| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 09/09/2008 : 11:44:44
|
Slavku, aby mel pozorovatel stejnou rychlost jako foton, musel by mit nulovou klidovou hmotnost
V podstate se da rici, ze jen fotony (a mozna jeste gravitony, pokud jsou) se pohybuji rychlosti svetla a vlastne se ani jinou rychlosti nemohou pohybovat.
Ostatne prave proto, ze pojmy pohyb, rychlost, poloha, jsou problematicke, tak relativisticti fyzikove pouzivaji k popisu spise prostorocas a svetocary, foton je pak ztotoznen se svoji trajektorii, se svoji svetocarou v tomto prostorocase. Tato svetocara je stale stejna, ale z hlediska ruznych pozorovatelu vypada tentyz prostorocas jen trochu jinak (ruznym zpusobem zdeformovany)
Pokud uz by sis chtel nejak predstavovat svet z hlediska fotonu, pak by nejspise byl zcela staticky. Foton by ze sveho hlediska byl zaroven na svem pocatku i na konci sve existence a behem jeho zivota, ktery by vlastne trval nulovy cas, by se vubec nic v okolnim svete nezmenilo. Nema tedy vubec smysl mluvit o nejake vlnove delce nebo rychlosti |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 09/09/2008 : 14:31:00
|
Richarde.
Právě to co jsi napsal mně neleze do hlavy.Já si nemohu pomoci , ale vidím v tom jeden paradox za druhým. Rychlost světla je udávána jeko 1 079 252 848,8 km/h.To je konkrétní rychlost,čili konkrétní dráha v konkrétním čase. Stejně tak by se dalo říci, že je to dráha, kterou se foton vzaluje za jednu hodinu od svého zdroje. Tam není paradox a vše je v pořádku.Zdroj je možno považovat za pozorovatele.Říkáš, že ostatním pozorovatelům se toto jeví jinak.OK Jenže to že se to tak jeví není podstatné. Podstatné je že tomu tak skutečně je a že ta rychlost vzhledem k nim musí být díky jejich pohybu jiná. Nemůže mít něco konstantní rychlost k tomu, co se od něj vzdaluje, jako k tomu co má určitou rychlost svou a toto se k němu přibližuje.
Mluvíš o světočárách a prostoročasu. Já mám dojem, že si to vědátoři trošku překombinovali. Jako vědátor bych mohl tvrdit,že světlo se pohybuje v rauchu a ten má jiné zákonitosti než známe my a potom je zdela zřejmé, že může mít konstantní rychlost ke všemu a dokažte že to tak není zvláště když ten rauch trochu ozdobím a doplním vzorečky a poučkami.Tohle jsou ti neviditelní trpaslíci kteří to vše dotlačují do pseudoreality.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 09/09/2008 : 16:50:47
|
Ja si myslim Slavku, ze to nakonec pochopis, ale mel bys zacit odjinud. Konkretne od zakladu.
Zacal bych relativitou pohybu
Pokud jsi ve vlaku, ktery jede po dokonale rovne a hladke trati, takze to vubec nedrnca. Tak bys vlastne nemohl poznat, ze se pohybujes. Nicmene by se ti zdalo, ze se vse za okenkem pohybuje vuci tobe.
V tom vlaku bys klidne mohl pinkat pinkpongovym mickem a ten by se pohyboval stejne jako kdyby vlak stal (to se da do jiste miry vyzkouset, klidne si to zkus)
Kdyby sis vsak stoupl vedle toho vlaku, tak by jsi videl onen pinkpongovy micek delat neco uplne jineho nez kdyz jsi byl uvnitr.
Uvnitr vlaku ti micek skakal na palce nahoru a dolu. Ale zvenku by to vypadalo, ze vzdy kdyz leti nahoru zaroven se pohybuje i s vlakem dopredu.
Co tim chci rici?
Zakladni postulat relativity zni, ze rovnomerny primocary pohyb je nerozlisitelny od klidoveho stavu. Tedy podle tohoto principu se neda nikdy rici co se pohybuje a co stoji absolutne. Kdykoliv se vuci me neco pohybuje, tak se zase ja pohybuji vuci tomuto necemu. z meho pohledu jsem ja v klidu. Ale z pohledu toho druheho, je zase v klidu on.
Tohle je neco co jsi podle mne schopen pochopit i prijmout.
Odtud je vsak jiz jen mal krucek k tomu abychom prohlasili, ze neni mozne ve vesmiru urcit nejaky bod a prohlasit o nem, ze tento bod je vuci vsemu v klidu. Klid je vzdy relativni vuci necemu konkretnimu. Proto se tomu take rika teorie relativity.
A ted ten dulezity dusledek. Pokud by rychlost svetla byla ruzna pro ruzne pozorovatele, pak by to vedlo k tomu, ze bychom mohli urcit onen klidovy bod ve vesmiru. Vuci tomuto bodu (ci lepe soustave souradnic) by rychlost svetla byla ve vsech smerech stejna.
O tohle se vlastne v jistem pokousel Michelson-Morleyuv experiment.
