www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum
www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum
Home | Profile | Register | Active Topics | Members | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 All Forums
 Filosofie
 Libovolné téma
 Paradox
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Previous Page | Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 16

Rzwald
Grafoman

1522 Posts

Posted - 21/09/2008 :  19:25:23  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant

Richarde.

Za prvé vlastně nevím co přesně ty miomy jsou, jak se projevují a co na ně působí,proto jsem se o tomto vůbec nezmiňoval.Pokud budu mluvit bez základní znalosti,, budou to jen dohady. Mohu však ty miomy brát jako částice s přesnou omezenou životností. Předpokládám, že ten pokus nebyl prováděn někde ve vzdáleném kosmu, někde kde se gravitace neprojevuje v takovém měřítku jako na Zemi. Čili dochází k pokusu zde na Zemi, kde při té rychlosti na ně působí i ta gravitace.Stejně tak nevím,zda je tím rozhodujícím ovlivňujícím prvkem pouze ta gravitace a nikoliv cosi jiného.Pokud se tak děje v urychlovači, může to být i vliv těch supravodivých magnetů, čili magnetismus spolu s rychlostí.Potom dojde zákonitě k tomu spomalení času a prodloužení života těch miomů. Samotná rychlost nebude tím jediným co vede k výsledku.Možností je zde X a některé třeba ani věda doposud nezná.

MB

já tu nic moc zatím nečetl, jen pozn.:
miony jsou ty částice, jsou to elektrony, které se od normálních elektronů liší pouze svou větší hmotností a tím, že se po asi 2 mikrosekundách rozpadají na elektron a nějaký neutrina (jiný částice zase). Jinak k tomu, co psal noemus jsem si dogooglil, že mion by se měl rozpadnout po 0.6km letu, ale rozpadne se až po 100km! (tedy dosáhne povrchu Země). Jak bys to vysvětlil?...a hlavně--spočítal. Protože když to spočítáš relativitou, tak dostaneš přesně tato čísla.

Jinak s těma hodinama---nemusíš uvažovat nad tím, jak si letadla předávají informace. Můžeš to udělat tak, že vezmeš kilo uranu a hodíš je do letadla, kilo uranu necháš na letišti. Letadlo pak vzlítne (pokud ovšem nebouchne) a bude lítat kolem Země. Po čase (jedno jakém) zase přistane na Zemi a ty hroudy uranu se porovnají. Přičemž zcela jasně můžeme říct, že ta jedna byla v klidu (vůči Zemi) a druhá konala zrychlený pohyb a pohybovala se v gravitačním poli. V té, která byla na letadle, se naměří větší radioaktivita, protože za ten čas, co letadlo bylo ve vzduchu uběhlo v letadle méně času, tudíž proběhlo méně radioaktivních rozpadů, tudíž se u hroudy naměří větší radioaktivita (tj. počet rozpadů za sekundu). Vidíš, že si nemusíš to nemsíš komplikovat úvahami o výměně informací.
Go to Top of Page

ftarflon
Aktivní uživatel

Slovakia
192 Posts

Posted - 21/09/2008 :  20:26:08  Show Profile  Reply with Quote
Ahoj Noemus,

šiel som náhodou okolo a nakukol som, o čom sa tu bavíte. Chcem ťa pochváliť, robíš záslužnú činnosť, aj keď veľmi neverím, že budeš úspešný, lebo Miloslav nie je dobrý študent - dôveruje si oveľa viac, ako by bolo zdravé.

quote:
Originally posted by noemus
Vedlejší vlivy? V klasické fyzice neexistují žádné vedlejší vlivy, které by způsobovali zpomalení času. Zpomalení času vlivem gravitačního pole nebo zrychlení vysvětluje až obecná teorie relativity, bez ní nic takového nevysvětlíš.


Len malá oprava - spomalenie času vplyvom zrýchlenia je možné vysvetliť a presne opísať aj v špeciálnej teórii relativity.

Povedzme, že máme raketu, ktorá je schopná urýchľovať svoj pohyb nepretržite počas dvoch mesiacov. Nech letí preč od Zeme jeden mesiac, potom sa otočí a letí späť s rovnakým zrýchlením znova jeden mesiac. Po návrate posádka rakety zistí, že na Zemi ubehlo o niekoľko dní viac ako na palube rakety. Koľko je to presne sa dá vyrátať, existuje na to vzorec, do ktorého treba dosadiť hodnotu zrýchlenia a dobu urýchľovania rakety. Toto je v princípe celkom reálne uskutočniteľný "stroj času", ktorý vie ale letieť len do budúcnosti. Jediný dôvod, prečo tento stroj času nie je ešte naozaj postavený je, že zatiaľ nemáme k dispozícii také motory, ktoré by dokázali udeľovať rakete povedzme zrýchlenie 1g nepretržite 2 mesiace. Ale nikto, kto naozaj rozumie teórii relativity nepochybuje o uskutočniteľnosti takéhoto "stroja času".

Tento príklad som pridal hlavne pre Miloslava.

A ešte jedna vec. Keď som si čítal predošlé príspevky, mal som dojem, že Miloslav v svojich úvahách niekedy mieša Dopplerov jav a dilatáciu času. Ak tieto dva javy človek dôkladne nerozlišujue, môže mať vo svojich úvahách poriadny guláš, vychádza mu množtsvo "paradoxov" a podobne.

Prajem ti veľa trpezlivosti vo vysvetľovaní. Ak môžem poradiť, tak pri vysvetľovaní ŠTR sa treba dôsledne vyhýbať gravitácii, lebo to zvyčajne len popletie.
Go to Top of Page

ftarflon
Aktivní uživatel

Slovakia
192 Posts

Posted - 21/09/2008 :  20:32:35  Show Profile  Reply with Quote
Ahoj Miloslav,

je chvályhodné, že sa snažíš pochopiť teóriu relativity. Žiaľ, robíš to zle. Paradoxne ti v tom bráni tvoje samostatné myslenie skombinované s nedostatkom sebakritiky.

