| Author |
 Topic  |
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
 Posted - 28/08/2008 : 15:06:22
|
nikdy nemůžeš zjistit, co jak je, jen jak se co jeví...
krom toho sjou to věci potvrzené experimenty.....atomové hodiny jsou tak přesné, že dokážou změřit zpomalení času v letadle...
..při komunikaci GPS se taky tato dilatace bere v úvahu...
když máš vlak a ten vlak jede po kolejnici...tak jaká je pravda? Jede vlak po kolejnici a nebo kolejnice a Země po podvozku vlaku? Z toho bodu se věc jeví tak, z jiného jinak. Jak je to doopravdy nelze říct. Není to tak, že bychom tu pravdu jen neznali --- ta pravda neexistuje. A o tomto je teorie relativity. Newtonova teorie platí asi do rychlostí 0.3 rychlosti světla....
Když vyletí astronaut a bude se pohybovat rychle a pak se vrátí na Zem...tak on zestárne o rok a tady na Zemi lidé zestárnou o deset let.
Jemu se jeví, že na Zemi se zrychlil čas, na Zemi se jeví, že u něho se zpomalil čas, ale to je jedno...protože pravdou je, že on je mladý, kdežto jeho vrstevníci jsou staří...a jedině tohle je ten fakt. |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 28/08/2008 : 15:54:29
|
Rzwalde.
Právě že není. Pochopil jsem, že je teorie relativity o tom jak se co jeví a pochopil jsem, že je z její pomocí pochopit to co je.Ten vývod o čase je však chybným vývodem.Vlastně jsem podstatu toho, jak se toto jeví ukázal v minulém vstupu (který jsi nejspíš ještě nečetl) Takže souhlasím s tím, že se to tak jeví,ale ve skutečnosti probíhá čas v té kosmické lodi naprosto stejně jako na Zemi.Jestli rád počítáš, můžeš k tomu dojít sám za pomoci Dopplerova efektu. aby se tě lépe počítalo, vyděl si rychlost světla tak abys dostal vzdálenost, kterou světlo urazí za minutu. Ty intervaly letícího tělesa budou po minutě, takže se tě bude dobře počítat.Vzdálenost kterou urazí to letící těleso můžeš určit celkem libovolně a nejdříve ssi vyber nějakou nižší rychlost.Čili. Těleso urazilo určitou dráhu za minutu a vyslalo signál, který letí rychlostí světla.čili dorazí k pozorovateli za minutu.Jenže to letící těleso urazilo za další minutu tutéž trasu a vyslalo signál.Tentokrát však ten signál poletí dráhu dvojnásobnou,čili dorazí za dobu dvojnásobnou.To je příčina té změny časového odstupu. Pokud počítáš jeětě raději a dáš tomu letícímu předmětu postupně stále vyšší rychlost bude se perioda impulsů stále rozšiřovat a když dosáhneš rychlosti světla, bude se perioda impulsů rovnat nule.Znamená to, že se čas na tom předmětu či kosmické lodi zastavil? Nikoliv. Je stejný jako na Zemi.Jenže narazíš nejspíš na paradox konstanty rychlosti světla a tak budou všechny výpočty v háji zeleném. Protože dojdeš k tomu, že jediná konstanta rychlosti světla je vzhledem ke zdroji světla a pro vše ostatní v kosmu je ralativní,protože vše je v pohybu.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 28/08/2008 : 20:41:49
|
jej, MB, já tvou předminulou reakci nějak přehlídl...
tak teď Re:
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Byl jsem se znovu podívat na ten web a znovu jsem procházel tím textem. Zaujal mne Dopplerův efekt a trošku mne rozesmál.Ne že by byl chybný, to ne ale to co se z něj vyvozuje je k smíchu.Mluví se zde o tělese vzdalujícím se od Země /pozorovatele) a vysílající signál v určitém intervalu.Jistě víš oč jde a tak to nebudu dál popisovat.Skus si to však představit jako bys to vnitřním zrakem viděl.Skus si představit různé varianty, třeba to, že se toto těleso nevzdaluje,ale přibližuje, je v klidu, či má rychlost blízkou rychlosti světla. Pokud je vzhledem k pozorovateli v klidu.pak jsou intervaly shodné.Pokud se tělesso přibližuje a vysílá ty impulsy ve stejné frekvenci, vyšle signál, uletí určitou dráhu,čili se přiblíží a vyšle další signál.Ten další signál absolvuje dráhu kratší, než ten předešlý,čili dosáhne cíle dříve, jinak řečeno zmenší se odstupy signálů.A tak s toho můžeš vyvodit,že na tom letícím tělese probíhá čas rychleji.
nemůžeš, protože nejde o signály, které jsou vysílané v určitém intervalu, ale o nepřetržitý signál, jehož perioda se snižuje. Perioda je tam definovaná jako převrácená hodnota frekvence.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Představ si však,že to těleso vysílá signály v tomtéž intervalu,ale letí rychlostí světla.A je zde průšvih, protože světlo má konstatní rychlost vhledem ke všem pozorovatelům.Tedy od tohoto tělesa se rychlostí světla vzdaluje
tohle taky nejde. Kdyby to letělo rychlosti světla, světlo by se od něj nezdalovalo, protože by se při této rychlosti na tělese zastavil čas. Nicméně žádné těleso nelze urychlit na rychlost světla, takže to je bezpředmětné---na to je třeba dávat pozor, zdá se jedno, zda něco letí rychlostí 99.9999%c a 100%c, ale jedno to není.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Problém by nastal, kdyby to těleso letělo rychlostí světla. Tam vznikne paradox. ty dvě protichůdné rychlosti světla by se navzájem vyrušily a vzhledem k pozorovateli by byly nehybné
a tohle je třeba ten důvod, proč to jedno není..