Pokud by se rychlost svetla ukazala jako ruzna ve smeru pohybu zeme a kolmo k pohybu planety zeme, pak by tim bylo vlastne prokazano, ze prostor je absolutni a nezavisly na nanesem pohybu.
Jenomze nam se vubec nezda ze se pohybujeme pokud se pohybujeme vuci necemu rovnomerne a primocare. Vsechno funguje a vypada jako by to bylo v klidu. Nic nenasvedcuje ze se pohybujeme. Predstava, ze kdyz jsme v klidu, tak to neni pravda, ze se vlastne pohybujeme vuci absolutnimu prostoru je podle mne trohu neprirozena a divna.
Michelson-Morleyuv pokus ale ukazal, ze rychlost svetla byla v obou smerech stejna (resp. rozdil v namerene rychlosti byl urcite mensi nez rozdil rychlosti planety zeme ve smeru jejiho pohybu a kolmo k jejimu pohybu)
Pokus tedy ukazal, ze nemuzeme pomoci svetla urcit zadny absolutni prostor vuci nemuz se pohybujeme. A je tedy spise spravna nase predstava, ze pohyb je vzdy relativni. Coz je ale podle mne docela prirozena predstava.
Vsechny podivne vysledky specialni teorie relativity a vlastne i obecne teorie relativity potom jen diky logickemu uvozovani a odvozovani, z tohoto principu relativity a plynou. Postulat konstantnosti rychlosti svetla je vlastne jen jinou formulaci faktu, ze nemuzeme urcit zadny absolutni prostor vuci nemuz se pohybujeme.
Pokud tedy pochopis princip relativity, pak bys mel prijmout i vysledky teorie relativity. Spise je dokonce zajimave, ze se na teorii relativity neprislo drive, vzdyt princip relativity je velmi stary princip, je znam vlastne jiz od dob Galilea. Je to take jeden z Newtonovych zakonu.
Ty rikas, ze ti prijde neprirozene a proti rozumu, kdyz by se svetlo pohybovalo stejne rychle kdyz stojim a kdyz proti nemu letim.
Ale podle mne by bylo spise zajime si spocitat co by se stalo kdyby to bylo tak jak to rikas ty. Co by z toho plynulo. Tipnul bych si, ze by z toho plynuly velmi neprirozene ukazy.
Ale hlavne by to bylo v rozporu s Maxwellovou teorii elektromagnetismu. Ze ktere vlastne plyne ze svetlo by se melo vzdy pohybovat stejnou rychlosti. Maxwellovy rovnice vlastne nove definuji co to vlastne svetlo je. Ukazalo se totiz z techto rovnic plyne existence elektromagnetickych vln, ktere se pohybuji presne tou rychlosti, kterou jsme predtim namerili u svetla. (kdyz rikam presne, tak tim samozrejme myslim tak presne jak jen jsme schopni urcit)
Kdyby jsi meril napriklad rychlost svetla ktere k nam prichazi z ruznych hvezd na obloze, tak by ti vzdy vysla stejna, jako bychom se ani my ani hvezdy nepohybovali, ale ve vesmiru se pohybuje vse. Takze kdyby rychlost svetla konstantni nebyla byl by to dost gulas. A zadnou konstantu rychlosti svetla bychom vlastne nemohli mit. |
Edited by - noemus on 09/09/2008 16:55:06 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 09/09/2008 : 17:59:10
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ten Youngův experiment je zajímavý,ale nevidím zde přímou souvislost s tématem posunu tabulky měřitelnosti jak jsem to popisoval.
však tu souvislost ani není --- dával jsem ho proto, abys uvěřil, že foton dokáže interferovat sám se sebou, takže Michelsonův experiment můžeš udělat z jednotlivými fotony, který např. budeš vysílat každou minutu jeden.
Pokud ten experiment provedeš s jedním fotonem dané frekvence, potom už by mělo být jasné, proč je rychlost světla konstantní vůči všem pozorovatelům -- aneb nemyslím, že znovu najdeš nějaké alternativní vysvětlení. (tady máš animaci k tomu experimentu http://cs.wikipedia.org/wiki/Michelson%C5%AFv_interferometr)
Taky nezapomeň, že Michelson chtěl dokázat opak než dokázal -- tedy existenci éteru, tedy chtěl naměřit rozdílnou rychlost světla vůči pozorovatelům.
...ale jinak jestli na to rezignuješ, tak se nic neděje, protože ve fyzice opravdu hodně věcí souvisí s hodněm jiných věcí a aby jsi ji pochopil, měl by jsi ji znát alespoň v základech celou...a to by vzalo hodně času. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/09/2008 : 08:01:55
|
Rzwalde a Richarde.
Vše je jinak. Včera večer jsem to promýšlel a pak jsem místo spaní pustil počítač (grafický program) a kreslil grafy, téměř až do půlnoci. Když uvážíte že fyzika není mojí silnou stránkou, pak je to na povážení. Přišel jsem však na dost podstatnou okolnost která nám brání se navzájem shodnout. Mluvíme totiž každý o něčem jiném a já se vám to nyní pokusím ukázat na modelu.
