| Author |
 Topic  |
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
 Posted - 10/07/2007 : 02:00:55
|
fff
Ted ti uplne nerozumim a rad bych.
Nemuzu rict, ze veskere vastnosti fyzickych objektu (vektor pohybu, hmotnost...) jsou zaroven informaci, protoze informace je hmotou pouze nesena, ale neni s ni totozna. Pokud neco napisi na papir a na obrazovku pocitace, informace se nemeni, i kdyz fyzikalni podstata je naprosto odlisna. Vektory, hmotnost atd. mohou byt informaci v nasem vedomi, ale veci samy nejspis nic jako informace neobsahuji. Klicove je podle me uvedomit si existenci a funkci informacnich struktur.
|
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/07/2007 : 07:59:31
|
Vážení.
Přiznávám se, že se jedná o cosi, co nepřesáhlo formu nápadu či jakéhosi náhledu,ale i ten náhled ukazuje, že jde o cosi velmi podstatného s čeho by mohlo vzejít řada dalších poznání a nezáleží vůbec na tom odkud jsem vyšel, jestli s chybného výkladu slova informace, nebo odkudkoliv.Třeba je to náhoda,ale to co jsem zahlédl myslím, že stojí za to. Myslím že se jedná o jeden ze základních kamenů na kterých stojí celý vesmír. Přehnané? Nejspíše ano,ale zatím to tak vidím.Problém bude opět v tom, že nemám schopnost toto přesně a srozumitelně vyjádřit. Na vině je styl mého myšlení, který se od vašeho liší ,dalo by se říci, že je nekompatibilní. Dokonce i přiblížení stylu mého myšlení je obtížné,protože je natolik nezvyklé,že vám většinou chybí jakákoliv skušenost,která by vám umožnila pochopit o čem mluvím.A tak se pokusím vám to přiblížit i když je mně celkem jasné,že bez úspěchu.Je to pouze pokus.
Když jsem si oddělil in od formace, vznikl nápad." Každá forma má svojí vznitřní formaci,která určuje její vlastnosti.Ta formace je dána energií každé součásti formace.Mám nyní na mysli atomy prvků. Souhrn, čili výsledná hodnota určuje vlastnosti prvku, s čím a jak bude reagovat a podobně. Eeeech. Ono to zřejmě skutečně nebude možné vysvětlit, protože překlad do vašeho stylu myšlení vyžaduje mnohem víc než jen náhled. Jak vám mám říci, že v mém myšlení vidím a cítím tu energii a cítím její vzájemné působení a vše se velmi rychle skládá do logiky a vzájemné souvislosti,že najednou chápu ty skryté zákonitosti a vše neuvěřitelně rychle roste. Tohle myšlenkové stadium je nejspíš nevyjádřitelné a pro člověka myslícího jinak zcela neuvěřitelné.Po tomto stadiu náhledu by měla pokračovat práce na detailech,ale to by vyžadovalo mnohem a mnohem vyšší vzdělání a možnosti pokusů a měření.Nejspíše by to byla práce pro mnoho vědců na celá staletí. A tak na to raději zapomeňte. Tohle vyžaduje někoho jiného, než jsem já, ale věřte, že to co jsem ve svých myšlenkách uviděl, je ohromné i když je to jako bych vstoupil do velkého sálu, rozhlédl se a viděl mnoho lidí a věcí,ale zatím nedokázal říci kdo a co tam bylo. Tohle již není ionformace se kterými pracujete a se kterou jste zvyklí pracovat.Byla by to informace pro člověka myslícího podobně jako já. A to je o kompatibilitě informací.
Doufám, že jsem vás s tímto příliš neobtěžoval. měl jsem dojem, že by to někomu z vás mohlo cosi napovědět.
MB |
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 10/07/2007 : 21:25:30
|
quote:
Originally posted by Oldow
fff
Ted ti uplne nerozumim a rad bych.
Nemuzu rict, ze veskere vastnosti fyzickych objektu (vektor pohybu, hmotnost...) jsou zaroven informaci, protoze informace je hmotou pouze nesena, ale neni s ni totozna. Pokud neco napisi na papir a na obrazovku pocitace, informace se nemeni, i kdyz fyzikalni podstata je naprosto odlisna.
