| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 15/09/2008 : 19:38:22
|
Richarde.
Jenže tohle já dávno vím a není to pro mne nic nového. Dokonce jsem čekal, že k tomu dojdeš. I nyní vím kam postoupíš předem.Postoupíš k tomu jak se "ten vlak"při projevuje při určité vysoké rychlosti a čím vzhledem k pozorovateli.
Ten příklad který jsem tě zadal jsi změnil natolik, žes odpověděl docela na cosi jiného. Byl to model ve kterém se vše bere jako dané a vůbec nezáleží na tom zda nějaké těleso tuto rychlost může dosáhnout. Je jasné, že kdyby na té vzdálenosti někdo čekal a vyslal ten signál a sám by byl v klidovém (model) stavu, pak by ten signál letěl rychlostí světla doletí na Zem za jeden rok.Ta rychlost světla signálu by byla konstantní vzhledem k němu jako pozorovateli a nikoliv k tomu tělesu vzdalujícímu se rychlostí světla. S toho bych skutečně nevyčetl nic kromě vzdálenosti toho, kdo signál vyslal. To je úplně jiné zadání. Ber to zadání tak jak je a eventuelně si můžeš snížit rychlost třeba na devadesát procent rychlosti světla.Ten signál pak poletí k směrem k Zemi rychlostí desetiny rychlosti světla a můžeš si spočítat, za jak dlouho na Zem dorazí . Pokud bude vyslán opakovaný signál(jedná se domluvený signál i kterého je frekvence opakování známa) o frekvenci jeden impuls za sec. Dojde k oddálení těch period a ty dle toho můžeš vypočítat tu rychlost vzdalujícího se předmětu. Můžeš s toho však i vyvodit,že na tom předmětu došlo delitaci času, čili že tam čas běží pomaleji. To spomalení času je však pouze to jak se to jeví a nikoliv to jak to ve skutečnosti je.
Takže dodrž zadání a nekličkuj, protože potom neodpovídáš na zadání, ale cosi úplně jiného. Já pak mohu vyvodit ze tvých odpovědí,že vlastně nevíš oč jde i když máš teorii naučenou a tím kličkováním mne chceš jen oblbnout a splést. To u mne není tak jednoduché jak se může zdát.
Vlastní gól: Kdyby ty jsi byl na mém místě a já na tvém, odpověděl bych fůrou vzorečků a kdyby jsi ty chtěl poznat, zda jsem skutečně odpověděl, nebo nikoliv, musel by se naučit celou teorii relativity včetně vzorečků a pouček. Spíše bys to ale vzdal. Chceš li abych to vzdal,pak užij toto a oba budeme mít klid a každý to své. Ty budeš mít navíc dojem, že jsi nade mnou zvítězil. Vyhneš se tím tomu,že na místo ty mne, já naučím tebe jak s tím co ses pracně naučil dokázal i zacházet. Já nejsem tak slabý, jak se jevím a musel bys být velmi pozorný,abys s toho jak se jevím poznal jaký skutečně jsem.U mne nikdy nikdo neví na čem je, dokud mu to sám nedovolím.
MB |
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 15/09/2008 : 23:21:04
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Richarde.
Jenže tohle já dávno vím a není to pro mne nic nového. Dokonce jsem čekal, že k tomu dojdeš.
tak to je v pořádku, aneb říká se důvěřuj, ale prověřuj...(tj. noemus zatím prověřuje) ber to jako takový ne příliš zábavný úvod -- kapitola 1. To maj každý skripta a často je vhodné se tím prokousat.
jinak moc reagovat nyní nebudu, jelikož dneska zítra a pozítří budu mít asi pilno celkem |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/09/2008 : 08:03:55
|
Rzwalde.
Nechci tě zdržovat od pilné práce, nejspíš učení. Navíc vím oč jde a právě proto jsem napsal ty další vstupy, aby tak nějak poznal, kde jsem.Já třeba vím,že elmi brzy dojde k projevům těch vysokých ryclostí, třeba vlnových délek, nebo nárůstu hmotnosti a podobně a užití toho k měření těch rychlostí,protože jinak měřit nejdou.Potom dojde k zakřivení prostoru se kterým je nutno při výpočtu počítat, dojde k světočárám a prostoročasu. Teprve toto bude pro mne zajímavé. To před tím nuda.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 16/09/2008 : 08:35:57
|
Ten priklad, ktery jsi mi zadal Slavku je nesmyslny (ci spise nerealny) v nekolika ohledech a uz jsem na ne upozornil. Vice se k nemu vracet nebudu, protoze me nejde o jeho vyreseni, ale o to bys ty sam pochopil, v cem je tebou dany priklad nerealny.
Je moc pekne, ze vse co jsem rekl, jiz davno vis. Ale zda se mi to trochu jako silacke reci. Kdyz to tedy vis, tak bys mel vedet i to, ze to cos prve zmeril jako rychlost vlaku, nebyla rychlost vlaku, ale zdanliva rychlost vlaku - to jak se ti rychlost JEVI. K tomu abys vedel jak se vlak pohybuje, potrebujes nejaky ramec do ktereho celou situaci zasadis a ze ktereho vyctes jak se vlastne vlak vzhledem k tobe pohyboval.
Tim ramcem je v tomto pripade klasicky prostor a vsechna pravidla a zakony, ktere z toho vyplyvaji.
Budu se tady odvolavat na ten obrazek co jsem na nej dal link.
