| Author |
 Topic  |
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
 Posted - 23/07/2007 : 02:12:24
|
...pokračuju
Přijmeš-li informaci z okolí, pak ji vědomě(uvědoměle) můžeš zpracovat, ale dochází i k neuvědomělému zpracování(vědomí ji zpracuje bez tvého vědomí)
Trochu divná implikace:takže ještě jednou---zpracování informace o odlišení:to je proces, uvědomění si odlišnosti: je výsledek procesu.Míra vědomí odlišení:je charakter výsledku.Míra schopnosti zjistit odlišení:charakter schopnosti dojít výsledku.způsob získání a zprac. informace:popisuje charakter systému, který info. zpracovává.
Výsledek:charakter systému ovlivňuje charakter výsledku
Proč tedy mluvíš navíc o imaginárních obrazech? :to jsem jaksi ve svém textu nenašla.Jinak je to samozřejmě o ničem.
Obraz je vždy obrazem něčeho mimo nás a je vždy v nás:myslím, že jsou tvary(obrazy), které existují jen v nás, např. si představuješ jak něco uděláš, nebo sny..a další.Používají obrazy mimo nás, sle vytvářejí novotvary.Třeba nesmysl je novotvar, vzniklý špatným zpracováním dat
Imaginární informace:určitě chci odlišit informaci hmotnou od pomyslné.Jak chápeš pojem imaginární?..jako cosi neskutečného?
já to chápu jako skutečnost, tedy cosi skutečného, ale uskutečněné formou projekce.jako film na plátně dokážeš vidět prostorově, ale fyzikálně není na plátně vytvořen prostor.Já se takto s pojmem imaginární celkem setkávám, jako třeba kyberprostor je imaginární.Nevím, přijde mi to v pořádku..
Ano, vědomí je pro mne tvar.to znamená že má přesný chrakter a to takový, že je schopný procesů.
jak může vědomí vidět sebe sama a být tak jakoby mimo sebe:vidět vědomí sebe sama a být mimo něj?Představ si ohraničený prostor, ve kterém jsou objekty, není těžké "zevnitř" poznat rozsáhlost prostoru.Rozdíl je v tom, že podle mne existuje vědomí pouze jako imaginární prostor, také proto nejde o nějaké reálné hranice,a celá funkce "prostoru" se omezuje na je-není.Něco, co se jeví jako prostor,a přitom není žádný prostor.Imaginární prostor vědomí není nic jiného než sjednocující prvek.Zde bych chtěla podotknout, že je nutno rozlišit obecné vědomí, jako výsledek právě vnímaných informací, a to i uložených v paměti, které jsou právě vybaveny(a to včetně všech, které si neuvědomujeme) a vědomé použití těchto informací.
V této souvislosti by jsi mohl poskytnout tvůj model, a to ne, že bych tě chtěla zkoušet, tvé poznámky mají podstatu i bez toho..je to čirá zvědavost.
To, o čem jsem tu dlouze přemítala, je snaha o sjedncení myšlenek. základem mi je celistvost vesmíru, a důvod si myslet, že všechno tu existuje na stejné bázi, jelikož vznik člověka nepovažuju za něco tendenčního a předem vědomě připraveného, musí jít o společný proces, který se v různých stadiích a situacích jeví odlišně. Na základě mé představy jsem si prošla řadu článků a zjistila jsem, že ve vidění této základní roviny se shoduji s mnoha dalšími. jistě můžeš pojem informace používat úzce v závislosti na užším systému, o kterém chceš hovořit. Mým cílem bylo vyjádřit podstatu informace jako takové, jako toho, co je vlastní každé existenci, jednoduché či sebesložitější a jako základní faktor pro každé uskutečnění. Informace není o hmotě, o médiu, ale o specifické vlastnosti přenosu.Je jedno kam se co přenáší a proč.Je to konstitutivní prvek, ať už nositele, či příjemce.
Svýn způsobem je pro mne pojem informace uzavřen. Alespoň co se týká základního pojetí. Otevřené pro mne zůstává pojem vědomí a uvědomění, tím chci říci, že mnou nastíněné definice jsou pro mne obrysy(a to ještě tužkou)))
Pro účely dobré komunikace, bych navrhovala vytvořit pro toto téma samostatný topic a tím ho odsměřovat a ulehčit tomuto topicu)))
Díky. fff
PS: vděčně budu reagovat na další připomínky(nezávlisle na té vděčnosti:jen se obávám, abychom se nedostaly do nějakého patu)) |
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 24/07/2007 : 09:23:29
|
quote:
Originally posted by fffactorial
))není to lehké téma...
To není :o))
Na tento příspěvek prosím nereaguj, jen se pokusím naznačit oč mi v argumentaci jde a zda to vede k patu či nikoliv. Reagovat budu až dalším příspěvkem na oba tvé příspěvky a možná to bude chvíli trvat, protože se pokusím odpověď i námitky formulovat co nejsrozumitelněji.