Představte si dvě dlouhé ulice (přímky) svírající určitý úhel, třeba pravý úhel.Po jedné ulici jedu určitou rychlostí já a po druhé jede kdosi jiný a vzájemně se blížíme. Pokud si toto rozdělím do časových úseků a budu toto nanášet do grafu, vznikne mně křivka(škoda že není možné kreslit či vkládat obrázky) S té křivky je dokonce možné poznat v jakém úhlu bude osa uvolněné síly při nárazu.Ta křivka má určitý tvar a ten je typický a daný vzájemnou rychlostí a úhlem. Pokud si nyní odmyslím ty ulice a totéž umistím třeba do volného prostoru, vznikne mně tatáž křivka a já toto označím výrazem zakřivení prostoru, protože jsem ztratil ty vodítka, čili ty ulice. A tak jako astronom najdu meteorit blížící se k Zemi a budu jej lokalizovat v určitém časovém intervalu. Tím se mně objeví ta křivka a já ji mohu výpočtem doplnit a poznám zda ten meteorit má dráhu mimo Zemi, před a nebo za, nebo dojde k setkání.Čili to jak se co jeví může vést k poznání jak tomu skutečně je. Stejně tak mohu toto využít pro správné nasměrování letu kosmické sondy k určitému cíli.To je to o čem mluvíte vy. A je to správné i pro mne. Jenže já si vyvozuji tu původní skutečnost, jako bych si vrátil do myšlenek ty domy a silnice. Čili opustím pohledy pozorovatelů.které mně ukazují jak se to jeví a přejdu k tomu jak to je s pohledu vnějšího nezávislého pozorvatele a o tom mluvím. Čili vy řeknete že tak tomu je a já nesouhlasím,protože jsem jinde.Když řeknete, že takto se to jeví,pak je vše v pořádku a vím co s tím.Skrátka vy mluvíte o voze a já o koze.Přístup jak se co jeví je velmi přínosný a má velké využití,ale nesmí být zaměňován s tím so skutečně je.To je možné s toho jak se to jeví vyvodit a to bychom mluvili o tomtéž. Ty ulice nikdo nemůže do té křivky ohnout a kdyby se tak stalo, změní se ta výsledná křivka a bude opět mimo ty ulice.Prostor tedy není zakřiven ve skutečnosti, ale pouze se tak jeví díky vzájemnému pohybu.A podobně je tomu s tím ostatním. Vy jste se naučili jak se to jeví a je to správné a využitelné,třeba k tomu abyste došli k tomu jak to je a o tom mluvím já. Když se pak s pohledu nezávislého pozorovatele podívám na to jak se co jeví a vámi je to označováno jako to co je, vidím s tohoto pohledu paradoxy, které můj pohled na to co je postrádá. Když se na totéž dívám s pohledu závislého pozorovatele jak se to jeví, je vše v pořádku a kdybych potřeboval takové poznání využít,pak bych to s klidem udělal. Já mám však takové tušení,že vy jste přijali jak se to jeví jako to co ve sktečnosti je a potom vzniká celá záplava paradoxů, jako posun v čase delitace délky a podobně. Já bych řekl, že je dobré a výhodné znát jak se to jeví,ale mělo by s toho být vyvozeno co skutečně je a oby tyto pohledy by měly existovat rovnocenně vedle sebe. POtom by bylo využíváno jak se to jeví,ale nevznikaly by paradoxy a chybné vývody typu delitace času.
Nevím jestli jsem to nenapsal příliš složitě,protože mně se jeví jednoduché.
Sláva.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 10/09/2008 : 18:04:58
|
MB,
...s tím zakřivením prostoru máš pravdu, že nikde není napsáno, že se tak zakřivený skutečně je --- zakřivení se tomu říká proto, že obecná relativita používá tenzory, tj. matematické struktury, kterými se popisuje i skutečné zakřivení (např. deformace pevného tělesa -- třeba trampolíny, když si na ni stoupnu).
Např. kvantová mechanika by zas chápala gravitaci nikoliv jako zakřivený prostor, ale jako plochý 3D prostor, s rozdílnou hustotou gravitonů v každém místě. Větší hustota by pak odpovídala většímu zakřivení v obecné relativitě.
..a teď mi řekni, co je ta skutečnost? Tuším, že řekneš, že obecná relativita je jen popis a kvantová mechanika je to správné, protože se ti nezdá logické, aby byl prostor skutečně zakřivený.
Jenže já se obávám, že tohle nemůžeš vyvodit, protože ty z velmi malé části světa, z toho malého výseku skutečnosti, který bezprostředně poznáváš svými smysly a z kterého sis tudíž vybudoval tzv. "zdravý rozum"...tak z této malé části ty usuzuješ na celek. Přitom pokud je něco normální při -30 až +150 stupních (nepředpokládám, že se v životě setkáš s jinými teplotami)...tak to neznamená, že to nezmění chování při 10 000°C nebo při -270°C.