Informace je pouze hmotou nesena?A jak?Možná tím, že je hmota podle informace ztvarována, tak aby informovala. Pak je pro přenos důležitý především tvar hmoty(Totožná s ní jistě není, je to však její kopie, proto jsem napsala, že fakticky splívá )A to platí pouze v případě, kdy nosičem informace může být pouze urč. tvar hmoty. Existují jiné druhy informace, kde hmota prakticky žádnou roli nehraje.
Hlavní mou myšlenkou bylo neomezovat pojem imformace v určité výseči(např na tu, kde tvar hmoty nehraje roli,a kde se jedná o zcela jiný typ přenosu).A mě se zdálo, že se tady tak činí
quote:
[Vektory, hmotnost atd. mohou byt informaci v nasem vedomi, ale veci samy nejspis nic jako informace neobsahuji. Klicove je podle me uvedomit si existenci a funkci informacnich struktur.
Pokud neobsahují, pak mi vysvětli ( a to myslím vážně) na jakém základě fungují jejich čilé interakce, pokud např. směr pohybu jedné částice není pro jinou částici, do které ta první narazí informací, která vyvolá u druhé změnu směru?( a nemusíme se bavit o tom, že přenos informace je uskutečněn prostřednictvím síly), které jsou naprosto nezávislé na našem vědomí(samozřejmě, jak jinak)
Jde tu snad o privilegování pocitu informace člověku?
quote:
Klicove je podle me uvedomit si existenci a funkci informacnich struktur.
Co je informační struktura?
čau fff |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 10/07/2007 : 22:18:55
|
fff
Za informacni strukturu se omlouvam, mel jsem na mysli system, tedy entitu, ktera je schopna do hmoty zakodovat nejaky vyznam, aby byl nejak rozkodovan, coz se deje ciste kvuli prizpusobovani okolnimu svetu.
Podivej, pokud chces rikat informace uplne vsemu, tak to klidne delej, ale ja za tim nevidim zadny smysl. Dulezite je, ze komplikovanost informacni struktury neni samoucelna, i kdyz v podstate se deje stale to same, tedy fyzikalni pricina a nasledek, stejny pohled je nyni omezujici. Je to proste tak, ze vzniklo neco, co se dokazalo mnozit a prizpusobovat a tak se to mnozilo a prizpusobovalo. Rozdil je v tom, ze netvrdim, ze foton narazil do nejakeho toho cipku v oku ci co to tam vlastne mame a odtud podobne jako kulecnikova koule vyrazil elektron putujici po nervove draze, aby v mozku reagoval s dalsimi elektrony a nakonec vyslal jiny elektron nekam k mym koncetinam, aby reagovaly s pruznymi bunkami v mych svalech. Ja mluvim o tom, ze foton je pouze medium nesouci informaci o predmetu, stejne jako timto mediem muze byt odraz zvukove vlny, medium ktere mi prinese informaci, podle niz se nejak zachovam, zjednodusene abych prezil a pomnozil se do dalsich generaci.
Myslim, ze rozdil mezi pouhou interakci a vnimanim informace je zrejmy a i kdyz ho pochopitelne muzes nazyvat iluzornim, protoze to mechanicke pusobeni tu stale je, nepripada mi to rozumne.
|
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 11/07/2007 : 14:50:36
|
Pro Oldow:Asi nechápu, co bylo popudem k tomuto topicu, na radu Noema jsem odcestovala do topicu "Myšlení složitěji", ale bohužel je to už takový maglajs (pro mne), že jen dál kroutím hlavou.))
Jde podstatu zdělit ve dvou třech větách?))Dík
fff |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 11/07/2007 : 16:26:25
|
fff
To je vyzva, ktera se neda odmitnout, zkusim to tedy:
Realita neni jen fyzicka, ale i realita ideji, ktere ale vnimame ruzne. Co je tedy realita?
Mam vubec mluvit o tom, ze je to zjednodusene?
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 11/07/2007 : 17:41:02
|
quote:
Originally posted by fffactorial
Jde podstatu zdělit ve dvou třech větách?))Dík
Podle mne to nejde sdělit ve dvou větách, proto jsem navrhoval prohlédnout si předchozí diskuzi.
Prvotním podnětem k diskuzi o pojmu informace byl tento příspěvek od Streama (cituji):
quote:
Originally posted by Oldow
Vedomi je z pozice naivniho materialismu, pokud ho chapeme stejne, dusledek uzitecnych vlastnosti informacniho systemu. Systemu, ktery si vytvari vlastni realitu, zevnitr nesouvislou a zvenci nepochopitelnou a mozna tak trochu nerelevantni.