Oč mi jde? Sama jsi rozběhla debatu tím, že jsi naznačila svůj model reality, či pohledu na realitu. Je to model docela zajímavý a z mnoha hledisek i plodný. To ovšem neznamená, že nemá slabiny, nebo že dokáže vysvětlit vše. U takovýchto modelů jde obvykle o to zvýraznit určitý aspekt reality ad absurdum a tím jej lépe pochopit a toho lze dosáhnout například tím, že je takový model napadán námitkami, často takový model napadá záměrně sám autor modelu a aby tím "něco" odhalil.
Mě tedy jde o to aby jsi sama "uviděla" slabiny svého modelu a pochopila, že žádný model není dokonalý a že nejlepší cesta k pochopení světa nevede přes výběr jednoho modelu, ale přes určitou "paletu" více modelů, které je možné podle potřeby použít v závislosti na situaci. Toho podle mne nelze dosáhnout jednou "dokonalou" reakcí na tvůj příspěvek, ale jen krůček po krůčku, takže buďme trpěliví.
V této situaci podle mne není vhodné abych reagoval tím, že předestřu svůj vlastní model, který je alternativou k tvému. To by pak debata mohla klidně probíhat takto:
1. Ty vyložíš svůj model,
2. já odpovím: Hmm, zajímavé, ale já mám tento model.
3. Ty pak zareaguješ: Také zajímavé, ale já si ponechám svůj.
Jistě chápeš, že tohle není cesta která by k něčemu užitečnému vedla. Jedině řízený "konflikt" může vést k většímu pochopení. Jsem si jist, že teď máš svůj pohled mnohem více rozmyšlen než jsi jej měla v době svého prvního příspěvku.
Samostatný topic možná založím, ale ne pro pokračování této debaty, ale pro výklad vlastního pohledu na problematiku. V tomto topicu teď vlastně diskutujeme jen my dva, takže není nutné jej měnit. I téma vlastně zůstalo stejné jen mírně posunuté.
|
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 24/07/2007 : 23:13:28
|
..dobrá řízený "konflikt"...)
Rozhodně jsem tím závěrem, nechtěla naznačit, že není v čem pokračovat..a že něco ukončuji.Asi jsem tím chtěla naznačit...... - teď bych chtěla říct- dojem z nalezení vymezení pojmu.<---To snad nebudu ani komentovat))
...slabiny , s tím souhlasím.......
tak to jsem zvědavá, co z bebe nakonec vypadne)))
fff
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 28/07/2007 : 12:02:09
|
quote:
Originally posted by fffactorial
Pokud je nějaké jsoucno, pak se jeví a potom má nějaký charakter:proto tvar a informace.Jeví se tvar, charakterizuje ho informace. Když řeknu jsoucno, pak to říká, že něco je.Tvar znamená, že to něco je určitým způsobem a informace říká jakým.
Možná ti to přijde nedůležité, ale dobře ustavené základní pojmy jsou obvykle tou nejdůležitější částí každé úvahy. A ovšem také částí ve které je obvykle největší problém. Proto to tak rozebírám.
Tady jde konkrétně o pojmy informace, tvar a jsoucno.
Problém první:
elektron se liší od pozitronu (anti-elektron) mimo jiné nábojem. (elektron má záporný náboj a pozitron kladný)
Je tento rozdíl rozdílem tvaru? Co je to tvar elektronu, když jej nemůžeme přímo pozorovat a nemůže se nám tedy jevit?
Problém druhý:
Říkáš, že informace jsoucno charakterizuje a také říká jakým způsobem jsoucno existuje.
Odkud se ale tato charakterizace bere? Je součástí jsoucna samého? Nebo je mu přisuzována námi? Je poloha elektronu informací, které je součástí elektronu nebo je to náš způsob popisu elektronu? Je barva jablka vlastností - informací, které je součástí jablka nebo je to něco co vzniká až v našem oku?
Podle mne je k ujasnění si těchto pojmů nutné začít trochu jinde. To co je skutečně klíčová otázka není co je informace, tvar nebo jsoucno. My potřebujeme vědět co to znamená, že něco víme, co to znamená, že jsme si něčím jisti, co to znamená, že si rozumíme. čím elementárnějšími pojmy se zabýváme, tím více se tyto otázky hlásí o slovo. Odpovědi na tyto otázky jsou však podle mne nesdělitelné. Jediné co je možné je pomocí jazyka ukázat druhému indicie které mu pomohou dospět k podobnému názoru. Co jiného je však porozumnění než fakt, že se nám v rozhovoru nestává, že nás druhý člověk šokuje divným použitím nějakého slova.