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Doufám, že jsem tě ani trošku nezamotal šišku. 
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 29/08/2008 : 09:03:55
|
nemůžeš, protože nejde o signály, které jsou vysílané v určitém intervalu, ale o nepřetržitý signál, jehož perioda se snižuje. Perioda je tam definovaná jako převrácená hodnota frekvence.
--------------------------------------------------------------
Rzwalde.
Ale ale? Nepřetržitý signál,který má určitou frkvenci, čili periodu? Je to skutečně nepřetržitý signál, když má určité přerušení,(křivka prochází nulovou čárou) čili periodu? Představ si ten signál jako vlnovku(škoda, že zde není možno kreslit)Mezi těmi vrcholky je určitý odstup, čili perioda a to již jsme zpět u toho, co jsem popsal já. Nepřetržitý signál bez periody mám takový dojem neexistuje. Ta perioda se skutečně snižuje,ale kdyby se to těleso vysílající signál přibližovalo,pak by se perioda naopak zvyšovala,čili zhušťovala.To sice Dopplerův efekt neuvádí, ale je možné si to vyvodit.
------------------------------------------------------------------
tohle taky nejde. Kdyby to letělo rychlosti světla, světlo by se od něj nezdalovalo, protože by se při této rychlosti na tělese zastavil čas. Nicméně žádné těleso nelze urychlit na rychlost světla, takže to je bezpředmětné---na to je třeba dávat pozor, zdá se jedno, zda něco letí rychlostí 99.9999%c a 100%c, ale jedno to není.
--------------------------------------------------------------------
To je právě ten nesmysl.Kdyby se od toho tělesa světlo nevzdalovalo, mělo by vůdči tomuto tělesu rychlost nula,čili nemělo by konstantní rychlost vůdči všem pozorovatelům, dokonce ani vzhledem ke zdroji ze kterého vychází. To zastavení času při rychlosti světla je totální nesmysl.Na tom tělese by čas běžel stejně jako třeba na té Zemi a světlo by se od tohoto předmětu vzdalovalo rychlostí světla.Vzhledem k té Zemi by však mělo rychlost nula. Delitace času je mýtus vzniklý z chybného vyvození Dopplerova efektu.Autoři takových teorií poznali,že dojdeš li výpočtem k rychlosti světla, pochopíš nesmyslnost jejich vývodů a tak označili rychlost světla za cosi co má zvláštní vlastnosti. Na tobě je jestli jim uvěříš,nebo pochopíš chybnost jejich vývodů. Toto se však rovná víře stejně tak jako víra v existenci boží.
Neber vážně to co nyní řeknu,protože nemám schopnost důkazu. Ve vesmíru se létá rychlostí třikrát převyšující rychlost světla a s časem se nic neděje.Při mezigalaktických letech je to podmínka dosažení cíle dříve než posádka zestárne.Kdyby ses zmínil před někým s takové posádky o rychlosti světla,pak se na tebe bude dívat nechápavě a nakonec tě odpoví.Ano, je zde taková veličina,čili rychlost jakou světlo opouští svůj zdroj,ale vzhledem ke všem ostatním pozorovatelům má rychlost relativní. Když se zeptáš,jak tedy poznají, že letí rychlostí trojnásobku rychlosti světla,pak sklidíš smích. "Je to rychlost světla opouštějícího zdroj a to vzhledem k místu startu kosmické lodi.Někdy se užívá rychlost vzhledem k slunci ,kolem kterého obíhá jejich planeta." Ke všem ostatním pozorovatelům,čili vzhledem ke všem ostatním vesmírným objektům, je tato rychlost relativní.
Je to fantazie,nebo jsem tyto otázky skutečně položil a dostal odpověď? Kdo ví??? Kdo neví, nechť soudí.Kdo neví a nesoudí, ten nechť užije logiky a vlastního rozumu a třeba pochopí, jak tomu ve skutečnosti je.
-------------------------------------------------------------------
a tohle je třeba ten důvod, proč to jedno není..
-------------------------------------------------------------------
Tak toto jsem snad již objasnil. Ten paradox ukazuje chybnost vývodu o diletaci času a třeba i konstantě rychlosti světla vzhledem ke všem pozorovatelům. Mají li zůstat platné a přijaté tyto chybné vývody, je třeba označit rychlost světla za magickou hranici. Ve skutečnosti tak tomu však není, pouze se to tak jeví.Z hlediska toho jak se to jeví je toto správné.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 29/08/2008 09:09:29 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 29/08/2008 : 11:23:39
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ale ale? Nepřetržitý signál,který má určitou frkvenci, čili periodu? Je to skutečně nepřetržitý signál, když má určité přerušení,(křivka prochází nulovou čárou) čili periodu? Představ si ten signál jako vlnovku(škoda, že zde není možno kreslit)Mezi těmi vrcholky je určitý odstup, čili perioda a to již jsme zpět u toho, co jsem popsal já. Nepřetržitý signál bez periody mám takový dojem neexistuje. Ta perioda se skutečně snižuje,ale kdyby se to těleso vysílající signál přibližovalo,pak by se perioda naopak zvyšovala,čili zhušťovala.To sice Dopplerův efekt neuvádí, ale je možné si to vyvodit.
ta perioda se skutečně mění, ale ten signál je skutečně nepřetržitý. Představ si to jako vlnu na moři---ta je spojitá, ok? Není tam místo, kde by nebyla voda. Ale i vlny na moři mají periodu. Můžeš zavést souřadnicovou soustavu (rovina xy rovnoběžná s vodní hladinou, osa z odměřuje výšku vln), pak si na zvlněné vodě zvolíš dva body vzdálené o jednu vlnovou délku (=vzdálenost např. mezi dvěma vrcholky vln) a změříš, za jak dlouho projdou kolem nějakého zvoleného bodu. Tak získáš periodu. Frekvence potom bude počet period za sekundu.
