| Author |
 Topic  |
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
 Posted - 18/09/2008 : 11:29:51
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Dočetl jsem se, že sami vědci si v tom odporují a tvláště co se týká speciální teorie relativity. Vím, že jsou zastánci i odpůrci, čili ani těmto vysoce vzdělaným lidem to vše nepřipadá tak jednoznačné. Dokonce jsem někde četl spochybnění konstanty rychlosti světla a bylo to dost přesvědčivé.
MB,
neexistuje člověk, který by vystudoval fyziku, pochopil to, co vystudoval a byl odpůrce teorie relativity. Je to jedna z nejověřenějších teorií, která kdy byla.
Pokud se týče o zpochybňování konstantnosi rychlosti světla, tak to je něco jiného, nicméně jsou to jen spekulace. Uvažuje se, že by se hodnoty "konstant" mohly velmi velmi pomalu měnit a odůvodňuje se to zase s onou uvažovanou vícerozměrností vesmíru -- konstanty v našem 3D by pak byly jen "průměty" jiných, opravdu univerzálních konstant...každopádně z hlediska relativity jsou tyto úvahy zcela nezajímavé, protože když se pohne rychlost světla, tak pro tu novou rychlost světla bude platit lautr to samé...
quote:
Originally posted by noemus
Predem te ovsem upozornuji, ze zase otacis nase role, takhle se nic nenaucis
já myslím, že MB moc šetříš....mám dojem, že momentálně není z tvé strany vznesen žádný dotaz, jelikož na poslední dotaz, kde ses ptal, zda to MB chápe, MB znuděně odpověděl, že to chápe...
...proto trochu přitvrď, protože když má MB nevyužité kapacity, tak bude pořád vymýšlet jakýsi cosi :-)
jinak ad učitelství...tak mě ohromně demotivuje, když se (např. v matice) musím učit něco, co nevím, na co je. Přijde mi to jako věda pro vědu -- mám se učit vztahy a důkazy mezi vymyšlenými strukturami...ale proč?! Např. napřed se učí limity...aby se mohla pořádně zavést derivace....ale na co potřebuju pořádně zavést derivaci, když se ve fyzice vždy předpokládá, že funkce jsou "slušné" a derivace z definice se počítá vždy jen v matice?
...mnohem lepší je už při zavedení limit uvést během pěti minut nevlastní integrál a jeho využití, kterej se musí pomocí limit počítat, i když je to učivo jinýho semestru (tj. měsíce dopředu). Potom je člověku jasné, že limity jsou užitečné i na něco jiného než jen na rigorózní zavedení derivace a s chutí se tím prokouše... |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/09/2008 : 12:34:22
|
Neronisi.
Všechno je jinak.Podívej se do topicu o šlápnutí do vosího hnízda a trošku si to promysli. Jedná se o ten posuv tabulky frekvencí v závislosti na vzájemné rychlosti světla a pozorovatele. Měl bys poznat,že to s tou konstantou rychlosti světla vzhledem ke všem pozorovatelům může být docela jinak a že ty pokusy mohly být díky tomu posunu naprosto skreslené. Já myslím, že to má logiku a dokud mně někdo nedokáže opak, pak konstantě rychlosti světla vzhledem ke všem pozorovatlům prostě nevěřím a věřit nemohu.Nemohu tedy přijmout ani to co s toho vyplývá. Uvědom si, že k tomu posuvu skutečně dochází a vždy naměříš díky tomu posuvu stejné výsledky i když vlastně měříš úplně něco jiného, než měřit chceš. Uvědomit si ten posuv frekvencí, znamená pochopit skutečnost namísto fikce. Ten posuv si můžeš matematicky ověřit.Vygoogluj si vlnové délky spektra . Je tam barvný obrázek i s označením vlnových délek. Díky tomu obrázku lépe pochopíš o čem mluvím.