Keby si mal menšiu sebadôveru a väčšiu pokoru pred ľuďmi ako boli Einstein a ďalší známi fyzici, možno by si bol už v pochopení relativity oveľa ďalej. Uvedom si, čo robíš. Na jednej strane tvrdíš, že nemáš dostatočné vzdelanie aby si pochopil všetky tie pojmy, s ktorými fyzici pracujú. Na druhej strane ti to nebráni produkovať spústu nápadov, v ktorých naznačuješ, že ich "poriadne premyslenie" by mohlo priviesť ľudstvo k pochopeniu "skutočného zmyslu" teórie relativity.

Skús mi uveriť, že nemáš najmenšiu šancu opravovať takých ľudí ako Einstein. Podobných bláznov bez kúska sebakritiky je plno. Pri googlovaní na nich často narazíš. Ale ten fakt, že google si všimne ich výroky ešte neznamená, že tie výroky majú nejakú cenu. Google je automat, ktorý nevie nič o fyzike.

Tu nejde o to, že človek má padať na zadok pred autoritou. Einstein nie je autorita preto, lebo bol za autoritu vyhlásený niekým, podobne ako keď pápež vyhlási, koho treba uctievať ako svätého. Už je to 103 rokov, čo Einstein publikoval špeciálnu teóriu relativity. Za tých 100 rokov najlepšie mozgy sveta veľmi dôkladne preverili každý kúsoček teórie relativity. Matematicky, logicky, experimentálne. Zatiaľ nenašli žiadnu chybu. Naopak, zistili, že bez teórie relativity by sa nedali robiť experimenty s elementárnymi časticami v CERN-e. Ani GPS by nefungovalo bez teórie relativity. Šanca, že v teórii relativity je chyba, je dnes už mizivá. A to je ešte veľmi opatrne povedané.

Poučenie z toho je nasledovné: teóriu relativity nemôžeš vyvrátiť, ale môžeš ju pochopiť. Pokús sa zmeniť svoj vnútorný postoj v tomto zmysle. Ešte raz: môžeš ju len pochopiť, nie vyvrátiť. Ak sa budeš držať tohto pravidla, tak každý logický paradox, na ktorý narazíš, znamená len toľko, že niečo nesprávne chápeš, že niečo ti ušlo.

Drž sa tohto princípu a nepodliehaj pokušeniu rozvíjať svoje zdanlivo ostroumné úvahy príliš ďaleko. Najprv sa snaž pochopiť, čo tvrdí teória relativity. Nie je to jednoduché, lebo nemôžeš použiť intuíciu získanú zo sveta malých rýchlostí. Musíš dôsledne používať len logiku. Predstavivosť je pritom užitočná, ale musí byť podriadená istým pravidlám. Pravidlá hry v teórii relativity sú zadané jej dvoma princípmi. Tie musíš dokonale pochopiť a potom už stačí len rozvíjať ich logické dôsledky.

Asi najlepšie by bolo poctivo si naštudovať nejakú učebnicu teórie relativity. Bez matematiky to nepôjde. A takisto to nepôjde bez zvládnutia klasickej (t.j. nerelativistickej) mechaniky.

Je to dlhá cesta, ale žiadna skratka neexistuje. Teóriu relativity nepochopíš, kým sa nenaučíš uvažovať v pojmoch, ktoré používajú fyzici. Je to ale krásna teória a jej krása je v tom, že takýto je náš svet. Jednoducho povedané, tento svet je iný než akým sa zdá byť na základe našej bežnej skúsenosti. Prijať tento fakt nie je jednoduché, človek sa podvedome bráni. Ďalší šok čaká na človeka v kvantovej teórii, tá je ale oveľa zložitejšia na pochopenie ako teória relativity.

Ak chceš pochopiť teóriu relativity, musíš mať disciplínu aj vo svojich úvahách. Napr. keď pochopíš, čo je to inerciálna sústava, tak nebudeš uvažovať lietadlá letiace po kružnici, lebo tam sú neinerciálne sústavy. Aj o tom sa dá premýšľať, ale až neskôr. To je pokročilá téma, ktorej sa má začiatočník vyhnúť, ináč sa beznádejne zamotá. Disciplína úvah znamená aj to, že nebudem uvažovať o tom, či zemský magnetizmus má vplyv na dilatáciu času v lietadle. Je v princípoch relativity niečo o magnetizme? Nie. Ale dilatácia času musí vyplývať z tých dvoch princípov rovnako ako všetky ostatné efekty v ŠTR (špeciálna teória relativity). To zrejme znamená, že dilatácia času asi nebude dôsledkom magnetizmu, že?

Keď poriadne pochopíš teóriu relativity, tak zistíš, že v skutočnosti je magnetizmus relativistický efekt, t.j. že magnetizmus je vlastne dôsledok ŠTR.

Ak ti môžem poradiť, tak pozorne študuj, čo ti Noemus píše. Nesnaž sa dokazovať, že máš pravdu. Snaž sa pochopiť, ako presne to Noemus myslel. Ty si teraz študent a on je učiteľ, tak mu dôveruj a snaž sa pochopiť, čo sa ti snaží vysvetliť. Ešte raz: namiesto rozvíjania svojich vlastných úvah sa snaž sledovať, čo ti Noemus vysvetľuje.

Zdá sa mi, že tvoja neúmerne vysoká sebadôvera vo svoje rozumové schopnosti pramení z toho, že si talentovaný hudobník. Keď môže človek bez oficiálneho hudobného vzdelania skvelo hrať, prečo by nemohol bez oficiálneho vzdelania zvládnuť zložitú fyzikálnu teóriu, že?

Ale zásadný rozdiel medzi hudbou a fyzikou je v tom, že na hudbu máme v mozgu špecializovaný hardvér, ale na fyziku nie. Mať hudobný talent znamená mať šťastie, že tento špecializovaný mozgový hudobný hardvér dobre funguje. Ale matematika a fyzika sa chápe len všeobecnou inteligenciou, čo je oveľa ťažšie. Predstav si, že hudobný antitalent sa chce naučiť hrať na klavíri. Bude používať len svoju inteligenciu, lebo nemá cit pre melódiu ani pre rytmus. Jeho postup v učení si vieš predstaviť. Takisto na reč máme v mozgu špecializovaný hardvér. Pes takýto hardvér nemá a preto chápe pokyny svojho pána len logicky, čo je oveľa ťažšie. Preto so psom nemôžeme viesť dialóg, v ktorom by sme si vymieňali nejaké zložité myšlienky.