...ale stále máš spojitou vlnu, ok? Stejně je to se světlem.
Ty body jsou jen myšlené, ve skutečnosti tam nejsou.
Nicméně ono na tom vlastně ani tak nesejde, já reagoval jen na první nepřesnost a dál jsem nečetl, protože jsem spěchal... toto totiž vůbec neřeší problém. Problém je řešen následovně:
Když příjmám sigál s modrým posuvem (těleso vysílající signál se pohybuje ke mně), můžu říct:
a) časy jdou u nás stejně, ale přibližujeme se
b) u mně jde pomaleji čas
c) u něho jde rychleji čas
jenže možnosti b) a c) by platily, pokud by se od sebe tělesa nevzdalovala/nepřibližovala, ale byla na místě. Potom v tom ale není žádný rozpor - např. můžu mít systém hvězda - černá díra. Z hvězdy přetéká materiál na černou dírá a hvězda tak ztrácí hmotnost. Pokud pozoruju hvězdu, tak vidím:
1. hvězda nemění polohu
2. světlo z hvězdy vykazuje modrý posuv
-> vyvodím:
na hvězdě se zrychluje plynutí času
...a ve skutečnosti:
tomu tak opravdu je v důsledku toho, že hvězda ztrácí hmotnost. Při nižsí hmotnosti plyne čas rychleji. Pokud však tělesa mění vzájemnou polohu, nemůžu nic říkat o tom, zda tam nebo onde plyne čas tak či onak.
takže vidíš, že v tom rozpor není.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
To je právě ten nesmysl.Kdyby se od toho tělesa světlo nevzdalovalo, mělo by vůdči tomuto tělesu rychlost nula,čili nemělo by konstantní rychlost vůdči všem pozorovatelům, dokonce ani vzhledem ke zdroji ze kterého vychází. To zastavení času při rychlosti světla je totální nesmysl.
jenže ty odmítáš přijmout fakt, že hmotné těleso nemůže dosáhnout rychlosti světla. Paradox se vyskytne teprve až letíš onou rychlost světla, pokud letíš rychlostí libovolně se blížící rychlosti světla, paradox tu není. A rychlosti světla dosáhnout nelze. Přičemž důležitá věc: teorie platí, že hmotné těleso se nemůže pohybovat rychlostí světla. To je vše. Nic se zde neříká o rychlostech vyšších (!). Např. může existovat hmotné těleso, které se od svého vzniku pohybuje nadsvětelnou rychlostí...avšak pro toto těleso platí, že nikdy nebude moci zpomalit na rychlost světla. Rychlost světla je nedosažitelná, jedno zda zezpodu nebo vrchu.
A pokud říkám, že kdyby jsi jí dosáhl, zastavil by se u tebe čas a měl bys nekonečnou hmotnost...tak to je jen takové přiblížení. Samozřejmě je to pitomost, protože té rychlsti nikdy nedosáhneš. Proto se u tebe čas nikdy nezastaví a nekonečnou hmotnost mít nebudeš.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ve vesmíru se létá rychlostí třikrát převyšující rychlost světla a s časem se nic neděje.Při mezigalaktických letech je to podmínka dosažení cíle dříve než posádka zestárne.
už jsem tu jinde psal, že přečůrat lze vše. Omezení rychlosti světla platí totiž lokálně: těleso vůči lokálnímu časoprotoru. Okolo tělesa můžeš vytvořit warpovou bublinu, která se pak může pohybovat vůči okolí libovolnou rychlostí, i přesně rychlostí světla. Není to v rozporu s relativitou, protože na předku warpové bubliny prostor zaniká a v zadu se tvoří. Tělesa uvnitř warpové bubliny můžou klidně stát na místě - "plují" na samotném prostoru, avšak jejich rychlost vůči tomuto prostoru je nulová, proto neporušují zákon relativity.
..nutno podotknout, že je to jen teoretický koncept, velmi pravděpodobně chybný (stejně tak jako koncept červích děr). Nicméně zatím tato teoretická možnost vyvrácená není. |
Edited by - Rzwald on 29/08/2008 12:29:15 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 29/08/2008 : 15:05:00
|
Představ si to jako vlnu na moři---ta je spojitá, ok? Není tam místo, kde by nebyla voda.
Rzwalde.