Ale informační systém už předpokládá vědomí. Aby něco bylo informací, musí to mít význam, a význam tomu může dát jen vědomá bytost. Pokud najdeme při vykopávkách na skále nějaké struktury podobné symbolům, pak pokud je tam vryl nějaký člověk, a bylo to jakési staré písmo, pak je to asi informace (i když nevíme jaká). Pokud je to jen důsledek přírodní eroze té skály, tak to informace není. Proto myslím, že mluvíš-li o informačním systému, už to předpokládá existenci nějakého vědomí.
KONEC CITACE
To poté vyvolalo mou reakci ve které jsem se Strema pokoušel přesvědčit, že za informaci lze něco považovat i bez účasti vědomí.
Tento Streamuv příspěvek je na 5 strance v topicu Mysleni sloziteji a diskuze pokracuje na 6 stranku a pote je presunuta do noveho topicu. Paralelne s tim vsak probiha i puvodni diskuze o mysleni x vedomi. |
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 11/07/2007 : 21:22:46
|
Ahá, já se hrabu u kořínků, a vy probíráte poupátka.
fff |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 22:00:19
|
Mozna by to chtelo opet si trochu ujasnit problemy a to, ocem se tu tedy ma smysl bavit. Ja jsem na to ten nejmene vhodny, systematicka prace je mi pomerne vzdalena, ale v ramci svych sil se o to mohu pokusit.
Co je podstatou informace (tohle vnimam jen jako debatu o terminologii, dulezite je podle me pochopeni, ze vyznam informace je za hranici pouhe hmoty, v hmote neceho co existuje mimo, jineho informacniho systemu - tedy napriklad dalsiho cloveka, jineho organismu, nebo nevim, jestli jeste neceho jineho, podle definice kterou si vymyslime, to neni tak podstatne)
Co je to vlastne vedomi (je dusledkem nebo nastrojem zpracovani informaci pro ucely prizpusobeni prostredi? Existuje nezavisle na hmote, je jen jakymsi privazkem fyzickych procesu v mozku? Je vazano na slozitost nejake interagujici site?)
napada vas jeste neco? ma jeste smysl se o tom bavit? Znate zajimavejsi problem vztahujici se ke stejne oblasti?
|
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 13/07/2007 : 16:05:08
|
Takže pánové, promyslela jsem to...a asi takhle:
"Co je podstatou informace (tohle vnimam jen jako debatu o terminologii, dulezite je podle me pochopeni, ze vyznam informace je za hranici pouhe hmoty, v hmote neceho co existuje mimo, jineho informacniho systemu - tedy napriklad dalsiho cloveka, jineho organismu, nebo nevim, jestli jeste neceho jineho, podle definice kterou si vymyslime, to neni tak podstatne)"
a MŮJ KRÁSNÝ MODEL
Všechno, co to se tu děje (to, co shrnujeme pod pojmem bytí)je kumulování informace, od nejjednodušší formy ke složitým a následné rozpady (neřešme zatím nevyhnutelnost rozpadu..)složených informací.(a vy se snažíte řešit informaci, již velmi kumulovanou), její základní vlastností je se projevovat (jevit) a přenášet.
A dále:
Přenos se uskutečňuje tvary(i imaginární). Jakmile vzniká tvar(i imaginární), pak existuje i možnost jeho přenosu. Každý nový tvar potřebuje ke svému vzniku tvar předcházející(či více tvarů) a tedy z něj vychází.
Vědomí: vědomí je vědomí něčeho, nutně neznamená vědomí vědomí, ke kterému ovšem také dochází. Existoval -li tvor, kterému narostla světločivá skvrna, pak se mu vytvořilo vědomí světla(a dokázal s ním velice dobře nakládat a poskytlo mu to i značnou výhodu)Došlo k přenosu tvaru (z vnějšího prostředí) do jeho struktur. Podobně vědomí tlaku, pachu, zvuku u jiných organismů. A díky kumulováním informací ,díky němuž se vytvořila jejich těla a receptory, se také vytvořilo složitější vědomí, které následně je schopné kumulovat složitější informace.
Vědomí člověka je nám dosud nejznámějším vědomím, které dokáže kumulovat největší počet informací. Informace jsou řazena do systému, který se postupem svého vzniku hierarchizuje, vytváří podmnožiny apod.