Ve chvili kdy vidis vlak projizdet kolem tve znacky v case T1, tak se k tobe musel nejdrive dostat jeho obraz rychlosti c1 (rychlosti svetla) protoze znas vzdalenost znacky od sebe, tak si muzes spocitat za jak dlouho k tobe obraz priletel. Dejme tomu, ze to bylo t1.
Kdyz potom vidis vlak projizdet kolem sebe v case T2, tak k tobe take musel jeho obraz priletet a to rychlosti c2, protoze sis zmeril i tuto vzdalenost, tak vis, ze k tobe obraz letel dobu t2.
Mezi tebou a znackou je pak vzdalenost L.
Pro jednoduchost muzeme predpokladat, ze vlak jede pres znacku (a neni tedy zadna vzdalenost mezi vlakem a znackou kdyz pres ni prejizdi) a dale predpokladame pro zjednoduseni, ze ve chvili, kdy te vlak mine jsi tak tesne vedle nej, ze muzeme pohyb svetla od vlaku k tobe zanedbat. To nam tedy dava t2 = 0.
Rychlost vlaku, kterou jsi meril ty byla tato (draha delena casem): L / (T2 - T1). Vlak mel ale rychlost tuto: L / (T2-(T1-t1)).
Oznacim li T2-T1 jako dT (cti delta T, znamena to rozdil v T, prirustek ci ubytek, ci take zmena T). Pak dostatu tebou namerenou rychlost jako: L / dT, ale skutecna bude L / (dT + t1), skutecna rychlost tedy bude mensi nez tebou namerenea, protoze tu bude vliv zpozdeni, ktere zpusobila konecna rychlost sireni svetla.
Tohle vsechno tedy uz vis, jak sam rikas. Mne to zas tak jednoduche nepripada. Presto jsi se u prvni ulohy choval jako by to byla prkotina. Podle mne to vubec neni jednoduche. A jak hned uvidis, to co jsem napsal je trochu zavisle na jednom predpokladu, ktery je dost klicovy. Tim predpokladem je fakt, ze svetlo se ke mne od znacky pohybovalo me znamou rychlosti. Zamerne jsem ji oznacil jako c1 a ne jako c, a rychlost svetla kdyz mne vlak mijel jsem oznacil c2 (tu jsme pozdeji zanedbali)
Kdybych neznal rychlost svetla, tak bych nemohl skutecnou rychlost vlaku zmerit - vzdy bych meril jen zdanlivou rychlost.
A tady je ten kamen urazu. Jak mohu vedet, ze rychlost svetla je v tomto pripade stejna jako jindy? Pokud by neplatil fakt, ze rychlost svetla je vuci mne vzdy stejna, pak bych nemohl vyse uvedene mereni provest, nikdy bych totiz nemohl zjistit cas t1 a t2.
Musel bych se tedy navzdy smirit s nepresnosti, ktera z toho plyne. Protoze rychlost svetla by byla pokazde jina a ja bych tedy nemohl vedet jaka vlastne je. Mozna si myslis, ze to jde nejak obejit, ale ver mi, ze nenajdes zpusob jak z toho ven - prave analyzou podobnych situaci se specialni teorie relativity z velke casti zabyva a jsou tedy dost peclive probrane.
Vim, ze jsem toho ted napsal uz moc. Ale presto budu dal pokracovat tim, ze znovu zopakuji oc slo v Michelsonove-Morleyho pokusu. K tomu ale potrebuji zabrousit trochu do historie (i ta je totiz pro pochopeni fyziky dulezita a mozna klicova) budu hodne zjednusovat, takze mi pripadni hnidopichove doufam odpusti
Nejakou dobu pred onim pokusem prisel James Clerk Maxwell se svymi rovnicemi pro elektromagneticke pole. Tyto rovnice bylo jednim z nejdulezitejsich mezniku v cele historii fyziky, protoze nove a velice uspesne vysvetlovali celou novou oblast jevu. a to jevy z elektrostatiky a magnatismu, do te doby se obe tridy jevy zkoumaly samostatne a nic jako elektromagnetismus se vlastne nezkoumalo. V techto rovnicich ale Maxwell elektrostatiku a magnetismus propojil a veresil tim mnoho (a mozna ze i vsechny) problemy, ktere do te doby fyziky trapily (alespon z oboru elektrostatiky a magnetismu).
Tyto rovnice byle nesmirne elegantni a co bylo nejdulezitejsi - fungovaly. Bylo provedeno velice mnoho pokusu, ktere tyto rovnice overovaly a vse co tyto rovnice predpovedely se take podarilo namerit. Diky temto rovnicim bylo mozne vymyslet takove veci, jako dynamo, elektromotor, polovodic, radar, radio, a pozdeji i pocitace a veskerou elektroniku, atd, atd. Je toho proste velice mnoho
Z techto rovnic ovsem vyplyvala existence vlny elektromagnetickeho pole, ktera se mohla "odpojit" od sveho zdroje a pohybovat se v prostoru. A to predem danou rychlosti, ktera z Maxvelovych rovnic primo vyplyva. Tato rychlost vsak vyplyva jako konstantni, tedy vzdy stejna.
Netrvalo dlouho a nekdo (nevim kdo) prisel s napadem, ze tato elektromagneticka vlna, by mohla vysvetlovat i svetlo, ze to vlastne JE svetlo. Uz drive se totiz zjistilo, ze se svetlo pohybuje konecnou rychlosti a tuto rychlost se podarilo vicemene presne zmerit. Jake bylo prekvapeni, kdyz se v podstate stejne cislo jake bylo drive namereno u rychlosti svetla, vypocitalo z Maxwellovych rovnic.