Ještě s k tomu vrátím. Ty zkus na otázku po tom jak jsi vlastně ke svému MODELu dospěla odpovědět. Co ti dává jistotu? Odkud to víš?
quote:
Proč organismus ten výsledný pocit potřebuje?:snažila jsem se naznačit, že nejde o potřebu toho pocitu, ale že je to výsledek.Problém je v představě toho, jak vypadá toto vědomí(světla).Pokud tvor vidí světlo, tak ho vidí, vědomí v tomto případě není nějaké jsoucno navíc,neliší se od "vidění".Vědomí je to, že ho vidí.Otázka nezní proč potřebuje vědomí, ale, co je to vědomí.
Liší se robot od organismu se světločivnou skvrnou?V otázce vědomí světla určitě ne.
Robot ze stavebnice lego, který jde za světlem, má tedy podle tebe vědomí světla?
Otázka co je to vědomí je správná - protože vyjadřuje pochybnost o tom zda je současný pohled správný. Nejde o to dozvědět se co to je, ale ujasnit si pojmy.
Například otázka co je čas měla značný vliv na vznik teorie relativity i když se může zdát, že je triviální. Je to však jen zdání, pokus na ni odpovědět je značně problematický. (Co to znamená že dvě události se staly zároveň? Dá se to zjistit? a další problematické otázky) Omlouvám se za tu odbočku, ale nechtěl jsem zatím popisovat problémy, ke kterým vede otázka po vědomí proto jsem upozornil na analogii v jiném oboru, kde šlo také o zdánlivě jednoduchou otázku.
quote:
změna gradientu některých látek :nevím, jestli tomu dobře rozumím, ale mám dojem, že nad něčím podobným jsem nezávisle na kýmkoli přemýšlela a ráda bych se o tom dozvěděla více
Možná se k tomu vrátím v jiném topicu
quote:
Jak tedy mohl Smetana složit vltavy, když měl jen pamět zvuků a nedokázal si představit co skládá???:skládání hudby je už práce s tvary, proces myšlení(nechápu tvou námitku)
Řekla jsi, že když je zničen receptor, tak si organismus nemůže být vědom daného typu tvaru, může si jen vybavit z paměti vzpomínky, které tento tvar obsahují. To je podle mne chybná úvaha, proto jsem jako protipříklad použil Bedřicha Smetanu, který přišel o sluch a poté složil hudební báseň Má Vlast. K tomu však podle mne potřeboval nejen vzpomínky na zvuky, ale i představu - vědomí - nových zvuků.
Na druhou část tvého příspěvku odpovím příště, některá témata z tohoto příspěvku si tam nechám také protože souvisí i s příštím příspěvkem |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 30/07/2007 : 20:26:40
|
quote:
Originally posted by fffactorial
Přijmeš-li informaci z okolí, pak ji vědomě(uvědoměle) můžeš zpracovat, ale dochází i k neuvědomělému zpracování(vědomí ji zpracuje bez tvého vědomí)
Tady je asi základní kámen našeho nedorozumnění. Pojem vědomí je možné vymezit (chápat) různě, ale v zásadě přicházejí do úvahy jen tyto významy:
1. bdělost (lze definovat fyziologicky)
2. uvědomění si něčeho (vidím židli = uvědomuji si viděnou židli) - zde je tedy vědomí chápáno jako proces
3. stav mysli umožňující si něco uvědomovat - zde je vědomí chápáno jako "stav" mozku
4. fakt, že jsem si něčeho vědom - zde je vědomí bráno jako relace, existence vědomí je v takovém případě totéž co platnost tvrzení, že existuje něco čeho jsem si vědom, přičemž neříkám zda je vědomím míněn proces, stav nebo médium
5. Médium(substance), které umožňuje "uvědomování si něčeho" - používá se na to občas speciální termín "qualia" (někdy také duše, to má ale náboženské a jiné historické konotace, takže raději qualia)
první význam nás ovšem příliš nezajímá, takže se omezme na ostatní. Tak jak používáš slovo vědomí, to vypadá jako použití významu posledního, tedy vědomí je pro tebe "něco", není to proces a není to ani stav.
Při takovém použití pojmu vědomí je možné mluvit o tzv. obsahu vědomí, tedy o něčem čeho jsme si vědomi.
Je evidentní, že není možné v souvislosti s vědomím mluvit o obsazích vědomí, kterých si nejsme vědomi. To by byl protimluv, protože obsah je "něco čeho si jsme vědomi" a nikoliv něco čeho si nejsme vědomi.
Na druhou stranu když mluvím o tom, že se něco děje s mým vědomí nebo bez mého vědomí, tak je to použití vědomí jako relace.
Jsem si vědom "A" vs. Nejsem si vědom "A". Nebo také: "A" je/není obsahem mého vědomí
Dělám-li tedy něco uvědoměle, pak je totéž jako když řeknu, že jsem si vědom procesu, kdy "to" dělám.