Proto skutečnost ztotožňuji s modelem, který ji popisuje...a interpretace provádím jen tak, aby nebyly v rozporu s teorií. Nikdy nemůžu poznat, jaká doopravdy skutečnost je a pravděpodobně bych to ani nepochopil...proto pro mě termín "skutečnost" ztrácí na významu (protože je nepoznatelná) a naopak nabývá na významu termín "model". No a vzhledem k tomu, že já jsem s těmito fyzikálními "nesmysly" (jak říká mamka) přicházím do styku už od 2. třídy nebo od kdy...tak můj "zdravý rozum" už počítá i s těmito nesmysly a jako nesmyslné se mi zdá, pokud by náš svět byl pouze trojrozměrný a rychlost světla by nebyla vůči všem pozorovatelům stejná. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 10/09/2008 : 18:19:52
|
Slavku, Slavku
Odpovim nejdriv jen kratce a to ne jen svym nazorem ale pouze sdelenim faktu:
K dilataci casu SKUTECNE DOCHAZI - da se to zmerit a uz se tak i stalo.
Nejedna se o veci, ktere by se jen nekomu "zdaly". Relativita nespociva v tom, ze je tu nejaka zdanliva dilatace casu, ci zakriveni prostoru (o nem ale mluvi az obecna teorie relativity a o ni jsem ve svem predchozim prospevku vubec nemluvil), ale v tom, ze tato dilatace ci zakriveni vypada ruzne z hlediska ruznych pozorovatelu.
Z faktu, ze rovnomerne primocare pohybujici systemy se musi byt nerozlisitelne od systemu v klidu proste vyplyva, ze k dilataci casu a prostoru MUSI dochazet.
Konstantnost rychlosti svetla je tedy svym zpusobem NUTNA, protoze jinak by mereni rychlosti a polohy a vubec prostoru nedavalo rozumny smysl.
To co se tobe zda jako rozumne se tyka jen malych rychlosti v nezakrivenem prostoru.
Rychlosti ve kterych k relativistickym jevum dochazi jsou tak velke, ze jsou pro tebe v podstate nepredstavitelne. Nemelo by ti tedy byt tak divne, ze se v techto divnych rychlostech, ktere jsi nikdy nezazil, deji divne veci.
Stejne tak ti neni divne, ze se ve vzdalenych krajich deji jine veci nez u nas doma. Z naprosto stejneho duvodu bys sis nemel myslet, ze kdyz to znas tady doma, tak jinde je to naprosto stejne. To by te navsteva nekterych zemi dost vyvedla z omylu.
Uplne stejne je to s opravdu velkymi rychlostmi. Je to neco co je HOOOODNE MOOOOC vzdalene tvoji bezne zkusenosti a vymyka s ji to. Nesnaz se tedy tvrdit, ze na to staci selsky rozum. To bys mohl tvrdit, ze klokani neexistuji, protoze jsi nikdy zadneho nevidel. A v jistem smyslu bys mel pravdu - pokud jsi ho nevidel v ZOO.
Proto jsem Ti rikal abys radeji nez placani nesmyslu prijal skutecnost, ze rozumet vsemu nemuzes, a nekterym vecem holt budes muset jen uverit. Je chvalyhodne ze se snazis teorii relativity pochopit a ja ocenuji tvoji snahu. Ale mel bys sis uvedomit, ze se neustale snazis vystupovat jako bys tomu uz rozumel.
Radeji by sis mel priznat, ze pokud skutecne chces pochopit jak to s tou dilataci casu, ci konstantnosti rychlosti svetla je, tak bys mel zacit vystupovat spise jako student a ne jako rozumbrada. Jinak se nic nenaucis. Misto aby ses zeptal na to cemu nerozumis, hned predkladas dalsi svuj vyklad, to je ale cesta jen k dalsim nedorozumnenim.
Snaz se uvedomit si cemu vlastne nerozumis, odpovez mi na tyto otazky co nejjednoduseji a z toho se to pokusime zjistit:
1. Chapes co je to rovnomerny primocary pohyb?
2. Rozumis tomu, ze pri rovnomernem primocarem pohybu na tebe nepusobi, zadne sily (krome gravitace)?
3. Znas Newtonovy pohybove zakony? Roumis jim? (Nepotrebuji vzorecky, jde mi o pochopeni toho o cem jsou, ostatne bere se to uz na zakladni skole, i kdyz pro nekoho dost odpudivym zpusobem)
4. Chapes jakym zpusobem se meri rychlost? Uved priklad.
5. Chapes jakym zpusobem se meri poloha? Uved priklad.
6. Ted trochu obtiznejsi otazka. Jak se meri cas?
Na nasledujici otazky odpovez jen kdyz se na to budes citit:
7. Co je to svetlo?
8. Co je to vlna a jak se meri jeji rychlost?
9. Odkud vis ze existuje prostor a co to podle tebe je?
A pak je tu jeste posledni a nejdulezitejsi otazka:
10. Chces tomu vlastne rozumet?
Az mi odpovis na tyto otazky - nemusis hned na vsechny - pak teprve se muzeme pobavit o dilataci casu, konstantnosti rychlosti svetla, no proste o teorii relativity. Kdyz nebudes alespon trochu rozumet zakladum tezko se muzeme bavit o pokrocilych vecech.