Celá řada zvířat dokáže sebe odlišit od druhých ve vědomí(uvědomuje si svou vydělenost). Ale snad jen člověk dokáže sledovat vlatní vědomí
(možná)
Ve vědomí člověka dochází k imaginaci informací, informace pak nejsou závislé na vlastních nositelích, a imaginovaný tvar je lehce přenášen.
Imaginární informace, je dále používána k vytváření dalších imaginárních informací, kde nositel je výlučně imaginární tvar.
Vědomí vědomí pak vzniká ve chvíli, kdy je tvor schopný pojímat imaginované tvary, které mají imaginárního mositele a ve chvíli kdy toto vědomí(tento imaginární tvar) zpozoruje.
Uf. Díky za prostor. fff |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 14/07/2007 : 20:51:58
|
fff
Jo, v podstate souhlas se vsim, co jsem pochopil. Trochu nejiste to je u toho vedomi, ale na tom se neda asi jednoznacne shodnout.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 16/07/2007 : 10:36:55
|
quote:
Originally posted by fffactorial
MŮJ KRÁSNÝ MODEL
Všechno, co to se tu děje (to, co shrnujeme pod pojmem bytí)je kumulování informace, od nejjednodušší formy ke složitým a následné rozpady (neřešme zatím nevyhnutelnost rozpadu..)složených informací.(a vy se snažíte řešit informaci, již velmi kumulovanou), její základní vlastností je se projevovat (jevit) a přenášet.
Jak podle tebe vypadá nekumulovaná informace?
Stále míníš informací to cos napsala nazačátku? (zpráva, sdělení, vnesení tvaru, zformování)
Jak vysvětlíš pomocí kumulování informace Vznik sluneční soustavy? Jak lom světla, interferenci, fungování televize?
A co je to vlastně kumulování informace? Když spojíš dvě zprávy, tak máš dvě zprávy. Ale ty zprávy lze jistě spojit více způsoby?
quote:
Přenos se uskutečňuje tvary(i imaginární). Jakmile vzniká tvar(i imaginární), pak existuje i možnost jeho přenosu. Každý nový tvar potřebuje ke svému vzniku tvar předcházející(či více tvarů) a tedy z něj vychází.
Co je imaginární tvar?
Předpokládáš tedy, že vesmír vždy existoval, protože vše je tvar, a každý tvar musel vzniknout z nějakého předcházejícího. Proč ti nestačí pojem jsoucno, ten je mnohem jednodušší? Vždyť ve svém výkladu nic specifického pro tvar nepoužíváš.
Mluvíš o vzniku a o přenosu, přičemž vnik dále omezuješ pouze na přeměnu jednoho tvaru na jiný.
Může tvar vzniknout z ničeho? Je tvarů stale stejné množství?
quote:
Vědomí: vědomí je vědomí něčeho, nutně neznamená vědomí vědomí, ke kterému ovšem také dochází. Existoval -li tvor, kterému narostla světločivá skvrna, pak se mu vytvořilo vědomí světla(a dokázal s ním velice dobře nakládat a poskytlo mu to i značnou výhodu)
Proč potřebuje vědomí světla, když má světločivou skvrnu? Z čeho se mu vytvořilo? Podle toho co víme se mu vytvořila nervová soustava, ta by přece stačila na fungování tohoto tvora, nebo ne? Proč ne?
quote:
Došlo k přenosu tvaru (z vnějšího prostředí) do jeho struktur.
Tohle je ovšem zásadní chyba. Evoluce přece neprobíhá tak, že v jednom organismu něco najednou vznikne. Ale probíhá na úrovni celého živočišného druhu. Nebo si myslíš, že světločivá skvrna vzniká tak, že dostatečně dlouho budeme svítit na tvora který ji nemá??
Navíc jaký tvar se vnesl do struktur tohoto tvora? Tvar světločivé skvrny?
quote:
Podobně vědomí tlaku, pachu, zvuku u jiných organismů. A díky kumulováním informací ,díky němuž se vytvořila jejich těla a receptory, se také vytvořilo složitější vědomí, které následně je schopné kumulovat složitější informace.
dtto. Příliš zjednodušuješ
quote:
Vědomí člověka je nám dosud nejznámějším vědomím, které dokáže kumulovat největší počet informací. Informace jsou řazena do systému, který se postupem svého vzniku hierarchizuje, vytváří podmnožiny apod.