Matematika a fyzika si vyžadujú dôsledné a poctivé logické myslenie. To je náročná vec, vyžadujúca dlhý a dôkladný tréning. Tento tréning trvá veľa rokov a musí byť intenzívny, aby bol účinný.

Ak si takýto tréning neabsolvoval, tak máš veľké problémy sledovať výklad matematickej alebo fyzikálnej myšlienky. Nepoznáš pojmy, nepoznáš pravidlá narábania s nimi. Môžeš získať nanajvýš povrchný dojem intuitívneho pochopenia, ktorý je nanič, lebo býva klamný a zavádzajúci. Proste bez poriadne zadefinovaných pojmov sa nedá pohnúť ďalej. Veď uváž, že Aristoteles nebol žiadny hlupák, naopak, bol to génius. Napriek tomu jeho úvahy o mechanických javoch sú nesprávne. Prečo? Lebo nestačí, aby mal človek geniálne rozumové schopnosti. Aby správne uvažoval, musí používať aj správne pojmy. A nájsť správne pojmy je veľmi ťažké. Ak sa jedná o fyzikálne pojmy, tak si to vyžaduje nielen veľa premýšľania, ale aj veľa dobre premyslených experimentov. Po Aristotelovi bolo treba čakať ešte 2000 rokov, kým ľudia ako Galileo a Newton objavili vhodné pojmy, pomocou ktorých bolo možné úspešne formulovať mechaniku. Takto veľmi to je zložité a takto veľmi sú pojmy dôležité.

Takže ak naozaj dôkladne nechápeš zmysel pojmov používaných vo formulácii klasickej mechaniky a ŠTR, tak nemá význam rozvíjať vlastné úvahy o svetle a o relativistických efektoch. Bez základov žiadny dom stáť nebude.

Miloslav, tvoja prehnaná sebadôvera a nedostatok sebakritiky sú užitočné len na jedinú vec. Tak veľmi bijú do očí, že čitateľa nútia k sebareflexii. Čitateľ sa musí sám seba pýtať: "Preboha, snáď niečo podobné nerobím aj ja?".

Toto nebolo myslené ako urážka, ale ako dobre mienená rada. Aj keď si nerobím ilúzie o tom, ako bude prijatá. Ale to je už tvoja vec.

Na záver ti želám, aby si nakoniec pochopil ŠTR v celej jej kráse. Stojí to zato, ale nie je to zadarmo.
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 22/09/2008 :  08:36:40  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Ftarflone.
Tvoje slova jsou velice moudrá.Všechno je však trošku o něčem jiném. Já jsem se nerozhodl naučit se teorii relativity,protože ač je to třeba krásné, k ničemu mně to v mém věku není. To Richard (Noemus) se rozhodl, že mně tu teorii za každou cenu musí vysvětlit a naučit. Já jsem si nevymyslel ani ten model s letadlem obletujícím Zemi,ale byl to opět Richard, kdo mně tento příklad jako důkaz podal.Já jsem to je trošku rozvinul.Ad moje sebedůvěra? Pokud soudíš s mých slov, může to vyznít tak, jako bych měl přebujelou sebedůvěru. Skutečnost je jiná. Já si uvědomuji svou neznalost ve fyzice a matematice velmi dobře a s toho mně logicky vyplývá,že k zvládnutí látky jakou je STR bych musel získat taková kvanta informací,že by se rovnalo studiu na úrovni dtředoškolského nebo dokonce vysokoškolského stuia. Jenže mně vypadly s paměti i některé vědomosti ze základky protože jsem je celý život nepotřeboval.Uvědom si tedy moje postavení vzhledem ke snaze Richarda a poznáš, že vlastně využívám logiku k tomu aby pochopil, že vyvíjí nereálnou snahu a že cíle nemůže dosáhnout, pokud nezvládnu základní znalosti s oblasti matematiky a fyziky. On to stále nechápe a tak si vlastně dělám s té teorie legraci a schválně mu to stěžuji.Stále čekám, že jednou pochopí,že s mé znalostní pozice nemohu dojít k čemusi tak složitému.Takže je to úplně o něčem jiném, než sebedůvěře.
Ad respekt k autoritám. Ten prostě nemám. Každý je omylný včetně mne a třeba i to uznání za autoritu může být omylem. Kdybych uznával aurority, nejspíše bych byl v této chvíli dávno po smrti. Kdybych uznával názor autorit,pak bych nedělal muziku, kdybych uznával názor autorit, nebyly by moje obrazy i za oceánem protože bych nemaloval.
Já si vážím toho co ty autority stvořily i kdyby byl výsledkem omyl.Vážím si jejich snahy i prácee kterou vykonali,ale uvědomuji si,že každému z nich cosi mohlo uniknout,že si cosi nemuseli uvědomit.
Příklady: Jak možná víš nekypím právě dobrým zdravím.Mám těžkou formu diabetu (na inzulinu) loni jsem prodělal dva infarkty a díky diabetu se u mne projevila diabetická polyneuropatie, čili udumírání nervů a to motorických i sensorických.To je velmi vážné onemocnění a dle lékařských autorit je nevyléčitelné a je možno pouze tlumit projevy medikamenty působícími přímo na cestrální nervovou soustavu. Jenže to má silné vedlejší účinky a vyvolává třeba ztrátu paměti, zmatenost a podobně. Takže autority mluví naprosto jednoznačně a tvrdí, že je to dokázané. Měl bych to tedy dle tebe uznat. Jenže mně ta postupující necitlivost zasahovala téměř do pasu a to znamená, že za krátký čas by to zasáhlo ledviny a ty by zcela přestaly fungovat.(dialýza nutnost) Když by došlo až k srdci, byl by konec.S tímto bych se musel smířit, když bych autority uznával. Já jsem jim odmítl uvěřit a začal jsem skoušet vše možné i nemožné pouze s omezením chemie.Poznal jsem,že mizí ty hrozné bolesti a brnění když užiji studený obklad. Abych nezamáčel povlečení, zabalil jsem to do deky, takže vlastně vznikl Proznicův obklad (zapařovací). Protože to pomáhalo (bez prášků) a já jsem mohl klidně spát, dělal jsem to pravidelně a prostě jsem spal s nohama zabalenýma. Jenže ony ty problémy s hybností a bolestí začaly postupně mizet až veškeré příznaky té nevyléčitelné choroby zcela zmizely. Autorita, čili lékař měl v rukách výsledky měření které byly zcela jednoznačné, měl uznanou pravdu,že nervy nemohou dorůst a tak mně prostě nevěřil a prohlašoval, že si vymýšlím a že bych měl uznat názor autorit. Já jsem si trval na svém a tak mne poslal na nové měření. Výsledek byl jednoznačný. Naměřené hodnoty neodpovídají polyneuropatii a jsou zcela v normálu. A bum. Pravda autorit vzala za své a autority budou muset vou pravdu přehodnotit. Nyní již tuto zatím neuznanou metodu doporučují pacientům se stejnou diagnozou a znám pacienta, který codil o dvou francouzkých holích pomalu, opatrně a v předklonu a dnes chodí naprosto jako každý jiný člověk.Kdybych uznával striktně názor autorit, nespíše bych byl po smrti a možná i ten pacient a řada dalších, kteří dnes chodí těm autoritám)lékařúm) děkovat. Jsem snad já ta autorita, když jsem našel metodu léčby? Mohl bys uznat, že ano, jenže já o ostatní medicině téměř nic nevím. Doufám že mně rozumíš a nebudeš si to vykládat jinak. Nikdo není vševědoucí ani ty autority a to jsem chtěl říci.
S muzikou jsem začal shruba ve třiceti letech a autority tvrdily, že musím postupovat postupně od začátku, jinak k ničemu nemohu dojít. Já jsem se pustil vždy do toho, co bylo vysoko nad mými schopnostmi a donutil jsem se to zvládnout a tak tytéž autority po jediném roce musely svůj názor přehodnotit. Malovat jsem začal o dva roky později a vlastně jsem chtěl synovi (šestiletému) ukázat,jak je možno barvy míchat. Protože se namalovaný obrázek líbil, namaoval jsem další a další abych si ozdobil stěny.Po dvou měsících jsem měl návštěvu a ten návštěvník si několik obrázků půjčil a když je vrátil oznámil mně, že by mne rád poznal profesor s academie. A tak jsem se s ním setkal a mohu říci, že těch několik setkání velice urychlilo moje učení,hlavně proto, že jsem díky jemu pochopil,že nemaluji člověka, nebo třeba krajinu, ale obraz a ten má svoje zákonitosti. A tak jsem je začal hledat a dnes mám své obrazy i v Americe a mohu tě říci, že jsem nezačínal od základů, ale vždy jsem si nasadil laťku mnohem výše, než zdánlivě stačily moje síly.
Autority mohou mít různé pravdy a přesto mohu (nemusím) najít to co stojí vedle těchto pravd.
Mimochodem: Právě nedávno jsem si náhodou přečetl článek o tom, že byl Einsten pouhým plagiátorem a byly tam důkazy o tom, že s čím přišel on, bylo publikováno předtím někým jiným. To je potom skutečná autorita!