Jak tedy chápat tvrzení, že vědomí něco zpracuje bez mého vědomí?
To lze chápat jedině tak, že se jedná o proces, který není součástí vědomí, ale vědomí jej přesto "provede". A tady se ještě pozastavím, protože klíčovým prvkem je ono spojení "vědomí zpracuje". O vědomí se totiž obvykle nemluví jako o něčem aktivním, není to něco co něco dělá. V takovém případě se spíše mluví o (vědomé) vůli.
Jediným obvyklým spojením pojmu vědomí a proces je popis kdy říkáme, že jsme si vědomi nějakého procesu. Ale to nic neříká o tom kdo nebo co tento proces provádí. Obecně se pak spíše předpokládá, že procesy provádí mozek, a vědomí je jen pasivně "sleduje" co se děje. A jen někteří připouštějí, že by mohli existovat "procesy", či "akty", které jsou přímo způsobeny vědomím, ale v takovém případě dochází k předefinování samotného pojmu vědomí - v angličtineě se mluví o "Mind" (mysli) a o "consciousness" "vědomí".
Ale jen mysl může něco provádět, vědomí je jen pasívní.
Přesto i v případě mysli je přípustné mluvit jen o procesech, které jsou vědomé. Ostatně pojmy podvědomí a nevědomí, jsou pokusem o jakési zahrnutí procesů (obsahů) kterých si nejsme vědomi pod podobný název jako vědomí, ale jsou to zcela odlišné pojmy. A tvrdit o podvědomí, že je "něco" jako vědomí, ale nejsme si toho vědomi.
Je jako říkat, že lež je něco jako pravda, ale "jenom" není to pravdivé
quote:
zpracování informace o odlišení: to je proces,
uvědomění si odlišnosti: je výsledek procesu.
Míra vědomí odlišení: je charakter výsledku.
Míra schopnosti zjistit odlišení: charakter schopnosti dojít výsledku.
způsob získání a zprac. informace: popisuje charakter systému, který info. zpracovává.
Výsledek: charakter systému ovlivňuje charakter výsledku
To není žádný výsledek ale samostatné netriviální tvrzení (výsledek to byl ve tvé minulé argumentaci, teď to z ničeho neplyne). Důvodem mé námitky je právě snaha donutit Tě vysvětlit jak jsi přišla ke svým předpokladům.
Vycházíš z předpokladu, že: proces odlišení je totéž co vědomí odlišnosti
Dále k tomu přidáváš, že: míra vědomí odlišení, je závislá na míře schopnosti to zjistit
To už je však zbytečné, protože to přímo vyplívá z prvního tvrzení
A dále přidáváš, že: míra schopnosti je závislá na způsobu získání a zpracování informace o odlišení
To už je zase další předpoklad, který mimochodem stejně jako předchozí tvrzení, předpokládá, že vysvětlíš co míníš mírou. O míře lze totiž mluvit jen tehdy když jsou věci "poměřitelné", ale lze si představit schopnosti, které jsou do té míry odlišné, že nelze mluvit o větší nebo menší míře, ale pouze obecně o odlišnosti těchto schopností.
a na závěr vyvozuješ, že: způsob získání a zpracování informace o odlišení ovlivňuje míru vědomí odlišení
To je sice správný závěr, ale mě šlo o vysvětlení toho prvotního předpokladu a ne triviálního důsledku.
Proč platí toto: proces odlišení je totéž co vědomí odlišnosti???
quote:
Imaginární informace:určitě chci odlišit informaci hmotnou od pomyslné.Jak chápeš pojem imaginární?..jako cosi neskutečného?
já to chápu jako skutečnost, tedy cosi skutečného, ale uskutečněné formou projekce.jako film na plátně dokážeš vidět prostorově, ale fyzikálně není na plátně vytvořen prostor.Já se takto s pojmem imaginární celkem setkávám, jako třeba kyberprostor je imaginární.Nevím, přijde mi to v pořádku..
prostor je něco co "vidíme" ve světě (či jak vidíme svět)
imaginární prostor je pak něco co vyvolá podobnou představu prostoru jako skutečný prostor - například na dvojrozměrné plátně v kině
informace je něco co teoreticky lze "zapsat", pokud tedy máme nějaký objekt, který nese informaci pak máme imaginární objekt, který je "viděn" stejně, ale není skutečný (resp. má jinou povahu než původní objekt), pak pokud informaci zase zapíšeme, bude to stejná informace.
Například:
informací budu myslet polohu a rychlost kulečníkové koule.
Imaginární kulečníková koule na počítačové obrazovce může mít přesně stejnou polohu, ale ve virtuálním světě, tedy "nese" stejnou informaci.
Proč tedy mluvit o jedné informaci jako o skutečné a o druhé jako o imaginární? Je to tatáž informace.
Už vlastně sama původní informace je v určitém smyslu virtuální.