Ale je.Ber pouze tu zvlněnou hladinu.Mezi těmi vrcholky vln jsou místa ve kterých není voda(ty dolíky)Když se moře rozbouří a zvětší se vlny, do těch dolíků se vejde třeba celá loď.Jakýkoliv signál musí míz určitou frekvenci,čili počet těch vln za vteřinu.Samozřejmě i těch dolíků. Pokud si představíš přímku horizontálně procházející středem mezi spodní a horní úrovní, můžeš tuto přímku nazval nulovou.Je to hladina,kterou by mělo to moře v klidu, čili bez frekvence vln. Podobně je tomu u jakékoliv frekvence signálu.Jsou zde ty vrcholky, nulová přímka a mínusový stav, čili ta spodní úroveň těch vln pod nulovou přímkou.Ty však od určité frekvence vnímáš pouze nepřetržitý signál. V kině také nevidíš ty jednotlivé obrázky,ale plynulý povrch.Kdyby sis nasadil brýle, které by se jako závěrka uzavíraly ve stejné frekvenci jako ty obrázky ,takže bys měl výhled uzavřený vždy když se objeví nový obrázek, uviděl bys pouze čisté plátno.Takže bys viděl ty nuly, které popíráš.Kdyby byl přístroj přijímají ten signál opatřen tlumicím zařízením na stejné frekvenci, naměřil by nulový signál.(Stroskopický jev) To že ten letící předmět vysílající ty signály uletí určitou vzdálenost mezi těmi dvěma hroty periody, je příčinou zmněny toho měřeného kmitočtu. Je to celkem jednoduché a snadno si to můžeš představit.Když si to nareslíš, nebo si uděláš model, lehčeji to pochopíš v samé podstatě.
Co se týká hmotnosti v závislosti na rychlosti, je to trošku složitější. Pohybuje li se těleso určitou rychlostí, má stále stejnou hmotnost.Když jedeš v autě vážíš stále stejně.Když by však došlo k vnějšímu vlivu,čili by tě cosi zastavilo, pak se rovná tvoje hmotnost násobku hmoty a rychlosti. Čili, kdyby tě zastavila váha a změřila tvou hmotnost jakou jsi do ní narazil, naměří hmotnost odpovídající násobku tvé hmotnosti a rychlosti.Kdybys letěl v raketě rychlostí světla, byla by tvoje hmotnost stále stejná Na té raketě bys vážil stále těch tvých 70kg, nebo kolik máš..Kdyby tě cosi zastavilo,pak by tvoje hmotnost byla tím násobkem hmoty a rychlosti,čili tvoje hmotnost by byla nepředstavitelná, nebudu říkat nekonečná.
Ten čas plyne v té raketě stále stejně jako na Zemi,ale přístrojům na zemi by se jevil (zdůtazňuji jevil) jako by se zastavil. Kdybys rychlost světla překročil třeba desetkrát, stále tomu bude stejně. Pokud však bereš vše jen jak se jeví a nevyvozuješ s toho jak to je,pak se asi těžko můžeme domluvit.Já s tebou budu souhlasit v tom, jak se to jeví, třeba i přesným přístrojům, ale s vyvozením toho jak to je budu kdesi jinde.Právě Dopplerův jev ukazuje cestu k tomu, jak pochopit správné vyvození toho jak tomu je z toho, jak se toto jeví.A o čemsi hodně podobném je teorie relativity. Na tobě je, zda zůstaneš u toho, jak se to jeví, nebo si vyvodíš jak to skutečně je.
Faktem je, že takové zjištění jak se co jeví má nesmírný význam a právě pro pochopení, jak to je. Kdyby letěla raketa směrem od Země, nebylo by možné vzhledem k pohybu všech těles určit její rychlost,či by výsledek byl spíše jen odhadem.Kdyby Země vysílala signál o frekvenci 1Mh za vteřinu a na té kosmické lodi by bylo měřící zařízení, dle kmitočku by bylo možno určit jakou rychlostí se vzdaluje od Země,čili vypočítat jak tomu je.Podobně je tomu s teorií relativity.Dle toho, jak se co jeví, máš možnost poznat, jak tomu skutečně je a v tom je cena těchto teorií. Pokud je přijmeš v té původní podobě, čili jak se co jeví,pak dojdeš k paradoxům a nesmyslným vývodům. Tak nějak mně to připomíná podobenství Bible. Když uvěříš jejich povrchnímu znění,pak dojdeš k paradoxům víry. Když je dokážeš otevřít, poznáš jak tomu ve skutečnosti je a právě v tom je vysoká cena toho co je obsahem Bible.
Problém však nejspíše bude v tom, že i profesoři na školách přijímají jen ten povrch,čili jak se to jeví a to od žáků vyžadují, na místo toho, aby jim ukázali, jak dojít od toho jak se co jeví k poznání toho jak to skutečně je. Věřím tomu,že kdybys moje slova předložil stu profesorů,pak snad jeden by pochopil,že jsem šel správnou cestou.Ostatní by to označili za nesmysly. Skrátka myslím trošku jinak a v tom bude ten problém.Oni jsou autority, já jen zámečník.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 29/08/2008 15:28:43 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 29/08/2008 : 17:01:38
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ale je.
a na just že není :-D
..ne, vážně---tvé vysvětlení jsem pochopil, myslím, že jej nemůžu nijak vyvráti, ale realitě odpovídá interpretace druhá - ta, že hladina, byť je zvlněná a nerovná, je stále spojitá. Ty říkáš, že ty nespojitá místa jsou ta místa mezi vrcholky vln, kde jsou ďolíky. Ale kde končí ten vrcholek vlny? pokud vrcholek vlny končí v nejhlubším mítě ďolíku, žádná prázdná místa mít nebudeš..nopak jak bude postupovat vlna, jen v jednom bodě se ocitneš na hladině, ve všech ostatních budeš ve vodě (pod její hladinou), když bude procházet vrchol vlny, budeš vnejvětší hloubce.
Když si za vrcholek vlny určít nejvyšší bod, bude opačná situace---pouze v jednom bodě budeš na hladině vlny, ve všech ostatních budeš nad vodou---tedy v prázdnu.