MB
Go to Top of Page

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 22/09/2008 :  08:46:51  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant

Ftarflone.
Tvoje slova jsou velice moudrá.Všechno je však trošku o něčem jiném. Já jsem se nerozhodl naučit se teorii relativity,protože ač je to třeba krásné, k ničemu mně to v mém věku není. To Richard (Noemus) se rozhodl, že mně tu teorii za každou cenu musí vysvětlit a naučit.


Máš pravdu Slávku, učit tě byl můj nápad. Ale já jsem to rozhodně nebyl kdo začal plácat nesmysly o dvojnásobku rychlosti světla. Celá ta "výuka" je jen pokus trochu tě ve tvých prohlášeních usměrnit. Ale je to trochu Sysifovská práce.

Když už se pleteš do fyziky, tak bys jí měl aspoň trochu rozumět. A k čemu by ti to bylo? K tomu abyses nemusel ve fóru zešměšňovat pokaždé když něco plácneš o fyzice.

Vzpomeň si na moje otázky, které jsem ti na začátku položil. Ta nejdůležitější byla: Chceš tomu vůbec rozumět?

Pokud odpovíš, ne. Pak už tu nechci slyšet žádné tvé silácké řeči o dvojnásobcích rychlosti světla a jiné nesmysly. Nechceš-li rozumět, pak se do fyziky nepleť!
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 22/09/2008 :  09:05:40  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Richarde.

Tak už se nezlob a nevstekej. Ber to tak, že díky neznalosti fyziky vznikají přede mnou otázky které si neumím vysvětlit a tak je sformuluji a nanesu. Čekám jaká bude odpověď a čekám zda budu schopný té odpovědi porozumět. Když ne, tak skouším jinou formu. Čili nevytvářím jinou teorii, nebo nespochybňuji tu existující,ale snažím se pochopit o čem ta stávající je. Snažím se o to však v dimenzi svých znalostí(mizerných) a to zřejmě nebude možné.Ta vesta k pochopení je zřejmě delší, než jsem předpokládal díky své neznalosti.Když se tedy bavím o fyzice,pak ber každé moje tvrzení pouze jako otázku. Chceš mně snad zakázat abych se ptal na to co mne zajímá? Já používám jen logiku, nikoliv vědomosti.Díky té schopnosti logiky předpokládáš,že mám schopnost pochopit celek,jenže ony tam chybí ty základní znalosti a to logikou vykompenzovat není možné.

MB
Go to Top of Page

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 22/09/2008 :  10:52:33  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Tak už se nezlob a nevstekej.


Já to chápu, ale dupnout si občas musím

quote:

Ber to tak, že díky neznalosti fyziky vznikají přede mnou otázky které si neumím vysvětlit a tak je sformuluji a nanesu. Čekám jaká bude odpověď a čekám zda budu schopný té odpovědi porozumět. Když ne, tak skouším jinou formu.