(Vim, ze rozumis muzice, proto se zamysli jeste nad timto: Kdyz se chces naucit hrat na kytaru, taky nezacnes hned hrat skladby od Rolling Stones, musis vedet co jsou akordy a mit s nimi trochu zkusenosti. A kdyz nebudes vedet co je to tonina, tak se take dostanes do problemu. Kdyz pak budes pred nekym kdo hrat umi predvadet sve provedeni Rolling Stones bez znalosti akordu a toniny, tak se nediv, ze na tebe budou koukat jako na idiota. Asi te neprekvapi, ze ti pak budou do omrzeni opakovat, ze by se mel naucit akordy. Taky asi neni uplne nejlepsi napad vsechno se snazit pochopit sam a akordy a toniny si pojmenovat nejak jinak nez je obvykle to se pak asi s nikym nedomluvis, takze i v tomhle by ses mel prizpusobit.) |
Edited by - noemus on 10/09/2008 18:23:38 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 10/09/2008 : 18:30:20
|
quote:
Originally posted by Rzwald
Např. kvantová mechanika by zas chápala gravitaci nikoliv jako zakřivený prostor, ale jako plochý 3D prostor, s rozdílnou hustotou gravitonů v každém místě. Větší hustota by pak odpovídala většímu zakřivení v obecné relativitě.
To myslíš vážně?! Nic takového jsem v tuctu učebnic a publikací o kvantové mechanice, které jsem četl, neviděl. Nefantazíruješ trochu?
Pokud naměřím v trojúhelníku menší nebo větší součet úhlů než dva pravé, tak tomu prostě říkáme zakřivený prostor to nemá z kvantovkou nic společného. Tady nejde jen o model, tady jde také o měření, které k závěru, že je prostor zakřivený, vede. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 10/09/2008 : 20:22:11
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
Např. kvantová mechanika by zas chápala gravitaci nikoliv jako zakřivený prostor, ale jako plochý 3D prostor, s rozdílnou hustotou gravitonů v každém místě. Větší hustota by pak odpovídala většímu zakřivení v obecné relativitě.
To myslíš vážně?! Nic takového jsem v tuctu učebnic a publikací o kvantové mechanice, které jsem četl, neviděl. Nefantazíruješ trochu?
Pokud naměřím v trojúhelníku menší nebo větší součet úhlů než dva pravé, tak tomu prostě říkáme zakřivený prostor to nemá z kvantovkou nic společného. Tady nejde jen o model, tady jde také o měření, které k závěru, že je prostor zakřivený, vede.
no kvantovku ani obecnou relativitu jsme nebrali...ale pokud vím (a jsem si tím poměrně dost jistý), tak je to tak, jak jsem napsal. Jak by jsi chtěl naměřit ty úhly? Pokud je změříš tím, že změříš směry paprsků světla...tak můžeš říct, že fotony byly vychýleny ze svých drah, protože interagovaly s gravitony. Zakřivení prostoru tu vůbec nepotřebuješ, pokud předpokládáš pole gravitonů.
A že skutečně prostor zakřivený je jsem taky nikde (nikde znamená v dostatečně fundované knížce) nečetl. Jak víš, že vůbec je něco, co si zaslouží název gravitace? Protože pozoruješ pohyby předmětů a ty jsou "divné". Aby jsi to vysvětlil, můžeš zvolit 2 cesty:
1. zavedeš normální gravitační sílu tak, jak ji udělal Newton a nezakřivený čtyřrozměrný časoprostor (podle speciální teorie realativity - prostor+čas jsou popisovány společně v Minkowského časoprostoru). Pokud něco bude v rozporu s tvým modelem, nebude to pro tebe důvod k opuštění tohoto modelu, nýbrž řekneš, že na tebe působí zdánlivé síly a tudíž že nejsi v inerciální soustavě. Tuto inerciální soustavu pak nalezneš a najdeš transformační vztahy, aby sedělo vše, co pozoruješ.
první přístup v praxi: máš kruhový plech, který rotuje. Ty jsi na tom plechu a děláš experimenty -- pocítíš tedy zvyšující se odstředivou sílu (jak se budeš pohybovat ke kraji plechu) a zaregistruješ zpomalení běhu hodin (hodiny více ke kraji budou díky dilataci času tikat pomaleji). Ty řekneš: "Ha!". Uvědomíš si, že nejsi v inerciální soustavě, sedneš k počítači a za chvilku nalezneš takovou soustavu, která ti tyto jevy vysvětlí v rámci nezakřiveného prostoru a v rámci specielní teorie relativity.
2. prohlásíš, že gravitace neexistuje a zavedeš zakřivený čtyřrozměrný časoprostor (Rienmannův časoprostor, který je zakřivený). Potom řekneš, že "divné" pohyby těles, z kterých jsme usoudili na existenci nějaké síly (gravitace) jsou ve skutečnosti zcela normální -- každý předmět se pohybuje po nejkratší možné dráze (po geodetice), ale vzhledem ke geometrii prostoru (zakřivený) jsou tyto dráhy někdy křivky. V Eukleidově prostoru je nejkratší vzdálenost mezi dvěma body vždy totožná s přímou úsečkou, která tyto body spojuje (a geodetiky tedy mají vždy tvar přímky), nicméně tohle neplatí v zakřiveném prostoru. Tím jsi vše vysvětlil a jsi spokojen.