Při promítání filmu je vlastně extrahována informace o poloze objektů v realitě a je požita pro zobrazení na filmovém plátně "aby" to vypadalo stejně. Takže vlastně i v prvním případě tu byla část informace stejná. Dá se říci, že virtualizace proběhla už ve chíli, kdy jsme začali mluvit o informaci obsažené v nějaké svéně, která bude poté scénou filmu.
A ze stejného důvodu je podivné mluvit o imaginárním tvaru, který je nositelem imaginární informace, zkus si to sama rozebrat.
quote:
Ano, vědomí je pro mne tvar.to znamená že má přesný chrakter a to takový, že je schopný procesů.
Vzhledem k tomu co jsem řekl na začátku by asi bylo lepší říkat, že "mysl je tvar" nebo materialisticky "mozek je tvar"
A to proto aby mělo smysl mluvit o tom, že je "schopné procesů"
Na další budu reagovat ase jindy |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 30/07/2007 : 20:46:51
|
Dobrý večer,
připojuji idealistickou definici Vědomí.
Vědomí si sebe sama uvědomuje jako vědomí, ví, že je vědomí a že není nic jiného než sama sebe si vědomé bytí.
Svět je v tomto vědomí a toto sebevědomé vědomí existuje nezávisle. Svět závisí na něm a bez něho neexistuje.
Vědomí samo existuje samostatně a nezávisle a nutně. Svět vzniká a zaniká, vyvíjí se a zavíjí, mizí a objevuje se, umírá a rodí se.
Vědomí nevzniká a ani nezaniká.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/07/2007 : 10:14:55
|
Gato.Zdravím tě.
Je zajímavé,jak se dá několika slovy vyjádřit tolik nesmyslů. Dozajista tvůj pocit může čemusi takovému napovídat.Vnímáš svět kolem sebe, jako by zde byl jen kvůli tobě a zanikl tvou smrtí.Jenže zemřelo miliardy lidí a svět existuje dál a všichni lidé mají pocit podobný tomu tvému.Každý je středem světa,protože svět vnímat jinak není možné.Nemůžeš přejít do jiného člověka a vnímat svět jak jej vnímá on.Kdyby to bylo možné, pak bys poznal, kolik nesmyslů jsi napsal v těch několika málo slovech.
Do své paměti jsi uložil určité informace.Dodají li smyslové orgány totožnou informaci, dojde mezi novou a uloženou informací k procesu ozvěny a ta ozvěna je rovna vědomí. Ty však máš jistě na mysli uvědomění si sama sebe v čase a prostoru,čili to čemu lidé říkají lidská duše. Lidská duše je výsledný stav,ke kterému dojde je li v procesu myšlení funkce slova jako umělého ustáleného bloku vážícího se rvalo vazbou na bloky smyslových informací, které bez funkce slova je možné aktivovat pouze smyslovým vjemem. Funkce slova umožňuje aktivovat vešketé informace uložené do pěměti po rozvoji řeči.Veškeré tyto bloky se funkcí slova vážou do jednotné informační sítě ve které je možno aktivovat informace smyslové slovem a naopak. Právě toto myšlení je to které znáš a cítíš jako svou duši.Bez mozku a jeho funkcí však toto není reálné a proto je nereálný ani posmtný život či nesmrtelná duše. Je otázkou co se děje v mozku po smrti.Na tuto otázku doposud není známa odpověď a je docela možné,že zde probíhá cosi jako posmrtné myšlení neznámého charakteru.Nebožtíci nám to neřeknou a za života to není možné poznat.Takže tato otázka zůstane bez odpovědi zřejmě navždy.
MB |
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 02/08/2007 : 16:39:11
|
O informaci:jako taková udává formu a skrze ní působí.Informace kulečníkové koule, která není imaginárním objektem, je vepsána v hmotě, která není imaginární.Pokud vedle sebe postavíme neimaginární a imaginární kullečníkovou kouli, pak si moc nezahrajeme-imaginární tvar je objektem v im. soustavě a neim.tvar v neim.soustavě.To, že část informace je stejná je dáno tím, že im. tvar vychází z neim. tvaru.Přesto se liší v tom, existuje-li tato "stejná" informace v im. nebo neim. soustavě-tedy, co je jejím nositel(im.nebo neim.tvar).U neim informace např. "kulovitosti" je účinek valení tělesa u im. informace může být účinkem představa dalších kulovitých tvarů.Není stejnost jako stejnost.Informace je vyjadřována tvarem-pak je-li im. a neim. tvar podstatou rozdílný, pak informace se stává rozdílnou(v iniciaci účinku). Název imaginární informace, poukazuje na podstatu nositele-nemění samotnou podstatu informace-tedy toho, co udává formu.
