| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 19/09/2008 : 16:52:41
|
Richarde.
V době kdy jsi mne na to upozornil jsem to již věděl a právě přepisoval. Četl jsem před tím cosi jiného a nějak se mně to popletlo dohromady, tak promiň.
MB |
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 16:54:39
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ta vzdálenost mezi vlnami skutečně zůstane stejná,ale vzhledem k pozorovateli je jeví při vyšší rychlosti kratší.Čili dochází ke zdánlivému posunu vlnové délky.Pokud je to posuzováno s poměru frekvence a vlnové délky vzhledem k vzájemné rychlosti, může být skutečný vlnová délka vyvozena, nikoliv však naměřena,protože se jeví změněná. Je to logické?
Ne není to logické
Vlnovou délku můžeme změřit vždy a je přesně taková jakou ji naměříme. To co je špatně je představa, že existuje něco jako absolutní vlnová délka kterou vlna má bez ohledu na pozorovatele. Pro každého pozorovatele může být jiná (a to i tehdy, když bude rychlost stejná). A to taková jakou jí změří. Nejdříve si ale promysli na příkladech jak přesně to s tou vlnovou délkou, frekvencí a rychlostí je. Zkoušej to s tím kutálivým pohybem na tom se to asi nejlépa ukazuje. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 17:09:53
|
Richarde.
Tak tohle už i na mne moc.Kdo zde mluví o jakési absolutní vlnové délce? Já ne. Pokud hodíš kámen do rybníka, udělají se ty hruhy z vln a ta vlna urazí za určitý čas určitou vzdálenost.Takže to není žádná absolutní vlnová délka, ale konkrétní, Ta vlna má určitou vzdálenst od další a ta zase od další.Kolik těch vln se vejde do toho konkrétního určitého času těch vln je frekvence.Pokud změníš poměr rychlostí vzhledem k pozorovateli,čili poletíš proti směru pohybu těch vln, v tomtéž časovém intervalu těch vln napočítáš víc,čili se to jeví jako by došlo ke změně vlnové délky. Neříkám tím, že se vlnová délka skutečně změnila.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 17:20:28
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Pokud změníš poměr rychlostí vzhledem k pozorovateli,čili poletíš proti směru pohybu těch vln, v tomtéž časovém intervalu těch vln napočítáš víc,čili se to jeví jako by došlo ke změně vlnové délky. Neříkám tím, že se vlnová délka skutečně změnila.
Jenomže ta vlnová délka se prostě změnila. Není žádný rozumný důvod upřednostňovat jednoho pozorovatele před druhým, to přesně je princip relativity.
U světla je to navíc ještě trochu jiné protože u něj je rychlost nezávislá na rychlosti zdroje. To u vln na rybníce neplatí, takže se to na nich těžko ukazuje.
Ale něco se dá ukázat třeba u zvukových vln. Určitě znáš dopplerův posun. Tedy když slyšíš zvuk přibližujícího se auta, tak je ten zvuk vyšší než když se vzdaluje. To je způsobeno změnou vlnové délky.
To určitě víš. Ale to co je potřeba přijmout je fakt, že nelze říci, která ta vlnová délka je správná. Jestli ta když se auto pohybuje nebo když stojí. Podle principu relativity je správná vždy ta kterou naměříš. To je ta jediná kterou znáš.
Vzhledem k tobě má ta přibližující se zvuková vlna SKUTEČNĚ kratší vlnovou délku ne jen zdánlivě. I Když se auto zastaví ten vysoký zvuk se bude s tou kratší vlnovou délkou dál pohybovat. A když ten zvuk někdo zachytí tak se může stát, že auto už vidí stát, ale zvuk slyšší vyšší. Co je tedy správné, jakou skutečnou vlnovou délku ten zvuk měl? |
Edited by - noemus on 19/09/2008 17:21:28 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 17:44:28
|
Richarde.
Tu skutečnou bys poznal, kdybys jel v těsné blízkosti toho vlaku a to bez ohledu na to, jakou rychlostí ten vlak i ty jedete.Když by to byla houkačka slyšel bys stále stejný tón. Když se však tobě blíží a houká, slyšíš ton nejpve vyššího kmitočtu a jak se blíží dochází k postupnému poklesu.Když pojede kolem tebe,pak uslyšíš ten téměř správný tón,ale jak se bude zdalovat bude stále hlubší.Toto se nedá aplikovat na světlo.Kdyby ten vlak jel rychlostí zvuku,pak by možné jakési srovnání bylo. Fakt je ten,že bys ho viděl přijíždět,ale nesmyšel. Potom bys slyšel vysokou frekvenci rychle klesající a vzápětí ránu podobně jako když padá bomba z letadla.Potom by zvuk velmi rychle slábnul a klesala by jeho frekvence i intenzita.