Takze Maxwellovy rovnice nejenze propojily elektrinu a magnetismus, ale jeste navic vysvetlily co je to vlastne svetlo. To je samozrejme obrovsky uspech aby jedny celkem jednoduche rovnice vysvetlili tolik do te doby ruznych veci.
Kdyz vse co Maxwellovy rovnice predpovidaji az zazracne funguje, pak clovek mel predpokladat, ze i ostatni co znich vyplyva asi bude platit (i kdyz je to treba overit).
Kdyz je tedy svetlo elektromagneticka vlna, pak v cem tedy toto vlneni probiha. Co presne se vlni. Kdyz se siri zvykova vlna, tak se vlni vzduch. Ale co se vlni u elektromagneticke vlny? Prsne tahle otazka tehdy fyziky trapila. A byla tu i jedna mozna odpoved. Eter. Eter byla podle techto fyziku jakasi zazracna latka, ktera je uplne vsude, je absolutne pruzna, ale hmotne predmety se skrz ni pohybuji jakoby neexistovala. Jenomze eter se nepohybuje. A svetlo by se tedy melo vzdy pohybovat rychlosti c vuci eteru. Eter by tedy byl jakymsi absolutnim prostorem.
A ted zpozorni Slavku, protoze az do teto chvile si temer vsichni mysleli totez co stale opakujes ty. Ze rychlosti se scitaji jako normalni cisla a ze kdyz se pohybyji urcitou rychlosti a vyslu paprsek svetla, tak ten paprsek bude mit rychlost c plus mou rychlost pokud ho vyslu dopredu. to je presne to co si zrejme myslis i ty. Nebo co ti pripada "logicke"
Az do teto chvile to pripadalo logicke vsem.
Michelson a Morley si mysleli presne totez. Chteli ukazat, ze svetlo se pohybuje vuci eteru vzdy konstantni rychlosti. Uvedomili si tedy, ze staci kdy vyslou svetelny paprsek z nejakeho pohybujici se predmetu a pote z nejakeho vuci nemu v klidu. Ale kde najit dostatecne rychly objekt. Tak je napadlo, ze pouziji samotnou planetu zemi. Ta prece obiha kolem slunce znamou rychlosti. Kdyz tedy vyslou svetlo po smeru pohybu zeme a kolmo na smer pohybu, mela by se namerena rychlost svetla lisit, protoze nase rychlost vuci eteru je ve smeru pohybu zeme a kolmo k nemu ruzna.
Jiste vis jak pokus dopadl. Zadny rozdil nenamerili, a nepovedlo se to ani nikomu jinemu (a ze se snazili). Tehdy i dnes tento vysledek nedokaze mnoho lidi prijmout, domnivaji se ze je to proti "logice". Ale je to jen proti jejich dosavadnimu presvedceni. Moudry clovek by nemel ignorovat fakta.
Presne tohle je misto ve kterem se zatim zastavim, protoze bez toho, ze prijmes vysledek tohoto pokusu jako fakt, se nehneme dal. Vysledky realnych pokusu proste nelze ignorovat. To lze jen ve sci-fi, ale tu mi tu ted nejde. Muzes dal zustat ve sve fantazii, ale pokud chces vedet jak TO JE, tak se bez prijeti vysledku tohoto pokusu dal nedostanes. Dal budu pokracovat jedine, kdyz se na tomhle shodneme a to bez dalsiho rypani (to si muzeme dovolit az tomu budes perfektne rozumnet) |
Edited by - noemus on 16/09/2008 08:43:31 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/09/2008 : 09:34:01
|
Richarde.
Jsou zde klíčová fakta a ty je třeba upřesnit.
1.) Světlo je pouze vlnění.
2.) Existence eteru.Protože když by neexistoval eter, nemohlo by k vlnění dojít stejně tak jako by nemoklo dojít k vlnění vzduchu při zvuku.
Jenže pokusy snažící se dokázat existenci eteru ukázaly spíše jeho neexistenci, než existenci.Pokud eter neexistuje a k vlnění přesto dochází. pak to znamené že je zde neznámá veličina.
Ten pokus nemohu posoudit, protože má málo informací. Musel bych vědět jak probíhal, co a jak bylo měřeno a podobně.
Faktem je, že je zde foton,který urazí dráhu jednoho světelného roku za jeden rok a to je rychlost jakou se vzdaluje od svého zdroje. Taková rychlost může být konstantní. Foton získává svou energii čtvercem rychlosti a energie je měřitelnou hodnotou. Pokud vezmu paprsek jako řadu fotonů letících za sebou v určité vzdálenosti dané jejich energií, toto se při měření projeví nárůsty a poklesy energie a to je tím vlněním určité frekvence.Tato frekvence je dána rychlostí a vzdáleností fotonů po sobě následujících. Čili toto můžeme považovat za konstantu,ale pouze vzhledem ke zdroji a to bez ohledu na to jak rychle se pohybuje prostorem.Vzhledem k ostatním tělesům (pozorovatelům) je tato rychlost i frekvence relativní a to díky jejich pohybu. Jenže je zde celé spektrum, čili různé ty frekvence.Každá z nich je konstantní vzhledem ke zdroji, ale relativní vzhledem k ostatním pohybujícím se pozorovatelům a právě zde může nastat problém. Je li naměřena konstantní rychlost a frekvence (vlnová délka) Může se tatáž hodnota o jiného pozorovatele díky jeho rychlosti vzhledem k dráze fotonu odlišná, čili posunutá a o tom je ta moje myšlenka (nikoliv teorie) posunu měřitelnosti vlnových délek. Díky rozdílným vzájemným rychlostem může dojít k tomu,že jsou stále naměřeny stejné hodnoty, protože to co nebylo měřitelné vstoupí do rozmězí hodnot měřitelných a tím jsou vlastně měřeny hodnoty posunuté, ale ve výsledku totožné při jakémkoliv poměru rychlostí.Proto se ptám na to, jak byl pokus proveden a jak bylo měřeno.Nebylo li počítáno s tím posuvem,pak mohlo lehko dojít k chybnému vyhodnocení výsledku pokusu.
