ale pro ted to staci)
Ty vsak vychazis z nespravneho predpokladu, ze rychlosti se scitaji jako cisla. Ale rychlosti se takto nescitaji a casem pochopis proc. Ted je na to ale brzo. Tvoje zkusenost s malymi rychlostmi te to tak naucila. Ale s velkymi rychlostmi zkusenosti nemas, takze bys mel byt opatrnejsi.
Zkusim ti casem i neco nakreslit, ale zatim nespechej. Skaces moc dopredu, k vecem, ktere nemuzes zatim pochopit bez toho abysme probrali jednodussi veci. Takze jeste jednou, trpelivost, trpelivost.
Prozatim, pockas az se shodneme na tom, ze mereni rychlosti je vzdy relativni vuci necemu. A ze nema smysl rikat, ze neco ma nejakou rychlost bez toho abych rekli vuci cemu ji vlastne ma (nebo to musime alespon mlcky vedet). |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 15/09/2008 : 15:04:33
|
Slavku, musis mi dat trochu casu, protoze je toho napsano hodne.
Ale presto te musim zastavit, stale spechas a nezastavis se a prave tohle je chvile kdybys to mel udelat.
Mluvis o tom, ze jsi dal, ale nejsi. Rika, ze ja mluvim o tom jak se co jevi a ty, ze jsi dal. Ale to se mylis a mel bys mi radeji uverit a byt trpelivy a podle mne sam pochopis, ze prave v tomhle se mylis.
Rikas, ze chapes relativitu pohybu. Mozna, ze ano, ale dokud si nebudeme oba zcela jisti, ze tim myslime totez pak nema smysl pokracovat - zatim to podle mne chapes dobre. Ale s jednou vyjimkou.
Kdyz rikas, ze ryhlost vlaku je dejme tomu 60 km/h, tak to je rychlost, kterou ma vlak vuci tobe, je to rychlost, ktera se tobe JEVI. Ale nekomu jinemu, kdo treba jede podel trati autem, se rychlost vlaku JEVI jina.
Kazdemu se rychlost vlaku jen JEVI. Vlak nema zadnou SKUTECNOU rychlost, ktere by za tim vsim nekde byla. Tohle presne je relativita.
Kdyz meris cas na stopkach. Tak kdyz nameris 5 sekund mezi prujezdem vlaku mezi dvema sloupy, tak to je tebou namereny cas, ktery se tobe JEVI tak jak jsi ho nameril. Ale nekomu jinemu se tentyz prujezd vlaku muze jevit trochu jinak, muze namerit jiny cas. Hlavnim smyslem toho vseho je abys pochopil, ze vse co nameris, a vidis se ti jen jevi. Vse je to jen vzhledem k tobe. A z toho musis vychazet a ne z toho, ze vis jak to je. To je prave to co nevis, co se teprve chystas zjistit.
Dokud sam nezmeris rychlost vlaku, tak nevis jakou ji ma. To je zakladni vedecke pravidlo. Muzes si stokrat myslet, ze neco je tak a tak a opakovat to do omrzeni, ale jedine kdyz to zmeris, tak budes vedet, jak to je - respektive jak se ti to jevi.
Je tady take dulezity aspekt mereni rychlosti, ktery jsi zcela pominul a ktery jsem si nechaval na pozdeji.
Kdyz jsi meril rychlost vlaku, tak jsi si nakreslil znacku a cekal jsi az ji vlak mine, pak jsi zmackl stopky a cekal az k tobe vlak prijede. To je vse uplne spravne, az na jednu drobnost, kterou jsi zanedbal.
Tou drobnosti je rychlost svetla kterou se k tobe pohyboval obraz vlaku, kdyz mijel tu znacku.
Nad timhle se ted zamysli a zkus mi rici jeste jednou jakou rychlost, ze jsi to vlastne nameril |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/09/2008 : 18:15:45
|
Richarde.
Naměřil jsem rychlost vlaku vzhledem k té rysce namalované křídou na kolejích, nikoliv mne.V tom vlaku jsem měřil rychlost vzhledem třeba k těm opěradlům. Já jsem se třeba mohl pohybovat ,čili jít vedle něj a vzhledem ke mně by měl tedy rychlost nulovou. Vzhledem k těm kilometrovníkům by měl rychlost dle toho, jakým směrem by se pohyboval, čili buďto by se jeho rychlost k rychlosti vlaku přičítala, nebo když by šel proti směru jízky, pak by se od rychlosti vlaku odčítala. Výsledkem by byla rychlost vzhledem ke kilometrovníku, nebo vzhledem k rysce na kolenicích, kdyby tam byla.Kdybych šel proti směru jeho chůze a on šel proti směru jízdy, jeho rychlost vzhledem ke kilometrovníkům by byla odečtením od rychlosti vlaku a moje součtem rychlostí.Kdyby se mně houpal šourek a já jsem stál, bude se jednat chvilku o součet a chvilku o rozdíl rychlosti vzhledem k těm kilometrovníkům.Tomu se říká relativita šourku.(doufám, že neeběduješ a alespoň ses zasmál.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 15/09/2008 : 18:30:01
|
Ale jiste, pokud meris rychlost vzhledem k rysce, tak je to vzhledem k rysce, ale pokud se pritom budes navic pohybovat, tak si to akorat zkomplikujes. Ncmene at uz rychlost meris vzhledem k rysce nebo k sobe, vzdy ji meris ty a vysledek je ovlivnen tim jak presne meris. Viz posledni obrazek a ma poznamka o obrazu vlaku. Pokud se jedna o male rychlosti vlaku, tak neni rychlost kterou se k tobe priblizuje obraz vlaku podstatna, ale pokud by vlak jel napr. polovinou rychlosti svetla, tak uz by byl vysledek hodne jiny, zamysli se nad tim a podivej se na ten obrazek - a nezapomen, ze i v miste T + 5 sekund se k tobe obraz vlaku pohybuje i kdyz je to na mensi vzdalenost. Oboji bys mel vzit v uvahu.
Jeste vysvetleni abys to lepe pochopil:
V okamziku kdy vidis vlak mijet tvou znacku, tak tam uz vlak neni a ty jen vidis svetlo (obraz), ktery k tobe od znacky priletl
Totez plati kdyz vlak miji tebe. |
Edited by - noemus on 15/09/2008 18:33:54 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 15/09/2008 : 19:01:34
|
Ještě si neodpustim jednu poznámku:
Kdyby skutečně šlo nějaký objekt urychlit na rychlost světla, tak by ten objekt byl viditelný jen zepředu, protože zezadu by vlastně žadné světlo nemohlo vycházet, protože podle tvého sčítání a odčítání rychlostí by se vlastně nepochybovalo
Další důsledek by byl ten, že kdyby ses ty sám pohyboval rychlostí světla, tak bys za sebou nic neviděl, protože by tě světlo z normálních stojících předmětů nemohlo dohonit.
To vše je ale v rozporu s představou, že pohybující objekt je nerozlišitelný od stojícího. Z pohledu toho objektu se totiž zdá, že on stojí ale vše ostatní se pohybuje rychlostí světla od něj, respektive k němu, protože za sebou by už nic neviděl. To ale také není úplně normální představa viď? |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Paradox