Jenomže ta vlnová délka se prostě změnila. Není žádný rozumný důvod upřednostňovat jednoho pozorovatele před druhým, to přesně je princip relativity.
Ježíšmarjá. Ale vřdyť já toto říkám od začátku a ty stále tvrdíš, že to tak není.Právě to je příčina toho posuvu o kterém mluvím.Jak se tak na to dívám, bude lépe,když budu říkat opak toho, co chci řídi, protože jakmile to udělám ty budeš dokazovat opak a dostaneš se k tomu,co jem říci chtěl.Pokud se bude jednat o celé spektrum, všichni ti pozorovatelé naměří totéž ale došlo díky vzájemné rychlosti k posuvu vlnové délky, Bude li se zdroj světla pohybovat směrem od tebe, postupně začneš měřit pouze červené složky spektra a potom černé. Právě dle tohoto je vědci předpokládáno, že se vesmír rozpíná.
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 20/09/2008 : 08:44:52
|
Richarde.
Ty mne snad dokonce přinutíš abych našel zálibu v počítání.Proč to říkám? Užíváš zde určitých příkladů s pokusy a já hledám logiku .
Čili. Ty argumentuješ o posuvu v čase pokusem s atomovými hodinami v letadle a já si to představuji abych to pochopil.Potom skouším modelově různé varianty a to již se bez počítání neobejde a tak počítám až se mně kouří s kalkulačky a vyhledávám a vyvozuji vzorečky jako blázen.Kdyby mně někdo řekl, že tohle budu někdy dělat, označím jej za blázna.
A tak mohu nyní říci toto. To měření mělo chybu.
Hlavně se nerozčiluj a sleduj tok mých myšlenek.
Jedny hodiny byly na zemi podobně jako já na tom přejezdu ve tvém modelu.To letadlo oblétalo Zeměkouli, jak jsi napsal a to určitou rychlostí a na jeho palubě byly druhé atomové hodiny. V určitý čas byl vyslán z letadla signál o čase,ale to letadlo neletělo nízko nad zemí aby se dala opominout ta časová ztráta, čili čas za který signál dosáhnul pozorovatele. Čili časový rozdíl tam musel být. Ty však říkáš, že ten časový rozdíl tam byl i po přistání toho letadla. Zde je logické počítat s vlivem vedlejším a to vlivem přímo na funkci hodin ke kterému by mohlo díky pohybu určitou rychostí dojít a tyto by se mohly spozdit. Tento vedlejší vliv by bylo možné eliminovat následovným pokusem a to tímto.Atomové hodiny budou umístěny do dvou letadel,které oproti sobě poletí opačným směrem a informace o čase si budou předávat vždy tehdy, když k sobě budou nejblíže,čili v okamžiku kdy se míjí. Pokud by měla obě letadla příkladně rychlost zvuku,bylo by to vlastně totéž,jako by jedno stálo a druhé se pohybovalo dvojnásobkem rychlosti zvuku. Teoreticky by se měl jejich čas rozcházet stejně jako když jsou jedny hodiny na zemi a druhé v letadle, které se pohybuje dvojnásobkem rychlosti zvuku. Tímto by se však eliminovalo to spoždění předávání informací, protože by si je předávali na krátkou vzdálenost a eliminoval by se i ten vedlejší vliv přímo na funkci hodin(nevím jaký, třeba působením gravitace), protože by se pohybovala obě tělesa.Pokud si to spočítáš,pak zjistíš ke svému překvapení, že jedny i druhé hodiny(v jednom i druhém letadle) ukazují naprosto stejný čas. Došlo tedy nejspíše k chybě při pokusu.A opět je zde cosi, co mně zatím nedovolí přijmout dilataci času.
MB |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 20/09/2008 : 12:08:48
|
hmm, Slávo představ si, že máš v ruce tenisovou pálku a míček. Teď si představ, že běžíš konstatní rychlostí a musíš se do míčku pokaždé trefit. Co musíš udělat, abyses do míčku pokaždé trefil? Musíš do něj pinknout aby letěl trochu šikmo, protože kdybys do něj pinkl svilew, spadl by na zem, protože ty běžíš.