...Z toho je jasné, že musíš zvolit jiný náhled: budeš se vždy pohybovat na hladině vlny. Pokud nesouhlasíš, řekni mi, jak poznáš, kde končí vrcholek vlny.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Co se týká hmotnosti v závislosti na rychlosti, je to trošku složitější. Pohybuje li se těleso určitou rychlostí, má stále stejnou hmotnost.Když jedeš v autě vážíš stále stejně.Když by však došlo k vnějšímu vlivu,čili by tě cosi zastavilo, pak se rovná tvoje hmotnost násobku hmoty a rychlosti.
to je hybnost, ne hmotnost.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ten čas plyne v té raketě stále stejně jako na Zemi,ale přístrojům na zemi by se jevil (zdůtazňuji jevil) jako by se zastavil.
s tím naprosto souhlasím, pozorovateli na tělese by se zase jevilo, že na Zemi (i všude jinde ve vesmíru) se čas nekonečně zrychlil, takže by pozorovatel na tělese zažil v jedinném okamžiku celou historii vesmíru až by v nekonečně krátké chvíli zanikl. Všechny mé výroky byly brány od pozorovatele ze Země a proto mohlo dojít k nedorozumění. Teď možná nechápeš -- napřed tu tvrdím, že se skutečně čas mění, teď to vypadá, že souhlasím s tím, že se to tak jen jeví.
Snažím se říct, že přesto, že je relativní (tj. záležející na interpretaci a pozorovateli), zda se čas při zvýšení rychlosti zpomalí nebo se zrychlí čas v okolí, jisté je, že něco se s tím časem stane. A toto relativní není a v tom je ten problém. Když se budu pohybovat hodinu dostatečně rychle, zestárnu o hodinu, kdežto všichni ostatní na Zemi o 30 let. A až se pak zastavím a vrátím se na Zem, tak prostě ten rozdíl tu bude. Všichni mí kamarádi už budou chlapi do důchodu a už na mě si budou pamatovat jen mlhavě. Tohle bude fakt.
A potom se můžeme dohadovat, u koho se ten čas zrychlil nebo zpomalil. To už relativní je. Samotná změna plynutí času při změně rychlosti ale relativní není.
Když jsem vždycky všechno posuzoval z pozorovatele na Zemi, udělat to můžu, protože nelze rozhodnout, kde skutečně se ten čas zrychlil a kde zpomalil. Proto si můžu jedno hledisko zvolit a počítat z něho. Jediné, na čem se shodnou dva pozorovatelé je konečná změna.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 29/08/2008 : 20:07:17
|
Rzwalde.
Skusíme to jinak. Ten signál je vysílaný jak ze Země, tak s toho letícího tělesa, třeba kosmické lodi. A jsou na tom oba pozorovaté stejně. Každému se jeví čas toho druhého spomalený a u obou je tomu naprosto stejně. Navíc si to skus obrátit. Nyní se nevzdaluješ,ale přibližuješ, čili se ta perioda zhušťuje a vše je obrácené.Takže přiletíš na Zem za jeden rok a na Zemi mezitím uběhl pouhý rok.POřád nechápeš,že to jak se to jeví ještě neznamená, že tomu tak je.Vždy je dobré rozložit si to do algoritmu a podávat se na totéž v různých variantách.Když si dokážeš vyvodit s toho jak se to jeví jak to skutečně je,pak máš velkou výhodu.Čas je veličina neměnná a nezávislá na rychlosti, již proto, že rychlost je poměr určité dráhy vzhledem k určitému času. Kdyby se měnila veličina času, pak by se změnila i výsledná rychlost a rychlost by byla vlastně neplatnou informací.Kdyby ses náhodou pustil do výpočtu rychlosti světla při čase který se díky této rychlosti změnil, dojdeš k paradoxu.
Stejně bychom mohli hovořit o delitaci délky a užít těch metrových tyčí. Při sebevětší rychlosti by byly ty tyče stejně dlouhé,ale měnilo by se pouze to, jak se jeví.
Speciální teorie relativity obsahuje velmi cenné informace popisující jak se co jeví a díky těmto informacím je možné dojít k tomu, jak to je. To je význam té teorie.Ty vývody které ji provází a které tvrdí,že jak se to jeví tak i je jsou chybné přesto že je často splodily uznávané kapacity vědy. Pro mladého člověka jako jsi ty, jsou právě ty chybné vývody tím, co jej nejvíc zajímá,což je obvyklé i zvláštní zároveň. A tak díky přijetí těch chybných vývodů vzniká cosi jako víra a já chápu, že je těžké se jí zbavit, když je tak krásná.Když se jí však zbavíš a začneš využívat toho jak se co jeví k poznání toho jak to je. Pak ty teorie splnily svou úlohu a poslání.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 29/08/2008 : 22:38:08
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Skusíme to jinak. Ten signál je vysílaný jak ze Země, tak s toho letícího tělesa, třeba kosmické lodi. A jsou na tom oba pozorovaté stejně. Každému se jeví čas toho druhého spomalený a u obou je tomu naprosto stejně. Navíc si to skus obrátit. Nyní se nevzdaluješ,ale přibližuješ, čili se ta perioda zhušťuje a vše je obrácené.Takže přiletíš na Zem za jeden rok a na Zemi mezitím uběhl pouhý rok.
no, teď nevím, jak přesně to myslíš, ale tuším, že jsi mě asi tak trošku, mno..nachytal
...ale nachytal jsi mě, nikoliv teorii relativity :-P
teorie totiž platí jen v inerciálních soustavách, tj. v soustavách, které vůči sobě buď stojí a nebo se rovnoměrně pohybují. A na toto jsem v minulém postu trochu zapomněl (avšak budiž mi odpuštěno, protože mi jsme teorii relativity ještě nebrali..to se bere až v pozdějších ročnících, takže ju umím jen z gymplu), tudíž není pravda to, že když astronaut vyletí ze Země a pak se vrátí a všichni jsou staří, že je zde prostor pro interpretace -- není zde --- nemůžu říct, že u mě se čas nezpomalil, že se na Zemi zrychlil...protože vím, že jsem to byl já, kdo ze Země vystartoval a tím porušil předpoklad principu relativity. Tím, že jsem vystartoval jsem se pohyboval zrychleně a to moji souřadnou soustavu označilo za význačnou.