11.uvědomit si odlišení-znamená zjistit odlišení.Zpracuješ-li informace , které vajadřují odlišení, znamená uvědomění si odlišnosti.Otázkou je míra vědomí odlišení, která je závislá na míře schopnosti to zjistit. Míra schopnosti je závislá na způsobu získání a zpracování informace o odlišení. Z toho vyplývá, že způsob získání a zpracování informace o odlišení ovlivňuje míru vědomí odlišení.
zpracování informace o odlišení: to je proces,
uvědomění si odlišnosti: je výsledek procesu.
Míra vědomí odlišení: je charakter výsledku.
Míra schopnosti zjistit odlišení: charakter schopnosti dojít výsledku.
způsob získání a zprac. informace: popisuje charakter systému, který info. zpracovává.
Vycházíš z předpokladu, že: proces odlišení je totéž co vědomí odlišnosti-mělo tam být zpracovávání informace(jako proces)-pak to není totéž(proces X výsledek)
Dále k tomu přidáváš, že: míra vědomí odlišení, je závislá na míře schopnosti to zjistit
To už je však zbytečné, protože to přímo vyplívá z prvního tvrzení-první tvrzení se snaží vystihnout podstatu toho, že vědomí teprve plyne z procesu a druhé už poukazaje na jeho kvalitu(výsledek X kvalita)
A dále přidáváš, že: míra schopnosti je závislá na způsobu získání a zpracování informace o odlišení
To už je zase další předpoklad, který mimochodem stejně jako předchozí tvrzení, předpokládá, že vysvětlíš co míníš mírou.- toto se snaží vystihnout kvalita výsledku X kvalita procesu
O míře lze totiž mluvit jen tehdy když jsou věci "poměřitelné", ale lze si představit schopnosti, které jsou do té míry odlišné, že nelze mluvit o větší nebo menší míře, ale pouze obecně o odlišnosti těchto schopností.A nemyslíš, že moucha má pocit vydělení z okolního světa v menší míře než člověk?A že jí to k jejímu životu stačí a naopak, kdyby jsi měl povědomí jako moucha, pak by jsi bez cizí pomoci nepřešel silnici?
a na závěr vyvozuješ, že: způsob získání a zpracování informace o odlišení ovlivňuje míru vědomí odlišení
To je sice správný závěr, ale mě šlo o vysvětlení toho prvotního předpokladu a ne triviálního důsledku.- tento můj příspěvek měl charakter rozvíjecí.
Proč platí toto: proces odlišení je totéž co vědomí odlišnosti???-proces není totéž, co výsledek
O vědomí jindy..
fff
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/08/2007 : 14:03:37
|
Ahoj nemám moc času a tak budu reagovat jen na jednu věc:
quote:
Originally posted by fffactorial
11.uvědomit si odlišení-znamená zjistit odlišení.Zpracuješ-li informace , které vajadřují odlišení, znamená uvědomění si odlišnosti.Otázkou je míra vědomí odlišení, která je závislá na míře schopnosti to zjistit. Míra schopnosti je závislá na způsobu získání a zpracování informace o odlišení. Z toho vyplývá, že způsob získání a zpracování informace o odlišení ovlivňuje míru vědomí odlišení.
Nejspíš tu došlo k nedorozumnění, tučnou část tvého textu jsem si vyložil jako ekvivalenci, tedy jako:
uvědomit si odlišení = zjistit odlišení
což se dá napsat i takto: vědomí odlišnosti = proces odlišení
Tvůj předpoklad je však mírně slabší:
uvědomit si odlišení znamená, že jsem před tím musel zjistit odlišení
Předpokládáš tedy implikaci:
Z toho, že si uvědomuji odlišení plyne, že tu musel být proces, díky kterému jsem odlišnost zjistil
Z této implikace však neplyne tvůj závěr, že charakter procesu odlišení ovlivňuje charakter (míru) vědomí odlišnosti
A neplyne z ní ani závěr, že existuje-li proces odlišení, musí existovat i vědomí odlišení (to jinými slovy také tvrdíš, říkáš totiž, že vědomí odlišnosti je výsledek procesu odlišení, to ale podle mne není zřejmé)
Přitom právě tato dvě tvrzení jsou podle mne sporná a druhé z nich bylo příčinou celého sporu, cituji svoji původní otázku:
Odlišení sebe od druhého ale podle mne zvládne i naprogramovaný robot. Proč je k tomu podle tebe potřeba vědomí? A není vědomí náhodou potřeba jen na uvědomnění si tohoto rozdílu? Ne na jeho zjištění?
Ptám se tedy znovu proč je k odlišení potřeba vědomí, proč se to neobejde bez vědomí?
|
Edited by - noemus on 04/08/2007 14:04:07 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/08/2007 : 11:15:54
|
FFFactorial a Richarde.