druhý přístup v praxi:
máš rotující plechový kruh. Když zvolíš druhý přístup k objasnění jevů na kruhu....uděláš to takhle: Řekneš, že jsi v inerciální soustavě, avšak tvůj prostor je záporně zakřivený a způsobuje, že na různých místech (s různám zakřivením) plyne čas jinak (ke kraji se plynutí zpomaluje)
teď shrnutí aneb pointa:
Vzhledem k tomu, že lokálně můžeš vždy jakékoliv jevy v gravitačním poli plně simulovat neinerciální soustavou, ve které působí zdánlivé setrvačné síly, které zmizí, když nalezneš (a skutečně ji vždy jde naleznout!!!) lokálně inerciální soustavu, ve které budeš padat volným pádem přitahován normální reálnou gravitační silou (kterou zavedl Newton)
...nelze imo rozhodnout, který model je správnější.
Jediná potíž vize nezakřiveného časoprostoru je, že tohle můžeš dělat jen lokálně -- tj. každé gravitační pole musíš nejprv rozkouskovat na dostatečně malé kousky, kde bude pole homogení (a to může být někdy dost pracné, proto se užívá druhý přístup). Nicméně vzhledem k tomu, že všechny fyzikální zákony jsou lokální a ověřují se lokálně...tak podle mě tohle není dostatečný argument k zakřivenému prostoru...alespoň pro mě určitě ne už jen z toho prostého důvodu, že to, co ty považuješ za křivku může být jen velké množství nezakřivených úseček. Když na počítači nakreslíš křivku, není křivá, nýbrž je složena z mnoha pixelů, které křivé nejsou. |
Edited by - Rzwald on 11/09/2008 18:44:29 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/09/2008 : 08:30:53
|
Richarde.
Na tvoje otázky odpovídat nebudu.Nebudu tě dokazovat ani to, že umím číst a psát.Navíc je zřejmé, že jsi vůbec nepochopil o čem jsem psal a mluvíš o čemsi zcela jiném. Podobně je tomu i u ostatních,takže nejspíše bude chyba u mne. Otázka je jaká je to chyba? Náznak toho o čem jsem psal je pouze u Rzwalda,který odpovídá na tvojí námitku.
Jinak s tou podobností s muzikou jsi hodně a hodně vedle. V topicu o Rasismu jsem se zmínil o romském chlapci, který se mnou nějaký čas hrál.Kdyby ses jej zeptal, jaké noty hraje v akordu který právě hraje, či jak se ten akord nazývá, díval by se na tebe nechápavě.Prostě to nevěděl a přesto hrál bezvadně a dokázal cítit harmonii i interpunkt,ale kdyby ses jej zeptal co je interpunkt,díval by se na tebe nechápavě a třeba by se tě zeptal, jestli to není něco neslušného.
.Hrál zmenšené akrody tak kde měly být,ale nevěděl že hraje zmenšené akordy. Hrál akordy maj a nevěděl co hraje, nevěděl nic a král tak, že mu absolventi konervatoře záviděli, hlavně v solech a nikdo ani netušil, že vůbec neví co hraje. Měl hudební cítění, měl hudební fantazii a jek říkal, slyší předem každý akord. To však může být pro tebe s hlediska tvého stylu myšlení zcela nepochopitelné a tak bys soudil jeho stejně jako soudíš mne.Ten model který jsem užil nebyl o zakřivení prostoru ani o ničem podobném, ale právě o rozdílnosti stylu myšlení a různosti pohledu na jednu a tutéž věc.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 11/09/2008 : 11:23:39
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Náznak toho o čem jsem psal je pouze u Rzwalda,který odpovídá na tvojí námitku.
jen taková poznámka---aby nevznikl mylný dojem--- já jsem také přesvědčen, že prostor zakřivený je, nicméně jen tvrdím, že to nelze vyvodit z obecné teorie relativity, jelikož ta to nevyžaduje...ale nutně to plyne z teorie superstrun.
nicméně ad příklad s hudbou---tak potvrzuji, že k hudbě nepotřebuješ znát ani noty ani nic jiného...na druhé straně pokud ji neděláš, ale reprodukuješ --např. pokud chceš hrát Beethowena (což ty teď chceš porozumět relativitě)...tak nejen že se musíš naučit noty, ale musíš znát i teorii, musíš vědět, co je vivace, Coda, forte atd. - nejrůznější dynamické značky, jinak to, co splodíš nebude Beethowen, ale zmrvený paskvil. A tvůj hudební sluch bude spíš na škodu, protože melodie jdou zahrát různými způsoby, aby nebyly falešné a různými způsoby, aby byly rytmicky a dynamicky zajímavé, nicméně Beethowen zvolil jeden způsob a pokud to zahraješ jinak, už to není Beethowen. (tj. pokud neznáš základní pojmy a chceš pochopit teorii relativity, tak možná pochopíš cosi, ale to cosi bude zmrvená relativita, nikoliv ta Einsteinova)
...a taky stále ve shodě s noemem tvrdím, že vlastní zkušenost je natolik omezená, že na ni nelze spoléhat a hodnotit teorie podle toho, jak jsou nebo nejsou ve velkých uvozovkách "logické". |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/09/2008 : 12:48:15
|
Rzwalde.