To řazení provádí vědomí nebo mozek? Já si nejsem vědom kumulování informací, ale spíše jejich obsahu. Neznamená to tedy, že vědomí informace nekumuluje?
quote:
Celá řada zvířat dokáže sebe odlišit od druhých ve vědomí(uvědomuje si svou vydělenost). Ale snad jen člověk dokáže sledovat vlatní vědomí
(možná)
Možná. Odlišení sebe od druhého ale podle mne zvládne i naprogramovaný robot. Proč je k tomu podle tebe potřeba vědomí? A není vědomí náhodou potřeba jen na uvědomnění si tohoto rozdílu? Ne na jeho zjištění?
quote:
Ve vědomí člověka dochází k imaginaci informací, informace pak nejsou závislé na vlastních nositelích, a imaginovaný tvar je lehce přenášen. Imaginární informace, je dále používána k vytváření dalších imaginárních informací, kde nositel je výlučně imaginární tvar.
Jaký je rozdíl nositele informace, když informace i nositel jsou imaginární?
quote:
Vědomí vědomí pak vzniká ve chvíli, kdy je tvor schopný pojímat imaginované tvary, které mají imaginárního mositele a ve chvíli kdy toto vědomí(tento imaginární tvar) zpozoruje.
Vědomí vědomí není vědomím nějakého tvaru, protože samo vědomí je médiem ve kterém jiné tvary vnímáme (jsme si jich vědomi).
Zpozoruji-li tvar, tak jsem si vědom toho tvaru. Proč jsem si vědom i toho, že jsem si vědom toho tvaru?
Snažíš se problematiku, které je dost komplikovaná dost zjednodušit, ale v zásadě na to jdeš správně, někde se začít musí. Časem třeba pochopíš, že je problém mnohem rozsáhlejší než se ti teď zdá. A že to co ti připadá jednoduch=é a samozřejmé způsobuje ty největší obtíže. Jak už jsem řekl kdesi kysi v tomto fóru, obtížné problémy jsou často obtížné proto, že je mnoho lidí není schopno rozpoznat jako problém. A problém proč je tu vědomí a ne jen mozek bez vědomí je jedním z těchto problémů. |
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 19/07/2007 : 00:56:00
|
Pro Noemus:
1.tímto modelem svým způsobem obchátím složitost, ale nevyřazuju ji ze hry.Je to jen snaha najít společný jmenovatel.
2.informací míním stále to samé jako předtím.Když spojíš 2 zprávy, pak může vzniknout celek dvou zpráv, ale např. při srážce dvou částic, si obě vymění infa a výsledkem je změněné info obou a výsledkem je jedna zpráva(vycházející z předchozí), jejich změněné info je výsledkem předchozího infa, a výchozí informace se dalším jiným způsobem neprojevuje, dále však se obě částice mohou sloučit v celek a info každé částice začne vystupovat pod hlavičkou celkového infa a například u "živých" organismů se takto kumulovaná informace (celek informací)nemusí změnit miliard let.Ale například mutagen projeví svou existenci a nějaký gen zmutuje.Kumulace není nějaký terminus technikus, je to slovo nahromadění.
3.přeměna tvaru na jiný:změna tvaru je důsledek syntézy výchozích informací
4.pojem jsoucno?...je z hlediska přenosu informace nevýstižný. říká, že něco je....tvar říká, že je to něco má určitý charakter
5.předpoklad trvalé existence vesmíru:zatím jsem vždy dospěla k tomu, že nějaké jsoucno vždy existuje. To se dá vyčíst i z mé definice pojmu "nic"(viz topic o existencialismu a Sartrovi). U tohoto pohledu o informaci jsem toho však nevycházela, ale máš pravdu, že to tento pohled vypovídá
6.vznik tvaru z ničeho:podle mne nelze
7.stejné množství tvarů: počet tvarů je obrovský, jestli jich je nekonečně mnoho je jiná debata
8.potřeba vědomí světla organismu se světločivnou skvrnou()))))cheche:světločivná skvrna je receptor, ten potřebuje dráhy a jakési centrum na zpracování.Vědomí světla je výsledek práce všech zúčastněných.Není to bublina v buňce organismu se světločivnou skvrnou, je to pro oraganismus výsledný pocit(poeticky řečeno))Myslím, že člověk má zkreslené představy o podobě vědomí. Vědomí světla je výsledkem zpracování. Řekňeme"vidí" světlo-má tedy vědomí světla.Má buňky, které dokáží tento vjem zpracovat.