Teď si představ světelné hodiny tvořené dvěmi zrcadli a fotonem. Představ si, že každé tiknutí těch hodin je odražení fotonu od spodního zrcadla. Uvažme teď dvoje hodiny. Jedno, které se pohybují konstatní rychlostí a druhé co stojí.
Co se děje u stojících hodin? Foton se pohybuje svisle - od jednoho zrcadla k druhému. Tedy čas ,,normálně" běží.
Co se děje u pohybujících se hodin? Foton se nepohybuje svisle, musí urazit šikmou dráhu, podobně jako při tvém pinkání míček, pokud by tak nečinil, vypadl by ven. Čím rychleji se ty hodiny pohybují, tím šikměji foton musí svou dráhu vést, tím délší dráhu tedy musí ,,ujít" a tím víc se tedy spomaluje čas.
A tohle platí u všeho...Jenomže to není žádné terno. Kdybyses pohyboval rychlostí světla, tak se dožiješ více než ostatní. Dožil by ses 700 let. Dejme tomu, že průměrný člověk přečte za život kolem 100 knížek a uvažme, že ty jsi v tomhle také průměrný. Přečteč si během těch 700 let více než sto knížek? Nikoliv! Přečteš jich za těch 700 let taky 100! Proč? Protože všechno v tvém životě bude zpomalené.
(převzato z Elegantního vesmíru)
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 20/09/2008 : 12:36:33
|
Rajisi.
Já tě plně rozumím,ale právě proto jsem ukázal ten model s dvěma letadly.Pokud si to převedeš ,pak jedno z nich můžeš považovat za klidového pozorovatele a to druhé za pohybujícího se pozorovatele, který se pohybuje rychlostí dvojnásobku rychlosti zvuku.Pak již odpadly neby byly sníženy vnější vlivy, které pokus ovlivňovaly a výsledek ukazuje,že se ta dilatace času každému pozorovateli pouze jeví,ale ve sktečnosti k tomu nedochází.Ber to tak, že proti sobě létají ve volném prostoru, tu Zem si odmysli.Potom není možno určit, který pozorovatel stojí a který se pohybuje a je zde nekonečně mnoho možností.To podstatné je jejich vzájemná rychlost a to i tehdy, je li jedno těleso ve stavu klidovém a druhé se pohybuje tím dvojnásobkem rychlosti zvuku. To o čem jsi mluvil by plně platilo u letadla vzhledem k Zemi jako klidovému pozorovateli.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/09/2008 : 09:49:00
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Richarde.
Ty mne snad dokonce přinutíš abych našel zálibu v počítání.Proč to říkám? Užíváš zde určitých příkladů s pokusy a já hledám logiku .
Čili. Ty argumentuješ o posuvu v čase pokusem s atomovými hodinami v letadle a já si to představuji abych to pochopil.Potom skouším modelově různé varianty a to již se bez počítání neobejde a tak počítám až se mně kouří s kalkulačky a vyhledávám a vyvozuji vzorečky jako blázen.Kdyby mně někdo řekl, že tohle budu někdy dělat, označím jej za blázna.
A tak mohu nyní říci toto. To měření mělo chybu.
Hlavně se nerozčiluj a sleduj tok mých myšlenek.
Jedny hodiny byly na zemi podobně jako já na tom přejezdu ve tvém modelu.To letadlo oblétalo Zeměkouli, jak jsi napsal a to určitou rychlostí a na jeho palubě byly druhé atomové hodiny. V určitý čas byl vyslán z letadla signál o čase,ale to letadlo neletělo nízko nad zemí aby se dala opominout ta časová ztráta, čili čas za který signál dosáhnul pozorovatele. Čili časový rozdíl tam musel být. Ty však říkáš, že ten časový rozdíl tam byl i po přistání toho letadla. Zde je logické počítat s vlivem vedlejším a to vlivem přímo na funkci hodin ke kterému by mohlo díky pohybu určitou rychostí dojít a tyto by se mohly spozdit. Tento vedlejší vliv by bylo možné eliminovat následovným pokusem a to tímto.Atomové hodiny budou umístěny do dvou letadel,které oproti sobě poletí opačným směrem a informace o čase si budou předávat vždy tehdy, když k sobě budou nejblíže,čili v okamžiku kdy se míjí. Pokud by měla obě letadla příkladně rychlost zvuku,bylo by to vlastně totéž,jako by jedno stálo a druhé se pohybovalo dvojnásobkem rychlosti zvuku. Teoreticky by se měl jejich čas rozcházet stejně jako když jsou jedny hodiny na zemi a druhé v letadle, které se pohybuje dvojnásobkem rychlosti zvuku. Tímto by se však eliminovalo to spoždění předávání informací, protože by si je předávali na krátkou vzdálenost a eliminoval by se i ten vedlejší vliv přímo na funkci hodin(nevím jaký, třeba působením gravitace), protože by se pohybovala obě tělesa.Pokud si to spočítáš,pak zjistíš ke svému překvapení, že jedny i druhé hodiny(v jednom i druhém letadle) ukazují naprosto stejný čas. Došlo tedy nejspíše k chybě při pokusu.A opět je zde cosi, co mně zatím nedovolí přijmout dilataci času.