Já vím, že ten posuv tabulky měřitelnosti je pro tebe nejspíše novum se kterým jsi nepočítal a nejspíše si to řádně nepromyslíš, protože předpokládáš že zámečník nemůže cosi takového objevit a jen proto to odsoudíš. Pokud si to však dobře promyslíš, třeba pochopíš, že to s tou konstantní rychlostí světla není tak jednoznačné. Ono je totiž nemožné poznat jestli měříš totéž, nebo došlo k posunu a měříš úplně cosi jiného. Naměříš stejné hodnoty a vyvodíš s toho, že má světlo rychlost konstatní vzhledem ke všem pozorovatelům. Jenže ono tomu může být docela jinak a právě toto poznání posuvu tabulky měřitelnosti tě může ukázat skutečnou logiku.
Takže zatím jsem tam kde jsem byl, pro tebe bohužel. Myslím, že by pro tebe bylo výhodné ten posuv promyslet, než budeš pokračovat dál. Ty stále uvažuješ v rovině jedné vlnové délky,ale těch délek je mnoho, celé spektrum.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/09/2008 : 09:51:46
|
Rzwalde.
Přikládám obrázek k tomu tématu o zakřivení prostoru.
http://uloz.to/755925/Zakřivení prostoru.bmp
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/09/2008 : 10:06:01
|
Richarde.
To snad ani nebylo třeba, ale díky. Já tě rozuměl naprosto přesně. Ty rozdíly hodnot jsou při nízké rychlosti tak malé,že jsem je považoval za zanedbatelné. Kdyby se jednalo o vysoké rychlosti, nebo bych byl od měřeného objektu více vzdálen, pak bych s tím počítat musel.Pokud by se jednalo o rychlosti zvláště vysoké, nebyl bych schopný tyto změřit jinak, než poznáním toho jak se při takové rychlosti jeví. Pokud by třeba byla známá délka vlaku a vzdálensot d měřeného objektu,pak bych mohl rychlost vypočítat z delitace délky a počítat při tom s tou rychlostí světla ,úhlem v jakém je pohyb sledován a podobně. Pokud by ryze teoreticky měl ten vlak rychlost světla, stal by se z něj z hlediska toho jak se jeví pouhý bod, čili bych musel poznat jiné projevy té rychlosti, třeba frekvenci, či vlnovou délku,čili to čím se projevuje hmota každého z vagonů po sobě následujících a to v čase. Opět spěchám?
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 16/09/2008 : 10:59:17
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Richarde.
Jsou zde klíčová fakta a ty je třeba upřesnit.
1.) Světlo je pouze vlnění.
Nebudu to teď zpochyňovat to bychom se nikam nedostali
quote:
2.) Existence eteru.Protože když by neexistoval eter, nemohlo by k vlnění dojít stejně tak jako by nemoklo dojít k vlnění vzduchu při zvuku.
Nemohlo? Tohle přesně si mysleli Ti, kteří éter vymysleli, ale jak se později ukázalo, mýlili se.
quote:
Jenže pokusy snažící se dokázat existenci eteru ukázaly spíše jeho neexistenci, než existenci.Pokud eter neexistuje a k vlnění přesto dochází. pak to znamené že je zde neznámá veličina.
Samozřejmě, vždyť jsem také mluvil o historii. Právě Michelsonův-Morleyův pokus existenci éteru zpochybnil.
Ale neznámá veličina tu není, teď už se nikdo nesnaží hledat nějakou neznámou veličinu, která se vlní - to co se vlní je samotné elektromagnetické pole.
quote:
Ten pokus nemohu posoudit, protože má málo informací. Musel bych vědět jak probíhal, co a jak bylo měřeno a podobně.
Proč bys to měl vědět přesně? A jak přesně je podle tebe dost přesně. Vysvětlil jsem ho tak podrobně abys s jeho pochopením neměl problém. Každé další přidání podrobností by věc už jen zkomplikovalo a navíc už jsem ti odkaz na podrobnější popis pokusu dříve v tomto tématu dal. To ti nestačí závěr, že ve směru pohybu země a kolmo k pohybu země byla naměřena stejná rychlost? Myslíš, že ti LŽU?? Asi nemohu chápat zcela přesně všechny pokusy na kterých je postavena současná věda. Znamená to tedy, že ji mám celou kvůli této mé neschopnosti odmítnout a říkat, že když nebudu znát podrobnosti, tak je to BLBOST a já tomu nevěřím?
quote:
Faktem je, že je zde foton,který urazí dráhu jednoho světelného roku za jeden rok a to je rychlost jakou se vzdaluje od svého zdroje. Taková rychlost může být konstantní.