9.evoluce světločivné skvrny:nejdřív musí vzniknout buňky které světlo pojmou..a ty vzniknou podle t.e.(teotie evoluce) náhodnou mutací genu.Tak to holt je.baterka nepomůže, kosmické záření třeba ano(pozn. kosm. záření způsobuje mutace)Podle t.e. vznikne Jedinec, který svou výhodou splodí větší potomstvo, ze kterého je utvořen nový druh(org se skvrnou se páří s org. bez skvrny, nebo se dělí mioticky(asexuálně)..neznám bližší info tohoto organismu)))nemutuje druh, ale jedinec...druh je soubor příbuzných jedinců, pravděpodobnost, že všichni zmutují je asi velice malá-to je pře i mezi evolucionisty(myslím tedy ptavděpodobnost mutace)
(Tím přeneseným tvarem jsem myslela světlo)
9.řazení informací:mozek kontra vědomí.Vědomí není bublina.Vědomí je výsledkem zpracovávání informací a je přímo závislé na funkci mozku, vědomí je "cítění" informací.Když ti vyříznu receptor sluchu, ztratíš možnost vědomí určitého tvaru (takového, který je nezávislý na tvých buňkách), který se ti jeví jako zvuk(můžeš ho vnímat pouze jako imaginární tvar, uložený v tvé paměti)..podobně další smysly. pokud ti někdo odstraní všechny receptory, zbyde ti určitě paměť, zbyde ti také vědomí identity, které jsis během života utvořil, což je součástí paměti.zkus si to představit....Samozřejmě se zde dá ptát pak na řadu otázek. A když odstraníme paměť?co si člověk uvědomuje pak?Tady už je to na spekulaci.
řazení provádí mozek..pomocí vědomí(pomocí uvědomění si tvaru informace)
10.informace a její obsah:obsahem informace je informace, nebo ne?
11.uvědomit si odlišení-znamená zjistit odlišení.Zpracuješ-li informace , které vajadřují odlišení, znamená uvědomění si odlišnosti.Otázkou je míra vědomí odlišení, která je závislá na míře schopnosti to zjistit. Míra schopnosti je závislá na způsobu získání a zpracování informace o odlišení. Z toho vyplývá, že způsob získání a zpracování informace o odlišení ovlivňuje míru vědomí odlišení.
12.imaginární tvar:je přepsaný tvar do funkčí podoby pro strukturu, která jej zpracovává(je možno použít slova představa(obrazu, pojmu, zvuku)?)
13.imaginární nositel(tvar) a imaginární info.:informace se zase jeví tvarem.Změnou je, že tatáž informace může mít více typů imaginárních tvarů(například bílá barva:obraz a pojem-tatáž informace)
14.vědomí-médium?nebo tvar?:považuji-li vědomí jako "cíťění" informací a tedy používání(užívání) informací, pak to není médium(prostředek) nýbrž "cítěný" následek.Je tvořeno v podstatě tvary, jde o celek tvarů, se kterými se pracuje, které se slučují do množin, množina je opět imaginární tvar(podobně jako lidské tělo je celkový tvar, obsahující množiny tvarů)Toto je můj pohled.
15.vědomí vědomí:je použití schopnosti odlišit:schopnost odlišit jednotlivé imaginární množiny a tedy na ně nahlédnout.Uvědomit si, že vidím světlo(ne uvědomit si světlo) znamená odlišit tento tvar, od tvaru, který se vytvořil jako identita.
14.soustavy planet, televizi a jiné...se mi teď probírat nechce, ale snad to z toho vyplívá...
díky za čas fff |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 19/07/2007 : 09:54:02
|
quote:
Originally posted by fffactorial
...Ale například mutagen projeví svou existenci a nějaký gen zmutuje.Kumulace není nějaký terminus technikus, je to slovo nahromadění.
To však není kumulace, či nahromadění informace, ale spíše degradace jedné informace pomocí jiné. Kumulace by to byla pokud by obě informace zůstaly nezměněny. Maximálně bych ještě připustil termíny syntéza informace nebo kombinace informací. Ale neber prosím moji výtku jen jako terminologickou. Jde mi především o významy.
Snažíš se velmi komplikované procesy sjednotit pod jedno slovo a navíc podle mne nevhodné slovo.