Slávku, pokud ta letadla poletí ve volném prostoru, konstantní rychlostí, tak se setkají jen jednou. Jak si tedy budou předávat informace.
Ten pokus s atomovými hodinami skutečně proběhl. Ale jeho vysvětlení je podstatně složitější (je nutné brát v úvahu i gravitaci a zrychlení letadla). A ani jsem se o něj zatím nesnažil. Ten pokus je ale faktem ze kterého musíš vycházet. I když mu třeba zatím nerotumíš do všech detailů.
Pokud se atomové hodiny zpomalili (a to je změřený fakt), tak se museli zpomalit všechny atomové děje. Musel se zpomalit tlukot srdce, tvé myšlení, no prostě všechno. Na palubě toho letadla bylo z jejich hlediska všechno úplně normální. Rozdíl se zjistil až po přistání.
Kdyby to letadlo letělo opravdu rychle, tak by zatímco letí na zemi uběhla dlouhá léta ale na palubě letadla by to bylo třeba jen pár hodin. A tak po vystoupení z letadla by příbuzní pilotů byly dávno mrtví ale jim (pilotům) by uběhlo jen pár hodin. Je toto jen zdání? Nebo se jim skutečně zpomalil čas. Já vím, že tady jsem tu situaci vyhrotil, ale v principu je toto možné a výsledná dilatace času není jen zdánlivá. Ti příbuzní bz byli mrtví opravdu a ne jen zdánlivě.
Dilatace času není ovšem jediným důsledkem teorie relativity. Možná by pro tebe bylo jednodušší přijmout fakt, že zrychlené těleso má pro nás větší hmotnost. A tato hmotnost není dána jen klasickou kinetickou energií (kromě toho princip ekvivalence energie a hmotnosti v klasické fyzice neplatí, ten platí jen v teorii relativity)
Tohle je věc, která se dá také změřit a možná snadněji než dilatace času.
Stačí když urychlíme na velmi vysokou rychlost nějaký předmět a potom změříme jak velká energie se uvolní když narazí (to umíme dost přesně).
Podle klasické newtonovské fyziky se uvolní mnohem menší energie, než podle teorie relativity. Podle teorie relativity totiž naroste hmotnost toho tělesa tím více čím více se přiblížíme rychlosti světla.
Při nízkých rychlostech je ale tento efekt nepostřehnutelný.
Tento efekt se dnes už rutinně využívá v urychlovačích částit, kde k takovým nárůstům energie a hmotnosti díky zvýšení rychlosti běžně dochází. I toto potvrzuje teorii relativity. A nelze to jednoduše ignorovat.
Nakonec ještě uvedu další pozorování, které potvrzuje dilataci času.
Zjistilo se, že částice zvané miony, vždy existují jen velmi krátkou dobu a to dokoce vždy úplně přesně stejnou dobu. Všechny se tedy dožívají úplně přesně stejného věku, bez rozdílu.
Tohle je velmi dobře ověřený fakt.
Jenomže když pozorujeme miony, které jsou urychlené velmi vysokou rychlost blížící se rychlosti světla. Tak tyto miony uletí mnohem větší dráhu než by za dobu svého života, při dané rychlosti měly urazit. Tento jev nemá naprosto žádné vysvětlení v klasické fyzice. Není možné jej takto vysvětlit.
Teorie relativity ale přesně vysvětluje k čemu dochází a to dokonce tak přesně, že uražená dráha mionu při dané rychlosti během jeho života se dá vypočítat a přesně to sedí s pozorováním.
Podle teorie relativity dochází v letícím mionu vůči nám ke zpomalení času. Mion tedy z našeho hlediska žije déle a doletí tedy dále.