Abys věděl jakou vzdálenost urazí za jeden rok, musíš napřed znát rychlost. Rychlost světla se neurčuje ze světelného roku, ale naopak, světelný rok, se určuje z rychlosti světla. Ale máš samozřejmě pravdu, že rychlost světla vypočteš jako dráhu dělenou časem, ale to je trivialita.
To, že je taková rychlost světla konstantní vyplývá přímo z Maxwellových rovnic a ty jsou velice dobře ověřené. Zatím neexistuje, žádný experiment, který by je zpochybnil (kvantová mechanika je trochu "opravuje", ale to je úplně mimo rámec tohoto tématu).
To, že je konstantní neznamená jen, že se rychlost během pohybu nemění. ale rovněž to v tomto případě znamená, že naměřím stejnou rychlost světla i pokud se vůči mě zdroj světla pohybuje. Tohle není jen předpoklad, to je mnohokrát ověřeno měřením.
A zase znovu, myslíš, že ti LŽU? Že si vymýšlím nesmysly?
quote:
Foton získává svou energii čtvercem rychlosti a energie je měřitelnou hodnotou.
Bylo by to dobře kdyby foton měl klidovou hmotnost ale tu on jaksi nemá. Kinetická energie je totiž dána jako polovina hmotnosti násobená čtvercem rychlosti. U fotonu by ti to tedy vyšlo nula.!!!! Pokud máš na mysli onen slavný Einsteinův vzorec E=mc^2, tak bys měl zabrzdit, ten je totiž přímým důsledkem teorie relativity a pokud ji nepřijmeš, tak bys jej neměl používat. Navíc ani v tomto případě by ti nepomohl, protože se zase vztahuje na klidovou hmotnost. Samotný fakt, že pohybující se foton má vůbec nějakou hmotnost, je zase přímým důsledkem teorie relativity!!!
quote:
Pokud vezmu paprsek jako řadu fotonů letících za sebou v určité vzdálenosti dané jejich energií,
Paprsek není řada za sebou letících fotonů, ale spíše "svazek" fotonů. Nicméně se tady prohřešuješ proti tomu cos řekl dříve. Že je totiž světlo jen vlnění. Foton je ale částice a navíc je to důsledek kvantové mechaniky a to bych sem už vůbec netahal.
Foton je totiž tzv. kvantum (kousek) energie elektromagnetické vlny.
Měl bys spíše paprsek považovat za svazek elektromagnetických vln, jinak se budeš dostávat do problémů.
quote:
toto se při měření projeví nárůsty a poklesy energie a to je tím vlněním určité frekvence.
Nárůsty a poklesy energie se to projeví, to ano. Ale tohle NENÍ frekvence světelného vlnění!!
quote:
Tato frekvence je dána rychlostí a vzdáleností fotonů po sobě následujících.
Tady už jen rozvádíš svůj MYLNÝ názor na to co je podle tebe frekvence světla. I jediný foton (nebo jediná vlna) má svou frekvenci a vlnovou délku. A rychlost tohoto fotonu je dána jeho frekvencí a vlnovou délkou. Protože rychlost světla - i jediného fotonu - je dána jako jeho frekvence násobená jeho vlnovou délkou.
Je tedy vidět např. že světlo s vyšší frekvencí má kratší vlnovou délku
Ale pak je tu ještě další zákon, který asi neznáš. Energie jednoho fotonu je přímo úměrná jeho frekvenci, přesně je rovna frekvenci násobené Planckovou konstantou. To je ale zase trochu napřed, takže bych to nerozváděl.
podívej se prosím sem pokus se tím prokousat, stačí když to alespoň trochu pochopíš:
http://www.odbornecasopisy.cz/index.php?id_document=22854
quote:
Čili toto můžeme považovat za konstantu,ale pouze vzhledem ke zdroji a to bez ohledu na to jak rychle se pohybuje prostorem.
Tady to vypadá, že to chápeš, ale v tom případě nevím proč jsi k tomu měl ten složitý a hlavně CHYBNÝ úvod.
quote:
Vzhledem k ostatním tělesům (pozorovatelům) je tato rychlost i frekvence relativní a to díky jejich pohybu.
Ale tohle je přesně to co nevíš? Tohle totiž neplatí!!! Je to mnohokrát dokázáno experimentálně. Nemůžeš to přeci IGNOROVAT.
Rychlost je stejná, ale frekvence se u různých pozorovatelů bude lišit (a tedy i vlnová délka). Obojí platit nemůže!! To vede dokonce ke sporu.
Mimochodem, proto se mluví o tzv. rudém posuvu u vzdalujících se galaxií. Protože se od nás vzdalují, tak má světlo, které se od nich pohybuje k nám větší vlnovou délku, ale rychlost je stejná jako u objektů, které se od nás nevzdalují!!!
quote:
Jenže je zde celé spektrum, čili různé ty frekvence.Každá z nich je konstantní vzhledem ke zdroji, ale relativní vzhledem k ostatním pohybujícím se pozorovatelům a právě zde může nastat problém. Je li naměřena konstantní rychlost a frekvence (vlnová délka) Může se tatáž hodnota o jiného pozorovatele díky jeho rychlosti vzhledem k dráze fotonu odlišná, čili posunutá a o tom je ta moje myšlenka (nikoliv teorie) posunu měřitelnosti vlnových délek.