Dokud si Noemus toto nepromyslí a stále bude tvrdit to naučené, bude narážet na můj odpor a nezájem.Nechci se učit něčemu u čeho jsem poznal, že je to chybné. Je mně jasné,že nejsem v dobré pozici a jsem lehko napadnutelný,ale prostě si nemohu pomoci.Speciální teorie relativity stojí na chybném základu ze kterého vychází.Dokud mne někdo nepřesvědčí o opaku platí pro mne toto a ať si říká kdo che co chce.Není to moje namyšlenost a nepokládám se za chytřejšího než ti vědci. Jen jsem náhodou našel to, čeho si oni nepovšimli a díky čemu vznil jejich omyl, na který navazovali další a další. Je to katastrofa,když si uvědomím, kolik jejich práce by přišlo nazmar,kdybych spochybnil základní veličinu na které jejich práce stojí a padá, ale bohužl je to tak a nedá se s tím dělat nic.Holt by jim nezbylo, než začít znovu od začátku.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 18/09/2008 : 12:52:57
|
MB,
..než neomus bude pokračovat...
..stále nechápu, jak si vysvětluješ ten Michelsonův experiment. Jasně naměřili konstantnost rychlosti světla nezávisle na pohybu. Co bys chtěl víc? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/09/2008 : 13:11:18
|
Rzwalde.
Souhlasím s tím, že naměřili stejnou rychlost,ale měřili snad skutečně rychlost nebo vlnovou délku? Skutečná rychlost zde změřit nejde a ta vlnová délka se vzájemnou rychlostí mění a to v celém spektru. To však poznat nemohli,že měří cosi docela jiného, protože to spkektrum bylo díky tomu posuvu opět takové, jako předtím a právě díky tomu naměřili stejné rychlosti,ale byl to omyl.Díky tomuto omylu vznikly všechny ty paradoxy včetně toho, že světlo má konstantní rychlost ke všem pozorovatelům bez ohledu na jejich rychlosr pohybu.
Rzwalde. Já vím že to průšvih a uvědomuji si jeho dopad na soudobou fyziku,ale co s tím mám dělat? Tohle je matematicky dokazatelné a není k tomu není třeba nějaké vysoké matematiky. Dokonce jsem to zvládl i já . No trochu jsem se při tom zapotil. Vědecká kalkulačka v Bibmbousu to zvládla za mne. Je to hrozné,ale je tomu skutečně tak.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 18/09/2008 : 13:19:48
|
nene...Michelsonovým pokusem nezměřili rychlost světla, ale to, že je stejná vůči pohybujícím se pozorovatelům. Ten pokus by dopadl stejně i kdyby mělo světlo rychlost 100 m/s i kdyby mělo 999 000 000 000 m/s.
a hlavně je tě jedno, jaké je spektrum. Máš vlnovou délku 400nm a děláš to s jedním fotonem. Že máš vlnovou délku 400nm můžeš zařídit třeba tak, že do dráhy světla dáš látku, která bude propouštět jen světlo o vlnové délce 400nm. |
Edited by - Rzwald on 18/09/2008 13:23:06 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/09/2008 : 13:35:34
|
Rzwalde.
Ale to je právě o tom. Ta látka bude propouštět těch 4OO a při rychlosti pozorovatele X bude propouštět opět těch 400,ale díky té rychlosti to původně bylo třeba 200 a na těch 400 se to dostalo tím posuvem.Ty si nemůžeš nějak označkovat těch 200 abys poznal, že se změnilo na 400. A tak naměříš stále stejných 4OO bez ohledu na pohyb zdroje světla, nebo pozorovatelů. Už tomu rozumíš?
Jestli ne, tak si představ světlo jako vlnovku.Při rychlosti svtěla X prolétne ta secundu určitý počet těch vln. Když tu rychlost zvýšíš třeba pohybem pozorovatele za stejný čas jich prolétne přímo úměrně více, čili s zvýšila frekvence těch vln.Jenže těch 200nm se tím změnilo na 400 nm a zároveň k tomu došlo u všech vlnových délek spektra, čili těch 400nm se stalo třeba 600 nm a tou clonou neprochází.Naopak těch 200 se změnilo na 400nm a clonou prochází. Takže naměříš stále totéž. Tohle již bys pochopit mohl, myslím.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 18/09/2008 13:45:29 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 04:21:38
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Rzwalde.