Ze svého hlediska ovšem mion žije úplně stejně dlouho jako předtím, lae okolní svět vypadá jinak. Dráha, která se nám zdála delší se jemu zdá mnohem kratší. Všechno okolo něj se mu zdá mnohem kratší (to je zase dilatace délky.)
To co pozorujeme u mionu, není jen zdánlivé. On skutečně uletí delší vzdálenost, než bz měl danou rychlostí uletět během svého krátkého života. Tento jev se NEDÁ žádným způsobem konzistentné vysvětlit pomocí klasické fyziky!
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/09/2008 : 10:35:17
|
Kromě toho si Slávku zamluvil jednu věc
Zmiňoval jsem se tu o pokusu, který dokládá konstantnost rychlosti světla. Podobný pokus proběhl v 70. letech a měřila se v něm přímo rychlost jakou přiletěl světelný signál ze stojícího zdroje a ze zdroje v pohybu.
Oba paprsky ale podle měření přiletěli stejnou rychlostí a kdyby byly vyslány současně tak by přiletěli současně!! Tohle není jen zdánlivě současně. Kdyby platilo klasické sčítání rychlostí, tak by musel paprsek z letícího zdroje přiletět pomaleji a tedy později než ze stojícího.
Klasická fyzika nemá naprosto žádné vysvětlení tohoto pozorování.
Dále bych tě prosil, pokud tvrdíž, že jsi něco počítal, tak vždy tento výpočet také přesně napiš sem do fóra. Jinak se můžeme jen domýšlet co jsi vlastně počítal. |
Edited by - noemus on 21/09/2008 10:58:34 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/09/2008 : 10:57:56
|
Ještě k těm letadlům Slávku
Pokud by se ve volném prostoru skutečně potkala dvě proti sobě letící letadla, tak by situace byla symetrická, v tom máš naprostou pravdu
Z hlediska jednoho letadla by se hodiny zpomalovali na tom druhém letadla
Ale z hlediska toho prvního letadla by se zase hodiny zpomalovaly na tom prvním.
Problém ovšem je, že by to nemohli zjistit, protože se setkají jen jednou, když se minou.
Aby si skutečně mohli porovnat hodiny, muselo by se jedno z letadel vrátit a dohnat to druhé. To byla ale změnilo situaci a muselo by se to vzít do úvahy. Celkový výsledek by v tomto případě byl ten, že v tom letadle, které se vrátí, se čas zpomalil. Ale znovu podotýkám, že toto už je jiná situace, tady muselo jedno letadlo změnit směr a začít se pohybovat zpět.
Pokud bys byl v místě kde se obě letadla minou, tak vzhledem k tobě by se na obou letadlech čas zpomalil, ale méně, protože by se vůči tobě pohybovala pomaleji.
Pokud by se obě letadla vrátila zase zpět, tak bys zjistil, že na obou hodiny ukazují méně než tobě. Ale zase by to byla jiná situace, protože obě letadla by musela změnit svůj směr a pohybovala by se zase zpět přesně opačnou rychlostí.
Pokus, který skutečně s letadly proběhl probíhal tedy podle scénáře, kdy se jedno z letadel muselo vrátit. Planeta země odpovídala tomu letadlu, které dál pokračovalo stejnou rychlostí.
Musím zde podotknout, že vysvětlení tohoto pokusu není možné (anenbo je velmi obtížné) v rámci speciální teorie relativity, je nutné brát v úvahu ještě obecnou teorii relativity.
Nicméně, v Newtonovské fyzice to vysvětlit NELZE vůbec. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/09/2008 : 11:14:58
|
Richarde.
Promiň, ale začíná mne to unavovat a čím dál, tím menší chuť mám o tom mluvit.Proč? Ukázal jsem tě ten model s dvěma letadly obletujícími planetu.Pokud jsem řekl že si můžeme tu planetu odmyslet, znamená to vyžadit vlivy pohybu v gravitašním poli a třeba spoždění při předávání informací .Ta letadla v tom modelu létají po naprosto stejné trase, jako kdyby tam ta planeta byla, takže se naprosto stejně míjí. Jenže vím, že mně začneš vyprávět o odstředivých a dostředivých silách a dokazvat, že tento model není reálný. Jenže já to vím achtěl jsem tím říci, že je zde mnoho vlivům které mohou skreslovat výsledek a ten model tě to měl pouze přiblížit.Ta vzájemná rychlost by tam tedy byla a bylo by možné považovat jedno z letadel za klidového pozorovatele a druhé letadlo za pozorovatele pohybujícího se dvojnásobkem rychlosti zvuku. Když ponecháš ten model tak jak je a nebudeš jej měnit, zjistíš, že čas na obou letadlech se bude naprosto shodovat. Nemluvím zde o tom, že pohyb určitou rychlostí v určitém gravitačním poli nemůže vést k spomalení těch hodin, nebo třeba toho srdečního tepu.To jsou vedlejší vlivy skreslující výsledek.Skus si to znovu promyslet a nic neměň.