Jenomže to je to co přesně neděláš. Nekladeš jednoduché otázky. A když se ti snažíme vysvětlit, že by sis měl klást nejdříve jednodušší otázky, tak se touto dobrou radou neřídíš. Já to samozřejmě chápu. Ale to chce prostě trpělivost.

quote:

Čili nevytvářím jinou teorii, nebo nespochybňuji tu existující,ale snažím se pochopit o čem ta stávající je. Snažím se o to však v dimenzi svých znalostí(mizerných) a to zřejmě nebude možné.Ta vesta k pochopení je zřejmě delší, než jsem předpokládal díky své neznalosti.Když se tedy bavím o fyzice,pak ber každé moje tvrzení pouze jako otázku. Chceš mně snad zakázat abych se ptal na to co mne zajímá? Já používám jen logiku, nikoliv vědomosti.Díky té schopnosti logiky předpokládáš,že mám schopnost pochopit celek,jenže ony tam chybí ty základní znalosti a to logikou vykompenzovat není možné.


Ano cesta k pochopení bude dlouhá. Ale věř mi, že zase tak daleko od pochopení základů nejsi. Jen to chce trochu více poslouchat co ti říkám a nedělat si to po svém. Nikdo po tobě nebude chtít počítat nějaké složité příklady. Něco jiného je naučit se používat fyziku rutinně kvůli praxi a něco jiného je jen jí trochu rozumět. Orientovat se.
A přesně o tu orientaci - o jakýsi světonázor mi jde. Nechci tě naučit výpočtem ověřit, že paradox dvojčat skutečně z teorie relativity plyne. To je občas těžké i pro mne. Jistě si vzpomínáš, že mě musel ftarflon před rokem opravovat a jsem mu za tom vděčný, protože mé chyby byly tehdy způsobeny pýchou.

K tomu abys pochopil základy je třeba přijmout bez výhrad výchozí předpoklady (třeba jen dočasně). Později se k nim můžeme vrátit a popovídat si znovu o tom proč je musíme přijmout a třeba i jaké bychom k nim mohli mít výhrady. Ale pokud se vůbec chceme dostat někam dál, tak je nutné z nějakých předpokladů vyjít. A není možné začít, tím, že je budeme hned zpochybňovat.

Teorie relativity přichází se dvěma základními předpoklady (nejdříve je řeknu a pak je trochu rozvedu):
1. princip relativity: fyzikální jsou zákony jsou ve všech inerciálních vztažných soustavách stejné
2. rychlost světla je stejná pro všechny inerciání vztažné soustavy stejná (a rovná se c)

Je vidět, že výchozí předpoklady jsou docela jednoduché a také podle mne snadno pochopitelné. To co není snadné je pochopit co z těchto předpokladů plyne.

Ještě než ty předpoklady blíže vysvětlím. Tak musím znovu zopakovat, důsledky těchto předpokladů i samotné tyto předpoklady jsou dnes už dostatečně ověřené. To prostě musíš přijmout, tady nezbývá než tomu zatím věřit. Nemůžeme se tady zarazit a dál nepokračovat

Ber to prostě tak, že teorii relativity můžeš pochopit i bez toho abys těm předpokladům věřil. Můžeš si třeba říkat, že je to vlastně takové sci-fi. A ty se snažíš proniknout do pravidel tohoto světa. Teprve později si můžeš položit otázku, zda to tak není i ve skutečnosti a jak by to šlo ověřit. Zkus tedy postupovat takto. Nejdříve pochopit teorii relativity a teprve potom si můžeš klást otázku jestli v ní není chyba, souhlasíš?

Teď se vrátím k těm předpokladům:
Ad 1. princip relativity znamená, že svět by měl "vypadat" úplně stejně když stojím anebo když se pohybuji stále "rovně" konstantní rychlostí. Vztažná soustava je vlastně totéž, co pozorovatel plus nějaké souřadnice aby bylo možné určit např polohu vzhledem k tomu pozorovateli, nebo i časový interval. Inerciální, pak znamená, že je v klidu nebo se pohybuje stálou rychlostí- resp. že je to vlastně jedno. U inerciáoní soustavy se totiž nedá říci zda se vlastně SKUTEČNĚ pohybuje.

Planeta země vlastně není inerciální soustava, protože se otáčí a navíc obíhá kolem slunce. Ale i tak se dá v jistém přiblížení toto zanedbat. Ale jen tehdy když předem víme, že to bude mít jen malý vliv na naše výpočty.
Takovéto zanedbávání něčeho, je ve fyzice úplně běžné, protože jinak by některé výpočty byly příliš složité. Jenom, když chceme dosáhnout opravdu vysoké přesnosti, tak si musíme dávat pozor abychom toho zanedbali co nejméně. Věř, mi však, že fyzici vědí velice dobře co si mohou dovolit zanedbat a co ne

Ad 2. Tohle je to co se asi nejvíce snažíš odmítnout. Ale věř mi, že si tím jen škodíš. Protože pokud chceš něco pochopit, tak to musíš nejdříve přijmout. Opačně to nejde. Není možné nejdříve teorii relativity pochopit a pak to přijmout.
Postulát vlastně říká úplně jednoduchou věc. Pokud vyšleme světelný signál pak tento signál dorazí za stejnou dobu k cíli bez ohledu na to zda se zdroj světla pohyboval nebo ne.

Představ si takovou hypotetickou situaci, že do našeho slunce narazí mimozemská kosmická loď, která letí velmi vysokou rychlostí, rychlostí, která se blíží rychlosti světla. Kdyby rychlost světla které k nám letí z této lodi závisela na rychlosti této lodi, tak by k nám světlo z této lodi (tedy její obraz) letěl mnohem pomaleji než c. Tedy než světlo ze slunce.

Pokud by tedy tato loď do slunce narazila. Tak bychom nejdříve viděli výbuch a teprve poté bychom viděli jak ke slunci přílétá ta loď. Jenomže slunce už by tam nebylo, takže bychom viděli jak loď přílátá do prázdna. Protože světlo z výbuchu by k nám letělo rychlostí c a přiletělo by tedy o mnoho dříve než pomalý obraz lodi která ke slunci přilétá.
Nepřipadá ti to trochu paradoxní?