Pokud mutagen způsobí mutaci, pak bych klidně dál používal slovo mutace - nebo mutace informace.
Obecněji bych pak mohl mluvit o interakci informací. Ale zase tu narážíme na inflaci pojmu informace (nadměrné použití). Proč vůbec používat pojem informace na všechno? Znamená to, že je to nejobecnější pojem? Jaký by potom byl rozdíl mezi jsoucnem a informací, tvarem a informací? Proč používat jedno a ne druhé?
quote:
3.přeměna tvaru na jiný:změna tvaru je důsledek syntézy výchozích informací
To už je lepsí
quote:
4.pojem jsoucno?...je z hlediska přenosu informace nevýstižný. říká, že něco je....tvar říká, že je to něco má určitý charakter
Existuje však podle tebe i něco jiného než přenos informace? (viz. první odstavec)
quote:
5.předpoklad trvalé existence vesmíru:zatím jsem vždy dospěla k tomu, že nějaké jsoucno vždy existuje. To se dá vyčíst i z mé definice pojmu "nic"(viz topic o existencialismu a Sartrovi). U tohoto pohledu o informaci jsem toho však nevycházela, ale máš pravdu, že to tento pohled vypovídá
6.vznik tvaru z ničeho:podle mne nelze
Ve vesmíru tedy všechna jsoucna vždy existovala žádná nová nepřibyla?
Mluvíš však o vzniku tvarů (jsoucen) z jiných tvarů, znamená to že připouštíš přeměnu jednoho jsoucna v jiné. Čím se však tento proces liší od zániku jednoho jsoucna a vzniku jiného z ničeho? V jednom okamžiku existovalo jsoucno a ve druhém už ne. V jednom okamžiku neexistova jsoucno a ve druhém už ano. A čím se to liší od samotné kontinuity existence jsoucna? Nelze náhodou nahlížet na jsoucno v různých okamžicích jako na dvě odlišná jsoucna? Nebo naopak na přeměnu jednoho jsoucna na jiné jako na vývoj téhož jsoucna?
Proč mluvíš na jednom místě o jsoucnu a na druhém o tvaru? Pokud tě zajímá jen vznikání a zanikání, tak stačí pojem jsoucno.
V obecné rovině se jsoucna mohou lišit, ale proč tomuto rozdílu říkat za každou cenu tvar? Nestačí pouze abstrakntě mluvit o tom, že rozdíl existuje?
quote:
7.stejné množství tvarů: počet tvarů je obrovský, jestli jich je nekonečně mnoho je jiná debata
Má otázka mířila k tomu zda jsoucna mohou zaniknout nebo se z jednoho jsoucna vytvořit více jsoucen, celkový počet jsoucen by se tedy mohl v různých obdobích lišit. (Už vůbec se nesnažím komplikovat celý problém tím, že je problém mluvit o celkovém stavu vesmíru v jednom okmažiku (viz. např. teorie relativity))
quote:
8.potřeba vědomí světla organismu se světločivnou skvrnou()))))cheche:světločivná skvrna je receptor, ten potřebuje dráhy a jakési centrum na zpracování.Vědomí světla je výsledek práce všech zúčastněných.Není to bublina v buňce organismu se světločivnou skvrnou, je to pro oraganismus výsledný pocit(poeticky řečeno))Myslím, že člověk má zkreslené představy o podobě vědomí. Vědomí světla je výsledkem zpracování. Řekňeme"vidí" světlo-má tedy vědomí světla.Má buňky, které dokáží tento vjem zpracovat.
Proč organismus ten výsledný pocit potřebuje? A potřebuje ho vůbec? Co když organismus reaguje na světlo, ale nemá žádný pocit světla? Robot také může reagovat na světlo - má tedy také pocit světla?