Bravo! Tak teď už jsi konečně na správné cestě. frekvence a vlnová délka se skutečně pro různé pozorovatele liší - viz. výše.
ale rychlost je stejná!!!
quote:
Díky rozdílným vzájemným rychlostem může dojít k tomu,že jsou stále naměřeny stejné hodnoty, protože to co nebylo měřitelné vstoupí do rozmězí hodnot měřitelných a tím jsou vlastně měřeny hodnoty posunuté, ale ve výsledku totožné při jakémkoliv poměru rychlostí.
No a tady už se zřejmě zase mýlíš, ale k tomu abych ti to ukázal se bez vzorečků nebo obrázku neobejdu, tohle totiž není zas tak jednoduché, a raději bys měl zatím věřit. Bohužel to formuluješ velice vágně. Není úplně jasné co tím myslíš.
Pokud se ode mne vzdaluje zdroj světla, tak naměřím rychlost světla stejnou jako když tento zdroj stojí. Ale u vzdalující ho se zdroje to světlo bude červenější. pokud se zdroj bude přibližovat, tak bude světlo zase modřejší.
Různí pozorovatelé tedy naměří různé frekvence a vlnové délky, ale rychlosti naměří stejné!!! Chápeš to takhle? A zase, nemluvím o teorii, mluvím o REÁLNÝCH experimentech. Myslíš, že ti LŽU?
quote:
Proto se ptám na to, jak byl pokus proveden a jak bylo měřeno.Nebylo li počítáno s tím posuvem,pak mohlo lehko dojít k chybnému vyhodnocení výsledku pokusu.
Myslím, že jsem ten pokus poslal dostatečně přesně a pokud to nestačí, tak jsem dal odkaz na podrobnější popis. Pokud si myslíš, že se všichni vědci mýlí a neumějí měřit rychlost světla, tak to ti bohužel neumím pomoci. Tomu ti nezbývá než věřit. Můžeš mi věřit, že počítají úplně se vším co si dovedou představit a je toho mnohem více než si zatím představuješ ty.
quote:
Já vím, že ten posuv tabulky měřitelnosti je pro tebe nejspíše novum se kterým jsi nepočítal a nejspíše si to řádně nepromyslíš, protože předpokládáš že zámečník nemůže cosi takového objevit a jen proto to odsoudíš. Pokud si to však dobře promyslíš, třeba pochopíš, že to s tou konstantní rychlostí světla není tak jednoznačné.
Skutečně si myslíš, že jsi učinil převratný objev, který boří celou slavnou fyziku? To přeci nemyslíš vážně? Myslím, že z toho co jsem zatím řekl by mělo jasně vyplynout, že to nepopisuješ správně.
quote:
Ono je totiž nemožné poznat jestli měříš totéž, nebo došlo k posunu a měříš úplně cosi jiného.
Tady se zásadně, ale naprosto zásadně mýlíš. Ve fyzice je naprosto přesně definováno co se měří a jak. To co je diskutabilní je teorie která vysvětluje výsledky těchto měření. Ale měření samo je nade vší pochybnost. Snad jen lidská chyba může způsobit špatné měření, ale to je přeci věc kontroly a to tady nebudeme rozebírat
quote:
Naměříš stejné hodnoty a vyvodíš s toho, že má světlo rychlost konstatní vzhledem ke všem pozorovatelům.
Pokud naměříš stejnou rychlost, pak tato rychlost JE stejná. Rychlost je totiž to co naměříme a ne to co si vymyslíme. Měření samozřejmě nemusí být jednoduché, jak si viděl v případě toho vlaku. Ale pokud už toto měření provedeš, tak nemáš jinou možnost jeho výsledky přijmout.
Takže ještě jednou a odpověz prosím jasně: Jaký LOGICKÝ důvod mám k tomu abych když změřím, že rychlost světla od pohybujícího se zdroje je stejná jako od stojícího, si myslel, že stejná není. To mi prosím vysvětli, mě to logické nepřipadá. Mě to připadá jako BLBOST.
quote:
Jenže ono tomu může být docela jinak a právě toto poznání posuvu tabulky měřitelnosti tě může ukázat skutečnou logiku.
Takže zatím jsem tam kde jsem byl, pro tebe bohužel. Myslím, že by pro tebe bylo výhodné ten posuv promyslet, než budeš pokračovat dál. Ty stále uvažuješ v rovině jedné vlnové délky,ale těch délek je mnoho, celé spektrum.
Ano těch vlnových délek je mnoho, celé spektrum, ale já na rozdíl od tebe vím jaký mají vztah k rychlosti světla a jeho frekvenci a já rozhodně uvažuji o všech vlnových délkách. A ty se bohužel pro tebe mýlíš.
Pořádně si to prosím promysli (raději několikrát) a neber prosím můj příspěvek jako útok na tvoji osobu, já se ti vážně snažím pomoci v pochopení, ale musíš mít otevřenou mysl a nebýt jak mezek, který si zacpává uši a stále opakuje totéž.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 16/09/2008 : 11:28:11
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
To snad ani nebylo třeba, ale díky. Já tě rozuměl naprosto přesně. Ty rozdíly hodnot jsou při nízké rychlosti tak malé,že jsem je považoval za zanedbatelné. Kdyby se jednalo o vysoké rychlosti, nebo bych byl od měřeného objektu více vzdálen, pak bych s tím počítat musel.
To je v pořádku, ny se také většinou zanedbávájí, ale v teorii relativity je zanedbávat nesmíme, protože jde podstatu. A tam musíme být absolutně přesní.
quote:
Pokud by se jednalo o rychlosti zvláště vysoké, nebyl bych schopný tyto změřit jinak, než poznáním toho jak se při takové rychlosti jeví. Pokud by třeba byla známá délka vlaku a vzdálensot d měřeného objektu,pak bych mohl rychlost vypočítat z delitace délky a počítat při tom s tou rychlostí světla ,úhlem v jakém je pohyb sledován a podobně.