Já jsem nepsal o zakřivení prostoru,ale dvou různých pohledech na jednu věc.Nevím proč to sem pořád oba pletete. Já jsem ukazoval,že oba pohledy jsou správné, jen jsou o něčem jiném.Největším problémem je, že zde nejde kreslit. Potom by bylo vše jasné,ale můžeš si to nakreslit sám a skusím tě k tomu dovést.
Pohled A: Nakresli si přímku a a přímku b, která přímku a protíná v pravém úhlu. Nyní si na přímku ulož body, čili bod c na přímku a , bod d na přímku b.Naní si nakresli šipky pohybu a k nim rychlost jakou se ten bod pohybuje. Berme to tak, že se v průsečíku ty dva body setkají.Představ si ten jejich pohyb a můžeš si i spočítat za jakou dobu se setkají a jaká bude dráha kterou do setkání urazí u každého z nich. Pohled A je tedy pohled nezávislého pozorovatele, čili jako kdyby ses na to díval s nadhledu.
Pohled B: Při pohledu B je pozorovatelem každý s těch činitelů a pohyb toho druhého je rovný tomu, jak se jeví. A tak můžeš použít stejný nákres a rozdělit vše do časových úseků. V závislosti na rychlosti ti vyjde graf toho jak se ten pohyb jeví ,čili vznikne cosi jako oblouk,či část paraboly (nevím jak ten tvar definovat)Je to dáno rozdílem rychlostí a u každého s pozorovatelů je tomu jinak.Pokud je toto teoreticky zvládnuto, je možno vypočítávat dráhu a rychlost dle toho zakřivení. To není o zakřivení prostoru ani o tom o kolik se ošoupají podrážky bot, když to budou běžci. Pokud to je eoreticky zvládnuto, pak je možno vyvodit s pohledu B pohled A. Budu li však mluvit s pohledu B a druhý s pohledu A, nebudeme si navzájem rozumět. O tom to je a o ničem jiném.Pokud jsem se zmínil o tom, že s pohledu B čili jak se to jeví mohlo dojít díky tomu zakřivení k vyvození že je prostor zakřiven, čili chybně by byl vyvozen pohled A, tak to byla jen odbočka,protože mne to prostě jen napadlo, ale o tom to skutečně nebylo. Nebylo to ani o terii relativity a podobně. Bylo to o různost pohledu na jednu věc. A právě o té různosti jsi mluvil, když jsi odpovídal Richardovi, Proto jsem napsal, že jsi byl blíže.Richard bohužel nepochopil vůbec nic a svedl to vše úplně jinam.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 11/09/2008 : 15:46:09
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Richarde.
Na tvoje otázky odpovídat nebudu.Nebudu tě dokazovat ani to, že umím číst a psát.Navíc je zřejmé, že jsi vůbec nepochopil o čem jsem psal a mluvíš o čemsi zcela jiném. Podobně je tomu i u ostatních,takže nejspíše bude chyba u mne. Otázka je jaká je to chyba? Náznak toho o čem jsem psal je pouze u Rzwalda,který odpovídá na tvojí námitku.
Jinak s tou podobností s muzikou jsi hodně a hodně vedle. V topicu o Rasismu jsem se zmínil o romském chlapci, který se mnou nějaký čas hrál.Kdyby ses jej zeptal, jaké noty hraje v akordu který právě hraje, či jak se ten akord nazývá, díval by se na tebe nechápavě.Prostě to nevěděl a přesto hrál bezvadně a dokázal cítit harmonii i interpunkt,ale kdyby ses jej zeptal co je interpunkt,díval by se na tebe nechápavě a třeba by se tě zeptal, jestli to není něco neslušného.
.Hrál zmenšené akrody tak kde měly být,ale nevěděl že hraje zmenšené akordy. Hrál akordy maj a nevěděl co hraje, nevěděl nic a král tak, že mu absolventi konervatoře záviděli, hlavně v solech a nikdo ani netušil, že vůbec neví co hraje. Měl hudební cítění, měl hudební fantazii a jek říkal, slyší předem každý akord. To však může být pro tebe s hlediska tvého stylu myšlení zcela nepochopitelné a tak bys soudil jeho stejně jako soudíš mne.Ten model který jsem užil nebyl o zakřivení prostoru ani o ničem podobném, ale právě o rozdílnosti stylu myšlení a různosti pohledu na jednu a tutéž věc.
MB
Slavku, zase jsi mne nepochopil, ten hoch hudbe rozumel, ale neznal teorii
To vsak neni tvuj pripad. Ty fyzice proste nerozumis a neni to jen neznalost spravnych terminu.
I ten hoch se to hrani musel nejdrive naucit, nenarodil se s tim. Pravdepodobne se to take nenaucil sam, neverim, ze proste vzal do ruky kytaru a vsechno se bez pomoci naucil. Ano i to je mozne, ale to plati jen pro genialni jedince a to nejsi ani ty ani ja.