Promiňte že se vám do učeného rozhovoru vměšuji. Čtu vaše slova a nevím co si myslet. Je to nejspíše moje chyba, ale mám stále víc dojem, že se nedokážete dohodnout na tom, je li jedna a jedna dvě. Vědomí je přece dáno procesem myšlení a odlišení se od ostatních je také celkem prostá záležitos. Je zde osoba A a osoba B. Uhodí li se osoba A do kolena, bolí to osobu A a nikoliv osobu B, proto, že jejich nervový systém není propojen. Vědomí je výsledek procesu ozvěny a ani zde není problém.Uvědomění si sama sebe v čase a prostoru je důsledkem funkce slova v procesu myšlení. Kde je tedy problém? Dovolím si provokační otázku. "Je znakem vzdělání zamotávat to co je celkem jednoduché a přirozené?"
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 10/08/2007 : 21:17:26
|
quote:
posted to Miloslav Bažant
mam dojem, ze jsem uz nekde cetl Gatovu definici vedomi, a ze ty, Miloslave, ji znehodnocujes ve prospech cisteho materialistickeho chapani sveta. nebudu to rozebirat jen bych rad upozornil, ze Gato uvedl definici vedomi idealistickou a ty se na toto vedomi divas z venci. to, co jsi uvedl v reakci na Gata beru jako pravdivy fakt. Nicmene, to, co uvedl Gato beru taktez jako pravdivy fakt a neda se to nazvat nesmyslem, snad jen v pripade, ze by clovek odmitave hodnotici tento idealisticky fakt, nebyl tomuto faktu pristupny ve chvili, kdy odmitave hodnoti. Obe stanoviska si vzajemne neodporuji, protoze obe maji naprosto stejnou zpochybnitelnost nebo potvrditelnost podilu na pravde. Jde jen o to, ve kterem se prave chceme nachazet.
Gato nejspis tvuj postoj pochopil a vstrebal a nepokusil se o obhajobu sveho puvodniho nazoru. to je dobre v pripade, ze si ho nepretahl na svuj tvrde objektivisticky nazor na svet natrvalo, nebo ze se nezatvrdil ve svem puvodnim nazoru.
Je opravdu jiste ze vnejsi svet je podminkou vnitrniho sveta? na to nikdo nedokazal najit odpoved. To ze tu svet zustava po smrti tech, o kterych se domnivame, ze byli nositely vedomi, nevysvetluje vztah vedomi(jako prozitek sebevedomi) a objektu a nijak neustavuje vzajemnou zavislost. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/08/2007 : 09:28:30
|
Okref.
Byl by zde svět,kdyby zde neexistoval život? Moje odpověď by byla ano.Byl by jiný,neboť život jej mění,ale byl by zde.Byl by zde i celý vesmír a byl by stejný jakým je, jen by toto nebylo vnímáno. Svět je tedy zcela nezávislý na životě. Vnímání,či vědomí je zcela závislé na životě,přesněji řešeno na procesu myšlení se vším co k němu přináleží. Beze smyslových orgánů, resp. jejich funkce by nemohlo dojít k vnímání.Bez mozku by nedošlo k myšlení (výjimkou jsou funkční obdoby např. u rostlin) Mozek v prenatálním stádiu vývoje má pouze schopnost funkce,ale proces myšlení započíná až při narození.Chybí zde tedy i vědomí. Opět jsou zde výjimky. U plazů a ptáků (vejce) započíná proces myšlení dříve a vede k porušení obalu vejce. Každý život začíná vjemem minus, čili nepříjemno, což podmiňuje ukládání informací v polaritě plus, čili příjemno. Na ukládání těchto inform,ací plus je mozek "nastaven" v době mizení polarizujícího vjemu mínus. Bez tohoto není reálné nastavení mozku na vjemy polarity plus. Uvědomění si sama sebe v čase a prostoru je však reálné pouze díky funkce slova (řeči v jakékoliv podobě) v procesu myšlení. Teprve slovem je možno aktivovat bez smyslového vjemu informace v paměti.Slovo je umělý blok, který se váže trvalou vazbou k informacím smyslovým a tyto k dalším slovním, takže vzniká vzájemně propojená síť ve které je možné aktivovat smyslovým vjemem slova a naopak. Vzniká tím myšlení permanentní slovní, což můžeš poznat ve svém vlastním vědomí a právě toto myšlení je nazýváno lidskou duší. Tím je řečeno, že lidská duše je přímo závislá na procesu myšlení a proces myšlení je přímo vázán na hmotu bez které nemůže existovat. Uznáváš li idealistický přístup k věci a tím uznáváš duši jako nezávislou na hmotě, pak mně můžeš vysvětlit nač se váže to vše co máš v paměti a co je slovem i smyslovým vjemem aktivováno.Já zde reálnou cestu nevidím a proto nemohu přijmout idealistický přístup k dané věci. Víra není mojí silnou stránkou a věřím většinou pouze tomu, co má reálný základ. Ukážeš li mně takový reálný základ idealistického přístupu, pak mohu uvažovat o tom, že bych jej mohl přijmout.Zatím každý idealsta argumentoval pouze vírou,což je pro mne nesmírně málo. Věřit můžeš i tomu, že je koule hranatá.