Tím i odpovídám na tvůj další paradox---astronaut a obyvatelé Země na tom stejně nejsou, protože zatímco astronaut pocítil zrychlení, když startoval ze Země, obyvatelé Země nic takového necítili -- oni sou stále ve své inerciální soustavě. Proto i když astronaut u sebe nezaznamená změnu času, přesto bude vidět, že jeho zdání je klamné a ve skutečnosti se u něho čas zpomalil.
pokud jsi to myslel jinak -- tak, že oba budou příjmat signál s rudým posuvem (protože se od sebe vzdalují) a z toho oba vyvodí, že u druhého jde čas pomaleji...tak to nemohou právě proto, že oba dva ví, že se od sebe vzdalují.
Pokud se soustavy vůči sobě pohybují, potom z Dopplerova posuvu nelze nic vyvodit o tom, jak plyne čas v soustavě, která signál vysílá.
No a do třetice, pokud to myslíš tak, že se prostě kolem Země mihne kosmická loď, která se pohybuje velmi rychle---a pozorovatelé na lodi budou říkat my stojíme a na Zemi jde pomalu čas a pozemšťané budou říkat my stojíme, kosmická loď letí rychle a u nich de pomalu čas....
a protože se budou přes rádio hádat u koho jde teda čas pomaleji a domluví se,že se kosmická loď za rok vrátí na Zem a pak pozemšťané a kosmoletci porovnají své věky....
tak zase jde o to, že musela nějak zrychlit. Pokud bys vzal dva supermany, kteří by se od sebe odrazili a odrazem se urychlili na rychlost blízké rychlosti světla, obletěli by vesmír (řekněme, že vesmír má tvar koule) a po nějakejch hodně moc letech by se zase míjeli v tom místě, kde se před tím odrazili, vzájemně by se srazili a pak se začali porovnáva...tak inerciální soustavu porušili oba dva...tudíž by oba dva zestárli přesně o stejno a zase nikde žádný rozpor.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Kdyby se měnila veličina času, pak by se změnila i výsledná rychlost a rychlost by byla vlastně neplatnou informací.Kdyby ses náhodou pustil do výpočtu rychlosti světla při čase který se díky této rychlosti změnil, dojdeš k paradoxu.
jenže vzoreček s=v·t platí jen při malých rychlostech. Při velkých neplatí a proto nedojde k paradoxu.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
A tak díky přijetí těch chybných vývodů vzniká cosi jako víra a já chápu, že je těžké se jí zbavit, když je tak krásná.Když se jí však zbavíš a začneš využívat toho jak se co jeví k poznání toho jak to je. Pak ty teorie splnily svou úlohu a poslání.
jenže já viděl důkaz a pochopil jsem ho. Možná budeš schopen předložit tak zamotanou situaci, kterou nerozpletu, ale mou víru to neotřese, protože ten důkaz je strašně jednoduchej (až ho pochopíš) a je jasný, že to tak prostě musí být. Je uveden na té adrese, co jsem posílal.
|
Edited by - Rzwald on 29/08/2008 22:40:15 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 30/08/2008 : 09:27:39
|
Rzwalde.
Jak vidím, pořádně jsem tě zamotal šišku. Už jsi na tom stejně jako ti fanatičtí věřící a odbočuješ k tomu, co s tímto nemá nic společného abys svou víru zachránil. To přetížení přece s tím nemá nic společného. V každém okamžiku třeba při tom zrychlení vzniká stav nový a stále platí totéž jen z různými ciframi.Jakmile je dosaženo určité rychlosti a tato se ustálí, ustálí se i naměřená frekvence,ale vždy pouze v učitém okamžiku. Děj v celku není možné popsat staticky,ale v okamžicích po sobě následujících.Pokud je tedy rychlost ustálená a těleso i Země vysílají signál o stejné frekvenci, na obou tělesech bude naměřena stejná hodnota spomalení, či zrychlení.Někdy je skutečně výhodné přemýšlet o tom, jako by vzdalující těleso vystřelovalo třeba bobky v určité frekvenci a ze Země by byly vystřelovány ty bobky ve stejné frekvenci směrem k tomu tělesu a je výhodné si toto v myšlenkách spomalit a třeba si pomáhat i zakreslováním daných situací. Potom tě dojde, že čas běží na obou tělesech naprosto shodně a pokud mají ty letící bobky rychlost světla(čistě teoreticky)a ta tělesa se budou vzdalovat od sebe rychlostí světla, pak ty bobky ze Země budou to vzdalující se těleso pronásledovat,ale nemohou je dostihnout, protože letí stejně rychle jako to těleso. Bobky vystřelované s toho tělesa budou mít vzhledem k tomuto tělesu rychlost světla, ale vzhledem k Zemi budou vlastně v klidovém stavu. Pokud tedy bereš jako pravdu to jak se to jeví,pak dojdeš k paradoxu. Ve skutečnosti však o paradox nejde.