Za tim co jsem napsal si tedy stojim. Tvoji odpoved beru jako odpoved na moji posledni otazku - tedy desatou. Beru to jako, ze tomu rozumet nechces. Staci ti jen tlachani. Pak se ale nediv, ze te nebudu brat vazne, kdyz mluvis o fyzice. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/09/2008 : 18:35:23
|
Richarde.
Opět se mýlíš.On tvrdil, že pozoroval druhé jak kladou prsty a zbytek se naučil docela sám. Já sice nejsem geniální jedinec a uplné základy jsem získal u soukromé učitelky a potom v hudebce,ale skončil jsem asi tak v polovině třetího ročníku. Potom jsem se o muziku celkem nezajímal ,spíše jen poslouchal a tak je možno říci že jsem téměř zapomněl co jsem se kdysi učil. Když jsem měl po třicítce opravoval jsem auto u chlapíka a když jsem dolaďoval volnoběh, zeptal se mne co tam tak zajímavého poslouchám. A tak jsem mu řekl, že jsou tam hlubší a vyšší zvuky a já si ten vyšší odmyslím a naslouchám tomu hlubokému a sleduji jeho pravidelnost a ton. On na to odpověděl, že tam neslyší nic a že musím mít uši jako hrom. Potom si nějak vzpomněl, že hledají varhaníka do kapely, jestli o někom nevím.Navrhnul jsem bratrance ,ale když jsem řekl, že je to učitel hudby a má profesionální skoušky, prohlásil, že jej nechtějí a jestli bych to nechtěl skusit třeba já.Zasmál jsem se tomu,ale on mne doslova odtáhnul ke klávesám a já jsem si řekl, proč neskusit něco zahrát. Potom už se se mnou vůbec nebavil, naložil mně varhany do auta a řekl, že pátek je skouška kapely. Tak to byl začátek mojí hudební kariéry. Za necelé tři měsíce jsem měl zvládnutý repertoár a hrál jsem před přehrávkovou komisí.Potom jsem s nimi hrál víc než deset let, než jsem začal hrát aintet. Noty znám, ale nepotřebuji je, protože jsem schopný si zapamatovat celou skladbu se vším všudy třeba za jedno odpoledne a to je třeba skladba Ave Maria od Gunoda, kde vlastně hraji nejen ten solový hlas, ale i teeperovaný klavír od Bacha a je to zatraceně komplikovaná harmonie a skladba na tři stránky not. Všechno v šetnáctinách a profíci to hrají oběma rukama. Já pouze levou rukou abych mohl hrát pravou solový part. Odborníci to považují za nemožné vůbc zahrát a já to tak hraji naprosto běžně.Prostě když odborníci tvrdí, že to nejde, pak je to výzva pro mne, abych ukázal že to jde.Jinak hraji celá vystoupení s paměti, pouze texty písniček mám napsané a žádný playback.Zato znám řadu těch, kteří absolvovali celé hudební školy a mnohdy konzervatoře, teorii mají v malíku, fůru odborných řečí,ale co nemají v notách, to prostě nezahrají. A to platí ve všech oborech.Nejsebevědomější jsou vždy ti, kteří mají vše nabiflované a vlastní logika je tak slabá, že nepochopí ani jednoduchý logický vývod.Potom jim můžeš cosi vysvětlovat horem i dolem a stále melou svou.Dokonce ani mnohdy nepochopí, že mluvíš o něčem docela jiném než si myslí. To nemluvím o tobě.
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 08:45:01
|
Za tim co jsem napsal si tedy stojim. Tvoji odpoved beru jako odpoved na moji posledni otazku - tedy desatou. Beru to jako, ze tomu rozumet nechces. Staci ti jen tlachani. Pak se ale nediv, ze te nebudu brat vazne, kdyz mluvis o fyzice.
--------------------------------------------------------------------
Richarde.
Ber si mojí odpověď jak chceš a můžeš to považovat za tlachání.Pro mne je to metoda, jak to pochopit. Prostě takový je můj styl.Představím si to o čem mluvíte a hledám různé cesty vysvětlení.Najdu li cestu, která obsahuje méně paradoxů (z mého hlediska) pak tuto popíši jako alternativu a čekám na odpovědi. Touto cestou rychleji pochopím logiku a její svázanost. To je prostě můj styl jak se dobrat k poznání rychleji a snadněji než biflováním pouček.I u té muziky je můl styl učení jiný než u ostatních a asi bys bědoval nade mnou, když bys ten styl poznal,ale já jím zvládnu skladbu rychleji a dokonaleji v mnohem kratším čase. Proč bych měl tedy využívat tvůj styl, když jsem poznal výhodnost toho mého? Tvůj styl je lepší pro studium,ale ne pro mne. Prostě nejsem studijní typ a učím se jinou metodou.Pokud tě moje metoda obtěžuje, pak nereaguj, nebo mne prostě neber vážně. Příliš se však nediv, když poznáš, že tím stylem třeba dojdu dál, než ty tím běžným.Mně nejde o znalost,ale o pochopení logiky a její svázanosti, tobě jde nejspíše více o znalost a to pochopení je až na entém místě.Tvoje pochopení je v rámci pouček a vzorců, já hledám pochopení děje a k tomu vede spíše ta moje cesta,alespoň pro mne.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Paradox