Pokud bys na druhou stranu přijal postulát konstantnosti světla, tak bys normálně viděl jak se loď ke slunci přibližuje a jak poté slunce vybuchuje. Asi by tam byly ještě další efekty jako jiná barva světla z té lodi atd. ale to teď není podstatné. Je to jen myšlenkový experiment.

Pořádně si to všechno Slávku ještě jednou přečti a napiš mi zda tyto dva výchozí předpoklady chápeš. Nemusíš jim zatím věřit, ale jde o to, že bys je měl přijmout jakoby dočasně, než pochopíš co vše a proč z nich plyne. Souhlasíš?

Pokud něčemu nerozumíš tak se zeptej, ale nesnaž se prosím zatím vymýšlet vlastní myšlenkové experimenty to musí teď počkat
Go to Top of Page

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 22/09/2008 :  11:06:04  Show Profile  Reply with Quote
Přidávám ještě jeden odkaz, kde je celkem pěkně pojednána historie přijetí postulátu o konstantnosti světla.
http://martin184.webpark.cz/trrysv.html
Vůbec je to moc pěkný web a je psaný tak aby i fyzikální laik něco pochopil

Podívej se tam Slávku, ale až po přečtení toho co jsem napsal
Go to Top of Page

Rzwald
Grafoman

1522 Posts

Posted - 22/09/2008 :  11:41:11  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ježíšmarjá. Ale vřdyť já toto říkám od začátku a ty stále tvrdíš, že to tak není.Právě to je příčina toho posuvu o kterém mluvím.
MB,
ty sice říkáš, že se vlnová délka změní a to je příčinou toho, co se naměří...ale všimni si, že tady se bavíte o pohybu, kdežto a jednotlivé části aparatury v pohybu nejsou...a to je ten rozdíl. Pokud jednotlivé části aparatury jsou vzájemně v klidu, není důvod, aby docházelo k jakémukoliv posunu.

jinak, rád bych se vrátil k tomu, co jsme nedodělali---
quote:
Originally posted by Rzwald
ty si těch 400nm odfiltruješ před tím, než to světlo do aparatury pustíš..proto víš, že "výchozí" vlnová délka byla 400nm.

V té aparatuře se potom již nic nepohybuje. Ta aparatura je statická a jednotlivé terčíky, odrazky a zrcadla vůči sobě nemění vzdálenost. Proto těch 400nm nemá důvod se měnit a prostě ve všech částech bude vždy jen 400nm.

Ta aparatura celá se pohybuje ve směru pohybu jednoho z paprsků. Tento paprsek je tedy vyslán, valí po přímce na konec aparatury, odrazí se od jejího konce a valí zpátky po stejné přímce. Jeho dráha jsou dvě totožné úsečky.
Avšak druhý paprsek, paprsek pohybující se kolmo na směr pohybu aparatury ...tak jeho trajektorie (vzhledem k éteru) nebude úsečka, nýbrž trojúhelník
...no a z toho pak vyplynou ty nesrovnalosti

podívej se na ten odkaz od noema znovu:
http://www.zapocet.kvalitne.cz/fyzika/index.html
..imo nejméně bolestivá metoda, jak tě vysvětlit relativitu je přes to, že tě někdo z nás dokope, aby jsi se na ten odkat podíval (neboť je zjevné, že ses zatím nedíval...jinak bys viděl, že se v ní nic nepohybuje a tudíž bys nemluvil o změně vlnové délky v důsledku pohybu pozorovatele)



a ty jsi na to napsal:
...přičemž já budu psát rovnou do toho:

Nedorozumění.Samozřejmě se se na to díval i když je faktem, že jsem tomu příliš neporozuměl.Pokud jsem mluvil o tom posuvu, tak v jiné souvislosti. Navíc mně není docela jasné jak je možné vyslat na tu dráhu pouze jeden foton. Jak ho oddělit od ostatních.to už jsme vyřešili Další otázkou je, zda je jeden foton projeví tou vlnovkou s určitou vlnovou délkou. Pokud ano,je tato vlnová délka závislá na vzájemné rychlosti světla a pozorovatele a potom by platil ten posuv i u jednoho fotonu a ukazovalo by to na jakousi logiku spektra. tohle platí, ale v aparatuře se nic nepohybuje Pokud ne,čili pokud je ta vlnová délka nezávislá na vzájemné rychlosti světla a pozorovatele,pak by to bylo o něčem jiném.O čem, to zatím nevím.neboj, není Jenže je zde otázka.Pokud je uznáno,že ta vlnovvá délka stejná při jakémkoliv poměru rychlostí světla a pozorovatelejak jste si z noemem již vyjasnili, mění se, ale to tě nezajímá, protože části aparatury jsou v klidu..takže zbytek škrtám:, není toto uznáno díky tomu,že došlo k omylu právě proto, že došlo k posuvu vlnové délky díky romu vzájemnému pohybu. Ber to tak,že máš pozorovatele A a zdroj světla B.Ze zdroje B vychází světlo rychlostí c a je tedy naměřena určitá vlnová délka,čili určitý počet těch vlnovek za sec.Když dojde k pohybu A směrem ke zdoji,"prolétne" bodem A těch vlnovek úměrně víc,čili je zde jiná vlnová délka. Jenže s toho zdroje B vyšlo světlo celého spektra a došlo k tomu posuvu.Takže vlastně naměříš stejnou vlnovou délku a ta kterou jsi měřil je jinde. Ona se zde nabízí docela zajímvá otázka i když dost fantastická." Není v tom jednom fotonu zakodované celé spektrum? Není ta vlnová délka dána pouze růzností rychlostí částic a nebudu nyní říkat fotonůnení, ale to už jsme taky říkali protože potom by foton vlastně byl totožný s jinými částicemi, jen by měl jinou rychlost.