Ale to je právě o tom. Ta látka bude propouštět těch 4OO a při rychlosti pozorovatele X bude propouštět opět těch 400,ale díky té rychlosti to původně bylo třeba 200 a na těch 400 se to dostalo tím posuvem.Ty si nemůžeš nějak označkovat těch 200 abys poznal, že se změnilo na 400. A tak naměříš stále stejných 4OO bez ohledu na pohyb zdroje světla, nebo pozorovatelů. Už tomu rozumíš?
Jestli ne, tak si představ světlo jako vlnovku.Při rychlosti svtěla X prolétne ta secundu určitý počet těch vln. Když tu rychlost zvýšíš třeba pohybem pozorovatele za stejný čas jich prolétne přímo úměrně více, čili s zvýšila frekvence těch vln.Jenže těch 200nm se tím změnilo na 400 nm a zároveň k tomu došlo u všech vlnových délek spektra, čili těch 400nm se stalo třeba 600 nm a tou clonou neprochází.Naopak těch 200 se změnilo na 400nm a clonou prochází. Takže naměříš stále totéž. Tohle již bys pochopit mohl, myslím.
MB
jindy, jindy...
ty si těch 400nm odfiltruješ před tím, než to světlo do aparatury pustíš..proto víš, že "výchozí" vlnová délka byla 400nm.
V té aparatuře se potom již nic nepohybuje. Ta aparatura je statická a jednotlivé terčíky, odrazky a zrcadla vůči sobě nemění vzdálenost. Proto těch 400nm nemá důvod se měnit a prostě ve všech částech bude vždy jen 400nm.
Ta aparatura celá se pohybuje ve směru pohybu jednoho z paprsků. Tento paprsek je tedy vyslán, valí po přímce na konec aparatury, odrazí se od jejího konce a valí zpátky po stejné přímce. Jeho dráha jsou dvě totožné úsečky.
Avšak druhý paprsek, paprsek pohybující se kolmo na směr pohybu aparatury ...tak jeho trajektorie (vzhledem k éteru) nebude úsečka, nýbrž trojúhelník
...no a z toho pak vyplynou ty nesrovnalosti
podívej se na ten odkaz od noema znovu:
http://www.zapocet.kvalitne.cz/fyzika/index.html
..imo nejméně bolestivá metoda, jak tě vysvětlit relativitu je přes to, že tě někdo z nás dokope, aby jsi se na ten odkat podíval (neboť je zjevné, že ses zatím nedíval...jinak bys viděl, že se v ní nic nepohybuje a tudíž bys nemluvil o změně vlnové délky v důsledku pohybu pozorovatele) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 08:01:33
|
Rzwalde.