Já bych řekl,ale bez jistoty,že kdyby ta letadla obletovala planetu nejprve kolmo k poledníkům a potom kolmo k rovnoběžkám,čili třeba od severního k jižnímu polu ,tak naměříš různé hodnoty toho spomalení času.Čili bys poznal ten vedlejší vliv skreslující výsledek.To je ovšem jen nápad, nic jiného.
Jinak řečeno.Pokud to bereš jako komplex všech vlivů a nejen rychlosti,pak se asi těžko domluvíme.Já mluvím nyní pouze o rychlosti.
Pokud to bereš v celém komplexu,čili veškeré ty vlivy včerně gravitací a podobně, čili vše co působí na atomární soustavy,co třeba spomaluje jejich pohyb,pak máš ve všem mám takový dojem ve všem pravdu.Je li vše spomaleno, je spomalen i čas.To však by bylo o něčem docela jiném,než jsem si myslel. Potom by se jednalo o dilataci času nejen vlivem rychlosti,ale všemi vlivy dohromady. Jenže to by znamenalo,že zesílením působení těch vedlejších vlivů a třeba snížením rychlosti by mohlo dojít ke stavu naprosto totožnému,čili spomalení času na stejnou hodnotu. Rozumíš co tím chci říci?
Skusím to říci jinak.Je zde rychlost pohybu v určitém prostředí.To prostředí obsahuje vlivy, které se projeví při rychlosti, může to být třeba gravitace,ale může to být i cosi jiného. Je zde tedy výsledek,čili spomalení atomární a tím i časové. Protože se jedná v vztah, jsou možné nejméně dvě cesty. Jedna cesta je ta primární, čili pohyb v tomto prostředí,čili rychlost. Druhou cestou je umělé vytvoření,úprava toho prostředí tak aby došlo k témuž výsledku bez té rychlosti. To však vyžaduje přesné poznání těch vlivů.Potom by bylo možné vytvořit prostor na který by bylo působeno tím umělým prostředím a uvnitř tohoto prostoru by došlo ke spomalení času přesto, že by byl bez té rychlosti, čili byl by statický. To by vlastně byl ve výsledku "stroj času",kterým by bylo možno cestovat do budoucnosti.
Opět jsem se dostal ke sci fi,ale nebyl to záměr.Pouze jsem logicky vyvodil s toho co jsi napsal. Vím, že můj nápad na pokus nikdo nebude realizovat,ale myslím,že by bylo docela dobré, zjistit zda dochází ke stejnému výsledku, čili totožnému, nebo jinému spomalení času pokud by to letadlo letělo třeba nad rovníkem a potom kolmo k této dráze.Zjistil by se vliv třeba zemského magnetismu. Jde o to, poznat v čem vlastně je ten vnější vliv, který se při rychlosti projevuje tím atomárním spomalením.
Tohle co jsi naznačil by mne bylo schopné přesvědčit.Má to logiku a odpadly některé paradoxy. Myslím si přesto, že před fyzikou stojí ještě hodně dlouhá cesta, než bude vědou toto skutečně pochopeno.
A tak říkám.Ano za těchto podmínek je dilatace času možná.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 21/09/2008 15:55:41 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/09/2008 : 16:14:50
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Promiň, ale začíná mne to unavovat a čím dál, tím menší chuť mám o tom mluvit.Proč? Ukázal jsem tě ten model s dvěma letadly obletujícími planetu.Pokud jsem řekl že si můžeme tu planetu odmyslet, znamená to vyžadit vlivy pohybu v gravitašním poli a třeba spoždění při předávání informací.Ta letadla v tom modelu létají po naprosto stejné trase, jako kdyby tam ta planeta byla, takže se naprosto stejně míjí. vím, že mně začneš vyprávět o odstředivých a dostředivých silách a dokazvat, že tento model není reálný.