Pokud vezmu příklad s těmi supermany jako model, pak se budou od sebe vzdalovat, čili se bude jevit diletace času (ale pouze jevit) ale jenom v té části, ve které se budou od sebe vzdalovat.Poto však následuje přibližování a tam se jeví diletace času naprosto obráceně, takže by se sešli opět na stejném a shodném stavu času.Chceš li si ještě víc zamotat šišku,pak si přimysli ještě jedno klidové těleso, směrem ke kterému ten předmět letí a toto těleso také vysílá ten signál o stejné frekvenci. A tak zde budeš mít na tom tělese dva výsledné časy. Jeden poběží rychleji a druhý pomaleji. A bum. Je zde další paradox.
Hlavně mně neříkej, že bobky nemohou té rychlosti dosáhnout,že by se proměnily v pánaboha.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 30/08/2008 : 10:14:54
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Jak vidím, pořádně jsem tě zamotal šišku. Už jsi na tom stejně jako ti fanatičtí věřící a odbočuješ k tomu, co s tímto nemá nic společného abys svou víru zachránil. To přetížení přece s tím nemá nic společného. V každém okamžiku třeba při tom zrychlení vzniká stav nový a stále platí totéž jen z různými ciframi.Jakmile je dosaženo určité rychlosti a tato se ustálí, ustálí se i naměřená frekvence,ale vždy pouze v učitém okamžiku.
nene--nejsem jako fanatický věřící, protože ta teorie to jasně říká. Nevymyslel jsem si to dodatečně, můžeš se sám přesvědčit na googlu. Pouze jsem na to zapoměl a tak jsem napsal v předminulém postu nepřesnost, nicméně v minulém jsem ji opravil.
Teorie relativity (speciení a obecná) je složitá a já jí rozumím asi tak jako autu. Vím, jak se auto řídí a co to je, dokážu jej popsat, vím, že autem lze jet po silnici, nicméně auto nelze jej použít jako vrtnou soupravu. Avšak nevím, jak přesně funguje, na to potřebuješ složitou matematiku a teorii plně pochopíš až ji plně umíš odvodit.
Jinak, význačnost neinerciální soustavy, která řeší tvé paradoxy dokážu to snadno vysvětlit, není pravda, že na zrychlení nezáleží.
Když vezmeš inerciální soustavu, nemůžeš v jejím rámci (z principu) provést žádný experiment, který by ukázal, zda je v klidu a nebo se pohybuje. To, že uvidíš okolo někoho prolítávat není důkazem toho, že se pohybuješ --- může se pohybovat on. Tohle je opravdu relativní.
Pokud však máš neinerciální soustavu, můžeš jednoznačně experimentem určit, že je neinerciální -- pomocí setrvačných sil. Např. když auto brzdí, tebe to tlačí vpřed --- tuto sílu ty můžeš naměřit silometrem a tím zjistíš, že zpomaluješ. Proto je neinerciální soustava význačná.
Vidíš tedy, že na inerciální/neinerciální záleží.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
dojde, že čas běží na obou tělesech naprosto shodně a pokud mají ty letící bobky rychlost světla(čistě teoreticky)a ta tělesa se budou vzdalovat od sebe rychlostí světla, pak ty bobky ze Země budou to vzdalující se těleso pronásledovat,ale nemohou je dostihnout, protože letí stejně rychle jako to těleso. Bobky vystřelované s toho tělesa budou mít vzhledem k tomuto tělesu rychlost světla, ale vzhledem k Zemi budou vlastně v klidovém stavu. Pokud tedy bereš jako pravdu to jak se to jeví,pak dojdeš k paradoxu. Ve skutečnosti však o paradox nejde.
Pokud vezmu příklad s těmi supermany jako model, pak se budou od sebe vzdalovat, čili se bude jevit diletace času (ale pouze jevit) ale jenom v té části, ve které se budou od sebe vzdalovat.Poto však následuje přibližování a tam se jeví diletace času naprosto obráceně, takže by se sešli opět na stejném a shodném stavu času.
už jsem říkal, že 1. z Dopplerova jevu nemůžeš vyvoditna plynutí času, pokud se soustavy vůči sobě pohybují...a 2. rychlosti světla nelze dosáhnout (pokud odvodíš paradox, který nastane při rychlosti světla, není to chyba teorie ale chyba předpokladu, že rychlosti světla lze dosáhnout)
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Je zde další paradox.
jak to myslíš, "další" :-D ...zatím jsem všechny paradoxy odparadoxoval. |
Edited by - Rzwald on 30/08/2008 10:15:29 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 30/08/2008 : 10:45:14
|
Rzwalde.
jak to myslíš, "další" :-D ...zatím jsem všechny paradoxy odparadoxoval.
Nemám ten dojem.Dopplerův jev tyto paradoxy dokazuje.Odmysli si, že rychlosti světla není možné dosáhnout a ber to v rovině teoretické.Rychlost světla bereš jako cosi magického, cosi co má nepřirozené vlastnosti,protože jsi se to ve škole naučil. Chceš li poznat, zda právě to co jsi naučil není chybné, skus přemýšlet bez té magické hranice. Kdysi se tvrdilo, že rychlosti zvuku není možné dosáhnout.Dnes se létá rychlostí trojnásobnou i vyšší. To co se tedy ehdy učilo byl omyl.Dnes je tě to jasné, ale co bys říkal tehdy? Ta hranice rychlosti zvuku by byla pro tebe stejně magická jako ta hranice rychlosti světla.Kdyby ses narodil o pár století později, zdála by se tě dnešní pravda o magičnosti hranice rychlosti světla stejně chybná, jako dnes ta hranice rychosti zvuku, protože by se tato hranice stala dosažitelnou lidskými schopnostmi a bylo by poznáno, jak tomu ve skutečnosti je.Když si dnes tu magičnost rychlosti světla odmyslíš, můžeš poznat jak tomu skutečně je již dnes a právě ty paradoxy tě ukáží chybnost některých pravd.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 30/08/2008 : 13:27:39
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Nemám ten dojem.Dopplerův jev tyto paradoxy dokazuje.
odparadoxoval za předpokladu, že nelze dosáhnout rychlosti světla...
ty říkáš, abych vzal teoretickou možnost, že by bylo možné rychlosti světla dosáhnout...
potom souhlasím s tebou, že tu vyvstanou pradoxy...
co to ale znamená?