Nedorozumění.Samozřejmě se se na to díval i když je faktem, že jsem tomu příliš neporozuměl.Pokud jsem mluvil o tom posuvu, tak v jiné souvislosti. Navíc mně není docela jasné jak je možné vyslat na tu dráhu pouze jeden foton. Jak ho oddělit od ostatních. Další otázkou je, zda je jeden foton projeví tou vlnovkou s určitou vlnovou délkou. Pokud ano,je tato vlnová délka závislá na vzájemné rychlosti světla a pozorovatele a potom by platil ten posuv i u jednoho fotonu a ukazovalo by to na jakousi logiku spektra.Pokud ne,čili pokud je ta vlnová délka nezávislá na vzájemné rychlosti světla a pozorovatele,pak by to bylo o něčem jiném.O čem, to zatím nevím.Jenže je zde otázka.Pokud je uznáno,že ta vlnovvá délka stejná při jakémkoliv poměru rychlostí světla a pozorovatele, není toto uznáno díky tomu,že došlo k omylu právě proto, že došlo k posuvu vlnové délky díky romu vzájemnému pohybu. Ber to tak,že máš pozorovatele A a zdroj světla B.Ze zdroje B vychází světlo rychlostí c a je tedy naměřena určitá vlnová délka,čili určitý počet těch vlnovek za sec.Když dojde k pohybu A směrem ke zdoji,"prolétne" bodem A těch vlnovek úměrně víc,čili je zde jiná vlnová délka. Jenže s toho zdroje B vyšlo světlo celého spektra a došlo k tomu posuvu.Takže vlastně naměříš stejnou vlnovou délku a ta kterou jsi měřil je jinde. Ona se zde nabízí docela zajímvá otázka i když dost fantastická." Není v tom jednom fotonu zakodované celé spektrum? Není ta vlnová délka dána pouze růzností rychlostí částic a nebudu nyní říkat fotonů,protože potom by foton vlastně byl totožný s jinými částicemi, jen by měl jinou rychlost.
Jenže to již jsem příliš daleko od tématu a pohybuji se spíše v rozměru úvah. Co tím chci však říci? Položil jsem dvě otázky, které jsou pro mne rozhodující .První bylo logické vysvětlení toho modelu s různým pohybem pozorovatelů a druhým byla možnost toho posuvu. Když bych dostal uspokojivou odpověď na tyto otázky,pak bych byl schopný přijmout vše ostatní.Odpověď jsem nedostal žádnou a mám dojem, že o tom nikdo ani nepřemýšlel.Pro mne je odpověď na tyto otázky naprosto podstatná a nejsou li zodpovězeny, nedokáži to ostatní přijmout. Slova o tom, že bychom k tomu došli neberu.Ty otázky by zde stále byly. Já nejsem žák,který musí zvládnout látku tak jak je aby absolvoval školu a dostal doklad o vzdělání.Mým zájmem je pochopit, jetli je ta látka správná a pravdivá a teprve potom o ni mohu mít nějaký zájem.Uvědom si, že u mne může mít význam jen a jen pro mne, že se ze mně nestane vědec,ale stále zůstanu důchodcem. U vás je to jiné.Vy potřebujete zvládnout látku tak jak uznána a přednášena je, bez ohledu na to zda má, či nemá chyby.Když se časem ukáže že ty chyby měla, prostě se naučíte ten nový stav.Nutit mne abych totéž přijímal stejně jako vy je proto nepochopením , čili na nesprávném místě a v nesprávný čas.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 10:44:16
|
Slávku, nikdy nemůžeš vyslat fotony z celého spektra. To by jich bylo nekonečně mnoho. Raději si představuj, že vyslané světlo mělo jen jednu vlnovou délku.
Jeden foton je možné vyslat - foton je vlastně jen určitý "balík vlny" s určitou danou energií. Elektromagnetické vlny totiž nemohou být vyslány s libovolně malou energií, ale mají něco jako energetické hladiny. foton je pak takový balík energie, který už dál dělit nejde.