Jenomže pokud se ta letadla nebudou pohzbovat v gravitačním poli země, tak budou muset nějak měnit směr svého pohybu abz se pohybovali po kružnici. Takže by to vlastně odpovídalo situaci, kdz obě letadla nejdříve letí proti sobě a pak se obě vrátí zpět a setkají se znovu.
Pokud by se ta dvě letadla pohybovala po téže kružnici ale opačnými směry. Pak by se opravdu vliv dilatace vykrátil a obě letadla by měla stejný čas. To je naprosto v souladu s teorií relativity. A nikdzu jsem netvrdil, že bz to v tomto případě bylo jinak.
Ale v pokusu na který se odkazuji, to jinak bylo. Tam měnilo směr letu jen jedno letadlo a situace tedy nebyla symetrická
quote:
Jenže já to vím achtěl jsem tím říci, že je zde mnoho vlivům které mohou skreslovat výsledek a ten model tě to měl pouze přiblížit.
Dilatace času, ale není způsobena těmi jinými vlivy, ta je způsobena jen rychlostí. Ale v případy s těmi letadly hrají, kromě dilatace ypůsobené rychlostí, roli ještě další vlivy, a proto jsem také sám upozorňoval. Že tento pokus není úplně vhodný na pochopení.
Mnohem vhodnější jsou úplně jiné jednodušší situace. Třeba ta s tím mionem. Tam hraje roli jen rychlost toho mionu. Nic jiného. Ještě jednou si to prosím přečti.
quote:
Ta vzájemná rychlost by tam tedy byla a bylo by možné považovat jedno z letadel za klidového pozorovatele a druhé letadlo za pozorovatele pohybujícího se dvojnásobkem rychlosti zvuku.
Jenomže to nejsou inerciální soustavy, protože se pohybují po zakřivených drahách. Ani jedno z těch letadel nemůžeme považovat za klidového pozorovatele! U obou dokážeme poznat, že se pohybují aniž bychom se podívali ven.
quote:
Když ponecháš ten model tak jak je a nebudeš jej měnit, zjistíš, že čas na obou letadlech se bude naprosto shodovat.
To bude, ale já nikdz netvrdil opak. Já ovšem popisoval jiné situace než ty.
quote:
Nemluvím zde o tom, že pohyb určitou rychlostí v určitém gravitačním poli nemůže vést k spomalení těch hodin, nebo třeba toho srdečního tepu.To jsou vedlejší vlivy skreslující výsledek. Skus si to znovu promyslet a nic neměň.
Vedlejší vlivy? V klasické fyzice neexistují žádné vedlejší vlivy, které by způsobovali zpomalení času. Zpomalení času vlivem gravitačního pole nebo zrychlení vysvětluje až obecná teorie relativity, bez ní nic takového nevysvětlíš.
quote:
Já bych řekl,ale bez jistoty,že kdyby ta letadla obletovala planetu nejprve kolmo k poledníkům a potom kolmo k rovnoběžkám,čili třeba od severního k jižnímu polu ,tak naměříš různé hodnoty toho spomalení času.
Ne nenaměříš, to nemá naprosto žádný vliv
quote:
Čili bys poznal ten vedlejší vliv skreslující výsledek.To je ovšem jen nápad, nic jiného. Jinak řečeno.Pokud to bereš jako komplex všech vlivů a nejen rychlosti,pak se asi těžko domluvíme.Já mluvím nyní pouze o rychlosti.
Já mluvím také jen o rychlosti. A proto jsem navrhoval případ s letadly opustit, protože tam hrají roli i jiné vlivy.
quote:
Pokud to bereš v celém komplexu,čili veškeré ty vlivy včerně gravitací a podobně, čili vše co působí na atomární soustavy,co třeba spomaluje jejich pohyb,pak máš ve všem mám takový dojem ve všem pravdu.
Mám samozřejmě pravdu i v případě, že tam nejsou jiné vlivy než rychlost. To je prostě už víc než sto let známá věc.
quote:
Je li vše spomaleno, je spomalen i čas.To však by bylo o něčem docela jiném,než jsem si myslel.
No ono to tak asi bude, tedy jinak než sis myslel
quote:
Potom by se jednalo o dilataci času nejen vlivem rychlosti,ale všemi vlivy dohromady.
Raději si znovu projdi ten příklad s miony, tam hraje roli jen rychlost
quote:
Jenže to by znamenalo,že zesílením působení těch vedlejších vlivů a třeba snížením rychlosti by mohlo dojít ke stavu naprosto totožnému,čili spomalení času na stejnou hodnotu. Rozumíš co tím chci říci?