jinak neodpovídal jsem hned, protože se mně nechtělo přemýšlet nad tímto:

jednotlivé části aparatury jsou sice v klidu, ale ta aparatura celá se pohybuje jedním směrem...tedy vůči éteru se jednotlivé části aparatury pohybují (všechny stejnou rychlostí)
...a každý z těch dvou paprsků (jeden vyslaný po směru pohybu aparatury, druhý kolmo na něj) se pohybuje vůči éteru různou rychlostí --- že by přece jen mohl nastat ten tvůj posun??? Nemohl. :-)
...ty totiž neměříš vlnovou délku vůči éteru, ale měříš vlnovou délku vůči pozorovateli na terčíku, kde probíhá interference -- tedy vlnovou délku vůči jedné z částí aparatury...a všechny tyto části jsou vůči sobě klidu, tudíž vůči nim změna vlnové délky nebude. Tudíž si zase nemusíš situaci komplikovat uvažováním, co bys naměřil jako "éterská bytost", protože neměří éter, měří terčík.

pokud však neměří éter, ale měří terčík ---jak je to s tou dráhou? Protože paprsky vůči soustavě uletí stejnou dráhu (paprsek vyslaný po směru pohybu i kolmo na směr pohybu letí k různým zrcátkům, které jsou však stejně vzdáleny od terčíku), jinou dráhu uletí pouze vůči éteru.

..nicméně "absolutně" je to takhle:
každý paprsek "ve skutečnosti" uletí jinou dráhu (protože éter je absolutní a světlo se pohybuje v něm), tudíž se to musí projevit v jejich fázovým posunu*. Naproti tomu rychlost je závislá na pozorovateli, který paprsek vyšle. Pokud se nemýlím, tak v klasickém pojetí byla rychlost světla rovna c vůči tomu, kdo paprsek světla vyšle. A paprsek vyslala část soustavy...
..nejsem si jist, jestli je jasné, proč posun ve vlnové délce tu nebude (určuje se vůči soustavě a její části jsou v klidu) a proč posun ve fázi tu bude (určuje se vůči éteru a projeví se i vůči soustavě).

*co je to fázový posun viz: http://img90.imageshack.us/img90/5174/fzovposunio7.jpg

..v tom Michalsonovým experimentu ten posun ve fázi nenaměřili a to prokázalo, že rychlost světla není c vůči tomu, kdo světlo vyslal, ale vůči všem

Edited by - Rzwald on 22/09/2008 12:01:37
Go to Top of Page

ftarflon
Aktivní uživatel

Slovakia
192 Posts

Posted - 22/09/2008 :  11:53:43  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ad respekt k autoritám. Ten prostě nemám. Každý je omylný včetně mne a třeba i to uznání za autoritu může být omylem.


Viem, že neuznávaš autority. Len som chcel zdôrazniť, že Einstein rozhodne autorita je. A taká veľká, že aj ty ako zásadný odporca autorít, by si ho mohol za autoritu uznať. To je totiž jediné, čo zostáva človeku, ktorý nie je schopný relativitu pochopiť dôkladne, so všetkými dôsledkami. Musí uveriť ostatným, ktorí to dokázali, keď tvrdia, že Einstein sa nemýlil. Teda, vlastne nemusí im uveriť, ale potom pôsobí smiešne.

Nie je správne porovnávať autoritu jedného z najväčších fyzikov všetkých čias s autoritou lekára, ktorý ťa lieči. Povedané fyzikálne, veľkosti, alebo váhy ich autorít sa rádovo od seba líšia. Okrem toho, medicína nie je exaktná veda, a preto tvrdenie akejkoľvek medicínskej autority má inú váhu ako tvrdenie autority z oblasti matematiky alebo fyziky. Aj keď samozrejme aj oni sa môžu mýliť. Ale vplyv autorít v týchto vedách je aj tak menší ako si to predstavuješ ty. Výhodou exaktných, resp. prírodných vied je to, že pravdivosť tvrdení sa dá preverovať. A to sa aj neustále robí. Takže nie je to tak, ako si to možno predstavuješ, že povedzme slávny matematik niečo povie a ostatní mu uveria. Viera tu nemá žiadne miesto.

quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Mimochodem: Právě nedávno jsem si náhodou přečetl článek o tom, že byl Einsten pouhým plagiátorem a byly tam důkazy o tom, že s čím přišel on, bylo publikováno předtím někým jiným. To je potom skutečná autorita!

MB


No vidím, že moja snaha bola zbytočná. Keby si naozaj uznal, že nemáš na to Einsteina vyvrátiť, ale máš šancu ho pochopiť, tak by ťa obvinenie Einsteina z plagiátorstva nijako nevzrušilo. Kdekto si zvyšuje svoje ego ohováraním skutočných osobností a Einstein býva častým subjektom.

Keď Einstein publikoval teóriu relativity, bol obyčajným úradníkom v patentovom úrade. To bola jeho autorita na začiatku. Naozaj si myslíš, že je to také jednoduché, že úradník plagiátor získa nezaslúžene celosvetovú slávu? To by znamenalo, že všetci fyzici, ktorí v tých časoch niečo znamenali, boli vlastne hlupáci, lebo si nevšimli, že obyčajný patentový úradník ich klame.

Jedným z týchto fyzikov bol aj W.Pauli. V r.1921 mu vyšla kniha, ktorá je dodnes považovaná za klasickú monografiu o teórii relativity. Pauli mal vtedy iba 21 rokov. Už ako študent sa prejavil ako geniálny fyzik. A na rozdiel od teba nemal žiadny problém uznať Einsteina za autoritu. O Paulim je známe, že bol potvora. Nedával si pred ústa servítky, keď chcel niekoho znemožniť. Ale keď Pauli v 20-tych rokoch 20.storočia tvoril kvantovú mechaniku (spolu s ďalšími ako boli Jordan, Heisenberg, DeBroglie, Schroedinger, atď), tak chodil za Einsteinom po radu.

A teraz sa tu objaví Miloslav Bažant, ktorý zásadne neuznáva autority a tak si to "odskáče" aj Einstein.

No určite sa Einstein z toho v hrobe neobracia. Najskôr sa asi váľa smiechom.
Go to Top of Page

Rzwald
Grafoman

1522 Posts

Posted - 22/09/2008 :  12:13:41  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ad respekt k autoritám. Ten prostě nemám. Každý je omylný včetně mne a třeba i to uznání za autoritu může být omylem.