Ŕíká se dilatace a ne delitace a znamená to zkrácení nebo prodloužení. Ale to je až důsledek teorie relativity, takže bych ji zatím neuvažoval.
Správně říkáš, že bys musel počítat s rychlostí světla. Vtip je v tom, že pokud by se lišila u různě rychle se pohybujících předmětů, pak bys ji nemohl nikdy zjistit!!! Protože k určení rychlosti těchto předmětů už rychlost světla potřebuješ znát. A k určení rychlosti světla pokud by se sčítala s rychlostí předmětu bys zase musel znát rychlost tohoto předmětu, v tomto případě vlaku. To je neřešitelný problém. Už tady bys měl vidět, že skládání rychlosti světla s rychlostí předmětu není zase tak LOGICKÉ jak se ti možná zdálo.
quote:
Pokud by ryze teoreticky měl ten vlak rychlost světla, stal by se z něj z hlediska toho jak se jeví pouhý bod, čili bych musel poznat jiné projevy té rychlosti, třeba frekvenci, či vlnovou délku,čili to čím se projevuje hmota každého z vagonů po sobě následujících a to v čase. Opět spěchám?
Pokud by vlak měl rychlost světla, pak bys jej neviděl jako bod, ale viděl bys jej jak se pohybuje rychlostí poloviční než je rychlost světla (za předpokladu, že by se rychlost světla s rychlostí vlaku skládala klasicky). Proč? Podívej se znovu na ten obrázek a uvidíš, že vlak by se k tobe od znacky pohyboval rychlosti svetla a obraz vlaku by se k tobe pohyboval dvojnasobkem rychlosti svetla. Takze by to ze tveho pohledu vypadalo jako by se pohyboval polovicni rychlosti nez je rychlost svetla. NIKDY bys nevidel ze se pohybuje rychlosti vetsi nez je rychlost svetla i kdyby se pohyboval rychlosti jakkoliv velikou. To vse za predpokladu, ze se rychlosti skladaji klasicky a ze rychlost svetla je konecna.
Jestli se ptas jak by to hypoteticky vypadalo podle teorie relativity, tak to bys videl v jedinem okamziku jen dlouhou smouhu od znazky az k tobe a za znackou bych teprve videl jak se ode mne vzdaluje rychlosti svetla. Jen by tu byl maly problem. Vlak by navíc měl nulovou délku (dilatace delky) a svetlo, ktere by ke mne prichazelo ze predu od znacky by melo nekoneckou energii (nulovou vlnovou delku) a svetlo ktere bych videl po te co by mne vlak minul by zase melo nekonecnou vlnovou delku a nulovou energii, takze by vlastne neexistovalo. Jak vidíš je to absurdní a je to jen další důkaz, že to možné není. |
Edited by - noemus on 16/09/2008 11:31:26 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 16/09/2008 : 12:09:15
|
Mám tam drobnou chybu, říkám, že se rovnice E=mc^2 vztahuje jen na klidovou hmotnost, tak to samozřejmě není, ale v případě světla (resp. fotonu) je klidová hmotnost nula a veškerá hmotnost fotonu je tedy dáne jen energií, která je dána jeho fekvencí a Planckovou konstantou. Platí dokoce takový důsledek, že částice, která má klidovou hmotnost nula se MUSÍ pohybovat, a to přesně rychlostí světla. A naopak, pokud se něco pohybuje rychlostí světla, pak to zase MUSÍ mít klidovou hmotnost nula.
Takže zjednodušeně se tedy dá říci, že foton je NIC, které se pohybuje rychlostí světla :o))) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/09/2008 : 16:45:34
|
Richarde.
---------------------------------------------------
Platí dokoce takový důsledek, že částice, která má klidovou hmotnost nula se MUSÍ pohybovat, a to přesně rychlostí světla. A naopak, pokud se něco pohybuje rychlostí světla, pak to zase MUSÍ mít klidovou hmotnost nula.
Takže zjednodušeně se tedy dá říci, že foton je NIC, které se pohybuje rychlostí světla :o)))
----------------------------------------------------
Snažím se to nacpat do logiky.Zatím marně.Pokud bych ryze teoreticky vložil cihlu do prostoru kde na ni nepůsobí žádná gravitace ani vnější vlivy,bude její hmotnost rovná nule a bude mít tedy rychlost světla vzhledem k ničemu. To je totéž jen obráceně.
Promiň mně zmatek,ale já tak dávám dohromady logiku a tím, že ten zmatek ukáži,usnadním tomu druhému aby chybějící informace poznal a dodal.