Čím má foton větší vlnovou délku, tím méně se chová jako částice a proto je pro nás jednodušší v této chvíli, raději o fotonech nemluvit, ale mluvit jen o vlnách |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 10:49:05
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Nedorozumění.Samozřejmě se se na to díval i když je faktem, že jsem tomu příliš neporozuměl.Pokud jsem mluvil o tom posuvu, tak v jiné souvislosti. Navíc mně není docela jasné jak je možné vyslat na tu dráhu pouze jeden foton. Jak ho oddělit od ostatních. Další otázkou je, zda je jeden foton projeví tou vlnovkou s určitou vlnovou délkou. Pokud ano,je tato vlnová délka závislá na vzájemné rychlosti světla a pozorovatele a potom by platil ten posuv i u jednoho fotonu a ukazovalo by to na jakousi logiku spektra.Pokud ne,čili pokud je ta vlnová délka nezávislá na vzájemné rychlosti světla a pozorovatele,pak by to bylo o něčem jiném.O čem, to zatím nevím.Jenže je zde otázka.Pokud je uznáno,že ta vlnovvá délka stejná při jakémkoliv poměru rychlostí světla a pozorovatele, není toto uznáno díky tomu,že došlo k omylu právě proto, že došlo k posuvu vlnové délky díky romu vzájemnému pohybu. Ber to tak,že máš pozorovatele A a zdroj světla B.Ze zdroje B vychází světlo rychlostí c a je tedy naměřena určitá vlnová délka,čili určitý počet těch vlnovek za sec.Když dojde k pohybu A směrem ke zdoji,"prolétne" bodem A těch vlnovek úměrně víc,čili je zde jiná vlnová délka. Jenže s toho zdroje B vyšlo světlo celého spektra a došlo k tomu posuvu.Takže vlastně naměříš stejnou vlnovou délku a ta kterou jsi měřil je jinde. Ona se zde nabízí docela zajímvá otázka i když dost fantastická." Není v tom jednom fotonu zakodované celé spektrum? Není ta vlnová délka dána pouze růzností rychlostí částic a nebudu nyní říkat fotonů,protože potom by foton vlastně byl totožný s jinými částicemi, jen by měl jinou rychlost.
já nevím...nějak mně to teďka nemyslí -- chápu to sice, nemáš pravdu, ale v tomhle stavu nejsem schopen říct, proč ji nemáš...
k tomu fotonu, tak foton nelze rozložit na spektrum, tudíž foton obsahuje jen jednu vlnovou délku a jednu frekvenci. Jednotlivé fotony lze vyrobit např. tak, že vezmeš jeden atom a ten osvítíš vhodným fotonem. Foton narazí do elektronu, elektron vyskočí na vyšší elenergetickou hladinu a pak postupně bude hopsat zpátky na tu výchozí---a při každém hopsnutí vyzáří jenden foton, jehož energie bude rovna rozdílu hladin, mezi kterými elektron hopsnul.
...ale jestli se mě zeptáš, jak oddělím ten jeden atom....tak to fakt netuším, ale jde to. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 10:50:22
|
| tak jsme začali psát reakce skoro současně :-) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 13:21:45
|
Richarde.
Dobře, budeme mluvit o vlnách.(konečně) Ty říkáš,že foton má jen jednu vlnovou délku,čili určitý počet těch vln za secundu.V modelu by se to dalo vyjádřit vlnovkou na přímce.Za vteřinu těch vln proletí X a to je vlnová délka toho fotonu. Zvýšíš li však rychlost a není nyní důležité zda pozorovatele, či světla (opomiň nyní že světlo má jen jednu rychlost) proletí za totéž časovou jednotku těch vln víc,čili je naměřena větší vlnová délka. Tak bych tomu rozuměl.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 14:40:26
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Dobře, budeme mluvit o vlnách.(konečně) Ty říkáš,že foton má jen jednu vlnovou délku,čili určitý počet těch vln za secundu.V modelu by se to dalo vyjádřit vlnovkou na přímce.Za vteřinu těch vln proletí X a to je vlnová délka toho fotonu. Zvýšíš li však rychlost a není nyní důležité zda pozorovatele, či světla (opomiň nyní že světlo má jen jednu rychlost) proletí za totéž časovou jednotku těch vln víc,čili je naměřena větší vlnová délka. Tak bych tomu rozuměl.
Kolik vln proletí za vteřinu není vlnová délka, ale frekvence.
Pokud zvětšíš rychlost a vlnová délka zůstane stejná. Tak těch vln (vrcholků vln) projde za sekundu více, to ano. Pokud ale zvětšíš vlnovou délku tak to také déle trvá než se vystřídají dva vrcholky vlny. Při stejné rychlosti by tedy těch vrcholků prošlo více.
Pokud zároveň zvětšíš rychlost i vlnovou délku, tak se nedá říci jak to bude, to bys musel přesně říci jak moc si zvětšil rychlost a jak moc vlnovou délku.