Ne. Nechápu totiž jak by podle tebe - když nebudeme brát v úvahy teorii relativity - mohly ty ostatní vlivy zpomalovat čas.
Pořádně si to promysli a hlavně si přečti co jsem ti v několika posledních příspěvcích psal. Mám totiž pocit, že jsi to nečetl. |
Edited by - noemus on 21/09/2008 16:15:57 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/09/2008 : 16:47:56
|
Richarde.
Za prvé vlastně nevím co přesně ty miomy jsou, jak se projevují a co na ně působí,proto jsem se o tomto vůbec nezmiňoval.Pokud budu mluvit bez základní znalosti,, budou to jen dohady. Mohu však ty miomy brát jako částice s přesnou omezenou životností. Předpokládám, že ten pokus nebyl prováděn někde ve vzdáleném kosmu, někde kde se gravitace neprojevuje v takovém měřítku jako na Zemi. Čili dochází k pokusu zde na Zemi, kde při té rychlosti na ně působí i ta gravitace.Stejně tak nevím,zda je tím rozhodujícím ovlivňujícím prvkem pouze ta gravitace a nikoliv cosi jiného.Pokud se tak děje v urychlovači, může to být i vliv těch supravodivých magnetů, čili magnetismus spolu s rychlostí.Potom dojde zákonitě k tomu spomalení času a prodloužení života těch miomů. Samotná rychlost nebude tím jediným co vede k výsledku.Možností je zde X a některé třeba ani věda doposud nezná.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/09/2008 : 17:44:48
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Za prvé vlastně nevím co přesně ty miomy jsou, jak se projevují a co na ně působí,proto jsem se o tomto vůbec nezmiňoval.Pokud budu mluvit bez základní znalosti,, budou to jen dohady. Mohu však ty miomy brát jako částice s přesnou omezenou životností. Předpokládám, že ten pokus nebyl prováděn někde ve vzdáleném kosmu, někde kde se gravitace neprojevuje v takovém měřítku jako na Zemi. Čili dochází k pokusu zde na Zemi, kde při té rychlosti na ně působí i ta gravitace.Stejně tak nevím,zda je tím rozhodujícím ovlivňujícím prvkem pouze ta gravitace a nikoliv cosi jiného.Pokud se tak děje v urychlovači, může to být i vliv těch supravodivých magnetů, čili magnetismus spolu s rychlostí.Potom dojde zákonitě k tomu spomalení času a prodloužení života těch miomů. Samotná rychlost nebude tím jediným co vede k výsledku.Možností je zde X a některé třeba ani věda doposud nezná.
My se tu nebavíme o tom co věda nezná, ale o tom co zná.
Nepotřebuješ vědět co přesně jsou miony. Když ti říkám, že v případě mionů nehrají jiné vlivy než rychlost roli měl bys mi věřit. Já si to nevymýšlím. Gravitace země je velmi nízká na to aby měla nějaký podstatný vliv. Dilatace času způsobená gravitací země je velmi, velmi nízká i když dnes již se i ta dá změřit.
Vliv magnetického pole je také známý a pro dilataci času není vůbec podstatný.
Kromě toho, miony vznikají nejen v urychlovači ale při průniku částic z kosmu do vrchních vrstev atmosféry. V nižších vrstvách nevznikají, přesto však dolétnou až na zem. Podle klasické fyziky to není možné.
Ještě jednou tedy opakuji. Neexistuje jiný vliv, který by způsoboval dilataci času kromě efektů vyplývajících z rychlosti nebo zrychlení - gravitace je pak jen speciální případ zrychlení, protože v obecné teorii relativity je zrychlení považováno za ekvivalentní (a nerozlišitelné) od gravitace.
Nemůžeš se tu odvolávat na to co věda zatím nezná. Protože to co věda zná svědčí jednoznačně proti tvé víře v zázraky. A ty v zázraky evidentně věříš. Jinak bys netvrdil, že nějaké jiné vnější vlivy (asi zázračné) jsou zodpovědné za dilataci času. Ale na druhé straně odmítáš slyšet, že měření jednoznačně bez sebemenší pochybnosti prokázalo, že rychlost světla je stejná pro všechny pozorovatele bez ohledu na rychlost zdroje, dilatace času je jen důsledkem tohoto faktu.
A dokonce i dilatace času způsobená gravitací je jen důsledekem konstantní rychlosti světla (a předpokladu relativity, a předpokladu ekvivalence gravitace a zrychlení) |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Paradox