1. rychlosti světle nelze dosáhnout
2. je chybná teorie
ty vyvodíš, že je chybná teorie. Ale tento vývod není správný, protože součástí teorie je i to, že rychlosti světla nelze dosáhnout. Ty tuto součást teorie opomíjíš, ale zbytek teorie uznáváš a tím zbytkem dokážeš její spornost.
Dokázal jsi tím, že když teorii poupravíš, dostaneš spornou teorii. Proto můžeš říct, že paradoxní je ta poupravená teorie, ale nemůžeš řct, že sporný je i originál. Když ji nepoupravuješ, pak je všechno v pořádku.
co se týče zvuku, tak to je (bylo) jiné...nikdo nedokázal, že rychlosti zvuku nelze dosáhnout. Ale je matematicky dokázáno, že rychlosti světla nelze dosáhnout (pokud platí určité rovnice, které jsou však potvrzeny experimenty).
Tj. jediná možnost, která zbývá, je prohlásit, že příroda se od určitých energií a určitých rychlostí začne chovat jinak. Ale já osobně tomu nevěřím, protože se mi nezdá estetické, aby se od 0%c do 99.999999%c příroda chovala v souladu s relativitou a pro těch zbylých 0.0000001% by zavedla jiné zákony. Tomu prostě nevěřím. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 30/08/2008 : 14:29:18
|
Rzwalde.
Já právě tak a tím jsme se shodli.Ony ty experimentální důkazy opět ukazují, jak se to jeví a nikoliv jak to je. Jenže já jsem tě chtěl ukázat,že toho jak se co jeví sice není rovné s tím co je,ale v některých případech se to dá s toho vyvodit.Přesto si myslím a stále intenzivněji, že jsem měl mlčet. Kdybys měl školy za sebou, pak by bylo vše v pořádku,ale od tebe budou učitelé vyžadovat to současné a platné, nikoliv to co je s toho možné vyvodit a co třeba ukazuje skutečnost.Poznal jsem, že jsem tě nasadil brouka do hlavy a to tě může ve škole hodně vadit. To jsem si předtím nějak neuvědomil a tak promiň. Jestli však studuješ obor ve kterém se tyto teorie nevyskytují, pak je vše v pořádku i takto. Jsi přemýšlivý typ a je mně jasné,že o tomto budeš dál přemýšlet a myslím, že dojdeš k témuž, co jsem vyvodil nyní já. Ještě počkáme, co nám poví Noemus. S tím to bude trošku těžší,protože je autoritativní typ.
Richarde, je ten správný čas a díky že jsi vydržel mlčet,až do této chvíle.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 31/08/2008 : 12:48:46
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Rzwalde.
Já právě tak a tím jsme se shodli.Ony ty experimentální důkazy opět ukazují, jak se to jeví a nikoliv jak to je. Jenže já jsem tě chtěl ukázat,že toho jak se co jeví sice není rovné s tím co je,ale v některých případech se to dá s toho vyvodit.Přesto si myslím a stále intenzivněji, že jsem měl mlčet. Kdybys měl školy za sebou, pak by bylo vše v pořádku,ale od tebe budou učitelé vyžadovat to současné a platné, nikoliv to co je s toho možné vyvodit a co třeba ukazuje skutečnost.Poznal jsem, že jsem tě nasadil brouka do hlavy a to tě může ve škole hodně vadit. To jsem si předtím nějak neuvědomil a tak promiň. Jestli však studuješ obor ve kterém se tyto teorie nevyskytují, pak je vše v pořádku i takto. Jsi přemýšlivý typ a je mně jasné,že o tomto budeš dál přemýšlet a myslím, že dojdeš k témuž, co jsem vyvodil nyní já. Ještě počkáme, co nám poví Noemus. S tím to bude trošku těžší,protože je autoritativní typ.
Richarde, je ten správný čas a díky že jsi vydržel mlčet,až do této chvíle.
MB
stále pořád nerozumím tomu rozdílu "jak se co jeví" a "jak co je"
...chápu sice princip, kterým jsou dělán teorie, že jsou to jen modely, které modelují to, co pozorujeme...
...ale nechápu, proč toto stále zůdrazňovat, když "to, co je" je z principu nepoznatelné, protože poznáváme skrze vnímání (teď nemysím jen vnímání jako smysly člověka, ale i detektory třeba atd.)
..a protože napřed je vnímní a teprve potom poznání, nikdy nemůžeme přijít na to, "jak co je".
Proto si myslím, že by nebylo od věci provést z definice rovnost
"jak se co jeví" == "tak to i je"
stále nevidím přínos v rozlišení těchto dvou věcí.
jinak o školu neměj strach. Profesoři jsou alespoň ma mff veskrze přátelští a otevření. Je to obrovský rozdíl oproti tomu, co bylo na gymplu. To byl jen (až na výjimky) byrokratický alibistický zástup autoritativních (pa)lidí, kteří sami sebe nazývali "učiteli". |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Paradox