Může se tím počet vrcholků vln za sekundu zvětšit i zmenšit, nebo i zůstat stejný.
Zkus si tu vlnu představit stejně jako vlny na rybníce, zkus si ji nakreslit jako soustředné kruhy, každý kruh pak představuje vzdálenost, kam až došel vrcholek vln v daném čase.
Když máš větší vlnovou délku, tak jsou rozestupy mezi vlnami větší, ale rychlost vlny je dána tím, jak daleko se dostal za urcčitý čas ten první vrcholek a ne vzdáleností mezi nimi. Nakresli si to a pak to určitě lépe pochopíš
frekvence vlny je pak dána tím jak rychle se ty soustředné kruhy vzdalují od středu - vzdálenost mezi těmi kruhy ale může být pro různé rychlosti stejná. Zase si to zkus nakreslit.
Ještě je tu další pomůcka: Vlnění se dá představit jako kruhový pohyb. Když si na kolečko nakreslíš na okraj značku a zkusíš kolečkem kutálet po stole, tak ta značka se pohybuje stejně jako vlna. Po sinusoidě. Vlnová délka této vlny je dána obvodem toho kolečka.
Když kolečkem kutálíš rychle, tak se ta značka dostane rychleji dál od počátku. Ale obvod kolečka je stejný a tedy i vlnová délka, zvětšila se ale frekvence. Tedy počet otočení kolečka za sekundu. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 16:15:50
|
Richarde.
Nevím jestli rozumím. Pletl jsem si tedy vlnovou délku s frekvencí. Předpokládal jsem, že vlnová délka je interval mezi dvěma vlnami, čili osou vrcholků těch vln, jinak řečeno, kolik těch vln určité vzdálenosti se vejde do secundy při rychlosti c.Když je jich tam méně,pak se jedná o větší vlnovou délku.Frekvence je kolik těch vln proběhne za vteřinu v závislosti na rychlosti,při dané vlnové délce.
--------------------------------------------------------------------
Pokud ale zvětšíš vlnovou délku tak to také déle trvá než se vystřídají dva vrcholky vlny. Při stejné rychlosti by tedy těch vrcholků prošlo více.
---------------------------------------------------------------------
Tak tohle už zase ne.To by znamenalo,že vlnová délka je odstup vrcholků těch vln,třeba první do druhé, čili od středu vrcholku ke středu vrcholku(jak jsem to předpokládal předtím). Jenže v takovém případě by se jevilo pororovateli (či přístroji) zvýšení frekvence rychlostí jako skrácení vlnové délky. A jsme tam kde jsme byli.
Pokud jsou ty vrcholky více vzdálené, neprojde jich při stejné rychlosti více,ale méně za stejný časový interval.Nakresli si to tentokrát ty.
Ta vzdálenost mezi vlnami skutečně zůstane stejná,ale vzhledem k pozorovateli je jeví při vyšší rychlosti kratší.Čili dochází ke zdánlivému posunu vlnové délky.Pokud je to posuzováno s poměru frekvence a vlnové délky vzhledem k vzájemné rychlosti, může být skutečný vlnová délka vyvozena, nikoliv však naměřena,protože se jeví změněná. Je to logické?
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 19/09/2008 16:48:30 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 16:45:36
|
Vlnova delka, neni vyska tech vln, ale vzdalenost mezi vrcholky ve smeru pohybu
Přečti si znovu to o tom kolečku a a taky si to vyzkoušej
a podivej se sem, tady je pekna animace, predstav si co by se stalo kdyby se pohyb po kruznici zrychlil. Vlnova delka by zustala stejna!
http://fyzweb.cz/materialy/aplety_hwang/HarmonickyPohyb/index.html
No mozna radeji zustan u toho koulejiciho se kolecka, ta animace te mozna trochu zmate
|
Edited by - noemus on 19/09/2008 16:59:01 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Paradox