MB,
souhlasím, taky nemám respekt k autoritám, ale osobně mám respekt k času:
když se k nějakému poznání docházelo desítky (příp. stovky a tisíce) let, tak neočekávám, že já to poznání odhalím během deseti minut, kór když vím, že největší géniové s ním měli problémy a určité teorie jsou jejich celoživotním dílem. Proto je lepší nejprv se jen učit a dostat se na úroveň současného poznání...no a potom je možno se pokusit to poznání vyvrátit, když se mi nelíbí.

Je však zbytečná práce se pokusit vyvracet něco, čemu dokonale nerozumím nebo co dokonale neznám. To se nikdy nemůže povést...když najdeš v části teorie spor a přitom teorii neznáš celou, pak si nemůžeš být jist, zda ty úseky teorie, který neznáš, náhodou neobsahují nějaké zákony, které zakazují použít tvou metodu k vyvrácení. Potom nalezneš nějakou metodu, kterou něco chceš vyvrátit, ale pak zjistíš, že ta teorie o tvé metodě mluví a říká, že tuto nelze z nějakého důvodu použít.
Go to Top of Page

neronis
Ultragrafoman

Czech Republic
2110 Posts

Posted - 22/09/2008 :  12:16:41  Show Profile  Reply with Quote
Rzwalde, stává se poměrně často, že lidé investují energii tisíce let do něčeho, co je z jiného úhlu pohledu úplně jinak.
Paradoxně nejméně vzdělaný člověk v tom oboru může onen dělící činitel rozpoznat nejsnáze, tzv. "zapřáhne svou blbost" a vymyslí něco, na co vědomostmi zatížené kapacity zkrátka nestačí.

Edited by - neronis on 22/09/2008 12:17:03
Go to Top of Page

Rzwald
Grafoman

1522 Posts

Posted - 22/09/2008 :  12:37:22  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by neronis

Rzwalde, stává se poměrně často, že lidé investují energii tisíce let do něčeho, co je z jiného úhlu pohledu úplně jinak.
Paradoxně nejméně vzdělaný člověk v tom oboru může onen dělící činitel rozpoznat nejsnáze, tzv. "zapřáhne svou blbost" a vymyslí něco, na co vědomostmi zatížené kapacity zkrátka nestačí.

ano a z tohoto důvodu imo není nijak vhodné uznávat autority---kdyby Einstein uznával autoritu Newtona, tak by imho asi těžko vymyslel relativitu...

..na druhé straně pokud někomu na něco trvá přijít hodinu, tak je krajně nepravděpodobné, že druhému, stejně inteligentnímu, to bude trvat nějak podstatně jinou dobu...pravděpodobně to bude taky plus minus hodina. (samozřejmě pokud mají stejné znalosti)
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 22/09/2008 :  12:48:10  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Rzwalde.

Souhlas.Je jasné,že bez základních znalostí nemohu k plnému pochopení dojít a k zisku těch vědomostí bych potřeboval určitý čas třeba X let tvrdého studia,protože bych musel začít od těch nejzákladnějších věcí na které ty ostatní navazují. Na to je pro mne trošku pozdě. Jediné co mám je schopnost představivosti a logiky.Proto měl Noemus dojem, že se to mohu naučit.Kdyby ten dojem neměl, pak by se vůbec nesnažil.Pokud tedy o této problematice mluvím, pak proto, že si to představuji a vidím tam paradoxy.To není spochybňování té teorie i když to tak může vypadat.Tím pouze ukazuji svůj pohled na věc a čekám,že mně možná někdo dokáže odpovědět tak by to zapadalo do logiky. Jenže no je to zřejmě mnohem složitější než jsem si myslel ve své nevědomosti, ale to jsem vědět nemohl.Faktem je, že nyní o tom vím o trošku víc i když stále ještě málo. To co vím jsem získal právě díky té svojí metodě a mnohdy jsem něčemu porozuměl spíše díky tobě protože jsi mně o kousek blíže než třeba Richard. Je to zajímavé, protože by se dalo čekat, že více získám od toho, kdo ví víc,ale je to tak.Doufám, že mně rozumíš. Já si Richardovy snahy velice vážím,ale protože je svými vědomostmi příliš daleko,tak mu vtěšinou vlastně nerozumím. Já jsem od přírody hrozně zvědavý,ale uvědomuji si své meze. A tak hledám metody jak se dozvědět víc bez těch znalostí které prostě nemám a není mně dán čas je získávat.Když bych dnes začal, mám co dělat třeba do doby, kdy mne bude sedumdesát. A ta metoda kterou jsem užil, čili logika s představivostí a následný model vedek tomu, že chápu mnohé, co bych jinak bez těch vědomostí chápat nemohl. Je mně jasné, že Richarda ta metoda může dost štvát,ale pro mne je to jediná schůdná cesta,čili o jiné nevím.Dívej se na to z mého hlediska a nikoliv svého. Ty jsi velmi mladý a před sebou máš fůru času a navíc máš určité vědomosti, čili kratší cestu k výsledku. Kdybych byl ve tvém věku a toto mne zaujalo, makal bych na tom jako šroub. V mé situaci je to však mrhání časem, kterého příliš nemám a výsledek??????

MB
Go to Top of Page

neronis
Ultragrafoman

Czech Republic
2110 Posts

Posted - 22/09/2008 :  12:50:17  Show Profile  Reply with Quote
Řekl bych, že uznávání autorit je v pořádku, nicméně je potřeba brát jejich působení s rezervou a uvědomit si, že to byli lidé, jednající na základě nějakých zájmů a na základě určitého vědomí, které nebude vždy úplně komplexní nebo obecné.

Tak jako tak je uznávání autorit pouze hierarchistickým faktorem rozdělení úloh, tedy úhlem pohledu, nikoli něco povinného. Půjde spíš o záležitost etiky než kategorické pravdy.
Go to Top of Page
Page: of 16 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page | Next Page
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum © (c) 2009 webmaster Go To Top Of Page
Snitz Forums 2000