Kdyby měl foton hmotnost 0.000000001, nebo i nižší,pak tomu rozumím. Tu energii získá čtvercem rychlosti. Pokud má hmotnost nula,pak tu nulu můžeš urychlit jakkoliv a stále bude mít nulovou energii,či kinetickou hmotnost.Chybí mně tam nositel té energie.Energie bez hmoty? Trochu fantazie? Půjdu li na návštěvu do mikrokosmu, tedy o rozměr níže a přijmu za své tamní měřítko času uvidím foton jak pomalu letí prostorem jako meteorit a mohu si ho prohlédnout a třeba i zvážit. Tam bude mít několik tun ,ale v našem rozmětu je to hodnota rovná nule.Ó.) A tak bych potom mohl tvoje slova přijmout a věděl bych kde se ta energie bere. Třeba by to byla klidová hmotnost 0.1 na mínus 100,ale již by se to dalo spočítat. Jenže to bych musel znát energii jednoho fotonu letícího rychlostí světla. Potom by stačilo jen obrátit rovnici,čili vypočítat odmocninu rychlosti a vydělit tím hodnotu energie. Výsledkem by měla být ta klidová hmotnost.Rovná nule by však nebyla i když by to bylo velmi malé číslo. POčítat to však nehodlám, nemám na to chuť ani údaj o kinetické energii jednoho fotonu. Navíc v obracení rovnic jsem vždy trochu váznul a v jejich znalosti plaval.Prostě matika nebyla mým šálkem čaje.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 16/09/2008 : 17:48:34
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Snažím se to nacpat do logiky.Zatím marně.Pokud bych ryze teoreticky vložil cihlu do prostoru kde na ni nepůsobí žádná gravitace ani vnější vlivy,bude její hmotnost rovná nule
To je chybná úvaha Slávku. Existují dva pojmy, které vymezují co je to hmotnost. Není nutné je ted oba přesně definovat. Ale jedná se o:
Setrvačnou hmotnost, což je odpor, který předmět klad, když chceme změnit jeho rychlost.
A dále o gravitační hmotnost, ta je zodpovědná za gravitační působení. Tedy za tíhu.
Již od dob Newtona se předpokládalo, že obě tyto "hmotnosti" jsou stejné. Tedy, že se vlastně jedná o totéž, ale pokaždé jinak definované. Až však Einstein přišel vlastně s rozumným vysvětlením proč je setrvačná a gravitační hmotnost totéž. ale to je zase moc velký skok v před, ale bylo nutné to říci aby sis nemyslel, že něco tajím.
Abych to tedy zjednodušil. Ta tvoje cihla má samozřejmě svoji setrvačnou hmotnost stále stejnou i když na ni žádné síly nepůsobí. To co ta cihla nemá je tíha. Tu by měla jen v gravitačním poli. (Tíha ale není hmotnost, tíha je síla, kterou na tebe působí gravitační pole).
(Pokud se tedy cihla vůči mě nepohybuje, pak hmotnost kterou naměřím bude její klidová hmotnost.)
quote:
... Tu energii získá čtvercem rychlosti. Pokud má hmotnost nula, pak tu nulu můžeš urychlit jakkoliv a stále bude mít nulovou energii,či kinetickou hmotnost.Chybí mně tam nositel té energie.Energie bez hmoty?
Částice mají celkovou energii složenou z několika složek a kinetická energie je jen jednou z těchto složek. U fotonu zcela chybí složka, která je dána klidovou hmotností, ale to neznamená, že foton nemá energii. Všechna jeho energie je však kinetická, je to vlastně čistý pohyb. Pohybující se elektron má kromě kinetické energie ještě energii danou svojí hmotou (klidovou hmotností)
Podle Einsteinova principu ekvivalence hmoty a energie - který plyne ze specialni teorie relativity - ma i foton svoji hmotnost, ktera je dana jeho kinetickou energii. Ta se vsak u fotonu vypocita z jeho frekvence a ne z jeho hmotnosti a rychlosti.
A naopak na normalni castice se zase muzeme divat jen jako na energii. Ted nedavno jsi asi mohl slyset ze byl spusten novy urychlovac LHC (Large Hadron Collider), ten prave urychluje protony nebo jadra Helia na vysoke energie - ne na vysoke rychlosti. Urychlene protony vsak nikdy neprekroci rychlost svetla jen se k ni stale vice priblizuji, a cim vice se priblizi, tim vetsi energii maji. Kdyby dosahly rychlosti svetla, tak by mely nekonecnou energii. Al na takove urychleni bychom i my museli spotrebovat nekonecne mnozstvi energie. Proto to neni mozne.
Zkus ohledne toho LHC googlovat a uvidis, ze se nikde moc nemluvi o rychlosti urychlenych protonu, ale jen o jejich energii v eV ( coz znamena elektronvolt = ten odpovida energii, kterou ziska jeden elektron urychleny pomoci jednoho voltu)
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/09/2008 : 18:32:14
|
Richarde.
Nemám co nyní říci. Vše se roztáhlo do příliš velké šířky záběru a musel bych zvládat postupně jedno po druhém. Ber to tak, že hovoříš o veličinách tobě známých,(studium) ale já bych musel tytéž teprve pro sebe objevovat a řadit do logiky. Mohl bych prohlásit, že vše beru jak to je,ale ve skutečnosti bych nebral nic,protože skutečně beru jen to co do logiky zapadá a nevznikají paradoxy. Takže díky za snahu a bohužel.
Na mé nápady neodpovídáš a snad jsem pro tebe jen žáček, který si cosi drmolí v lavici a já jsem tě chtěl jejich pomocí ukázat, kde skutečně jsem. Celou fyziku zvládat pro mne již není přínosné,čili mnoho námahy pro nulový efekt. A tak si budu nejpíš jen tak klábosit s těmi, kteří mně naslouchají a a odpovídají přemýšlejíc o tom co jsem řekl, postupně si skládat dohromady logiku vyřazováním chyb a vkládáním nových informací. Pro mne je to lepší řešení a zatím se mně vždy vyplatilo.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 17/09/2008 : 08:27:09
|
Komu není rady, tomu není pomoci
Netřeba dalších komentářů |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Paradox