Byl bych rád, kdyby ses místo rychlého soudu ptal na to, co tě není jasné s toho co jsem napsal a pokud možno konkrétně. V takovém případě rád nejasnosti obšírněji upřesním. Mohu tě ukázat i podstatu vzniku idealismu, vznik myšlenky boha, nesmrtelné duše a podobných uznaných pravd, chceš li. Jistě uznáš, že je pro mne těžké přijmout to u čeho znám podstatu vzniku,čili čeho byl vnik následkem.
Jedno bych však rád podotknul. Nedokáží přijmout idealistický přístup k věci, ale to neznamená, že si nevážím toho, co je obsahem idealistických pravd. Hledám v nich to moudré a to ve všech, které mně bylo dáno poznat a to rovnocenně.Žádnou s těchto pravd nepovyšuji a žádnou nepovyšuji. Nejde tedy u mne o odpor k idealistickým pravdám jako takovým,ale pouze neschopnost přijmout to u čeho mně nebylo dáno poznat reálnou podstatu.
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 11/08/2007 : 10:40:03
|
| Proč prohlašujete idealistické pravdy za nesmysl? To je úcta?! |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/08/2007 : 11:11:30
|
Gato. Zdravím tě.
Mám dojem, že se mýlíš.Řekl jsem, že nesmysly není možné v tomto sněmu za takových pravidel obhájit. Takovým nesmyslm může být i cosi s obsahu pravd materialistických, či ideologických.Samozřejmě že i pravdy idealistické nějaké ty nemysly obsahují,ale také je v nich mnoho moudrého a pro to moudré si jich dokáži vážit.Vezmi si třeba desatero přikázání.Jednoho boha uznávati budeš. Proč? Já nepotřebuji žádného. Nepokradeš. To beru.Nesesmilníš, abych pravdu řekl, nevím co je tím myšleno.Jestli milování,pak toto přikázání rád porušuji. A tak dál.Já beru to moudré a ostatní prostě toleruji,ale nepřijímám a to platí o všech pravdách, nejen těch idealistických.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 11/08/2007 : 16:08:06
|
quote:
posted by Miloslav Bažant
Byl by zde svět,kdyby zde neexistoval život? Moje odpověď by byla ano.Byl by jiný,neboť život jej mění,ale byl by zde.
mluvis o vedomi zavislem na zivote a o zivote zavislem na hmotnem
svete. ale dokazes si predstavit ten svet jako neco bez
vedomi. zkus to a dostanes se nejdal tak k cistemu objektu
kteremu rikas hmota. jenze co je onou hmotou bez vedomi. to
nemuzes rict protoze jsi to nikdy nezakusil. ale dal se
zeptam sam sebe. co je ono vedomi, ktere jsem nikdy nezakusil
bez objektu, ktery by byl pritomen v nem. vysledek mi vychazi
prapodivny.
hmota nemuze byt bez vedomi, leda ze by byla
takova, o ktere vedomi nedokaze nic vypovydat(absolutne nic,
zadne smyslenky o jinych formach) a pak by se nedala nazvat
hmotou ani nijak jinak. A na druhe strane vedomi nemuze
existovat bez hmoty. avsak ne jako neco co ho podminuje
zvenci ale primo tak ze prazdne vedomi neni nic.
podle tohoto se mi tedy zda, ze cesta k primeri mezi
materializmem(prevaha objektu nad vedomi jako jeho
podminku) a idealizmem(prevaha vedomi nad objektem jako
podminku) neni mozne bez uznani vzajemneho vztahu jako
podminky pro existenci vsechno co si pod slovem svet muzeme predstavit.
doufam ze z vyse uvedeneho srozumitelne vplyva, ze
nejsem zastancem idealizmu ani materializmu. jsem zastancem
nazoru o nutnosti zakuseni obou techto nahledů v jednom
vedomi; coz bude mit za nasledek zamezeni vyhrocovani obou
nahledu ve prospech prevahy nahledu v silnejsiho(kdyby
slo o dialog). a pri poctivem uvedomeni si faktu z obou
nahledu dojde k celosti pristupu.
to je to, co jsem se od pocatku snazil vyjadrit a bude-li
to nepochopeno ve prospech prevahy jednoho nebo druheho
nahledu, pravdepodobne se bude jednat o zivnou půdu pro dany extrem.
(aby nedoslo k mylce, doplnuji ze mi nejde o jakysi
kompromis mezi idealizmem a materializmem ale o splynuti
nepopiratelnych faktu ve tvrzenich obou.) |
|
|
|
Topic |
|
|
|
informace