quote:
9.evoluce světločivné skvrny:nejdřív musí vzniknout buňky které světlo pojmou..a ty vzniknou podle t.e.(teotie evoluce) náhodnou mutací genu.Tak to holt je.baterka nepomůže, kosmické záření třeba ano(pozn. kosm. záření způsobuje mutace)Podle t.e. vznikne Jedinec, který svou výhodou splodí větší potomstvo, ze kterého je utvořen nový druh(org se skvrnou se páří s org. bez skvrny, nebo se dělí mioticky(asexuálně)..neznám bližší info tohoto organismu)))nemutuje druh, ale jedinec...druh je soubor příbuzných jedinců, pravděpodobnost, že všichni zmutují je asi velice malá-to je pře i mezi evolucionisty(myslím tedy ptavděpodobnost mutace)
(Tím přeneseným tvarem jsem myslela světlo)
Evoluci dost zjednodušuješ, myslíš že náhodnou mutací jediného genu může náhodou vzniknout kompletní světločivá skvrna? K čemu myslíš, že geny slouží? Gen je úsek DNA, který kóduje nějakou bílkovinu nebo dokonce skupinu bílkovin. Kromě genů však existují i jiné úseky DNA s jinými funkcemi (introny, exony, další mají vliv na tvar DNA a tím na expresi genů a jsou i jiné funkce)
Další zjednodušení spočívá v míchání různých typů organismů. Jednobuněčné asexuální organismy (prokaryoty a archeobakterie) se v podstatě řídí darwinovým přírodním výběrem, ale i tady jsou rozdíly - bakterie jsou například schopné horizontálního (mezibakteriálního) přenosu genetické informace pomocí úseků RNA nebo DNA, prokaryota nemají jádro a jejich DNA není vázána v chromozómech to celý proces velmi zjednodušuje, ale také to urychluje možné mutace
Na druhou stranu eukaryota - buňky s jádry se mohou rozmnožovat i sexuálně, to ovšem nevede při mutace k jejímu masovéhu šíření, ale spíše k brždění, protože při rekombinaci dochází vždy k dalšímu zamíchání karet a tím vnitrodruhové diverzitě, ale ta slouží spíše stabilitě než vývoji. Mutace se tak spíše než rozšíří, tak rozmělní - to je také jeden ze závažných problémů současných evolučních teorií.
Mnohobuněčné organismy pak mají tento mechanismus ještě bezpečnější díky striktnímu oddělení pohlavních buněk v rané fázi fylogeneze (či morfogeneze), tím se omezuje množství možných vlivů na pohlavní buňky během života tvora.
Na druhou stranu během vývoje organismu mohou působit jiné než genetické vlivy na výsledný tvar organismu, ke změně tvaru nebo ke vzniku zcela nových tvarů může tedy dojít nejdříve negenetickou cestou pomocí ovlivnění vývoje organismu v počátečních fázích. V laboratoři se podařilo vypěstovat kuřata se zuby nebo s okem navíc beze změny jejich genomu jen pomocí změny gradientu některých látek během vývoje embrya. Podle některých teorií jsou tvary, které v organismech vnikají cosi jako atraktory (body ve fázovém prostoru všech možných tvarů u kterých je vysoká pravděpodobnost, že se k nim vývoj překlopí, jako když kulička na okraji dvou jam spadne buď do jedné nebo do druhé)
Mluvit tedy o vzniku světločivé skvrny přenesením "tvaru" do organismu mi tedy přijde dost podivné
quote:
9.Když ti vyříznu receptor sluchu, ztratíš možnost vědomí určitého tvaru (takového, který je nezávislý na tvých buňkách), který se ti jeví jako zvuk(můžeš ho vnímat pouze jako imaginární tvar, uložený v tvé paměti)
Jak tedy mohl Smetana složit vltavy, když měl jen pamět zvuků a nedokázal si představit co skládá???
quote:
10.informace a její obsah:obsahem informace je informace, nebo ne?
Asi nepochopená reakce. Jde o to, že si nejsem vědom kumulace, ani řazení informací. Jsem si vědom jen informací samých. (pocitů, vjemů,...)
A když si něčeho nejsem vědom tak to nemůže být jedna z funkcí vědomí!!!
quote:
11.uvědomit si odlišení-znamená zjistit odlišení.Zpracuješ-li informace , které vajadřují odlišení, znamená uvědomění si odlišnosti.Otázkou je míra vědomí odlišení, která je závislá na míře schopnosti to zjistit. Míra schopnosti je závislá na způsobu získání a zpracování informace o odlišení. Z toho vyplývá, že způsob získání a zpracování informace o odlišení ovlivňuje míru vědomí odlišení.
Trochu divná implikace, v antecedentu je de facto totéž tvrzení jako v konsekventu - ergo vycházíš z toho co chceš odvodit a to je nepřípustné. Už na začátku totiž říkáš, že proces odlišení je totéž co vědomí odlišení, na konci pak vyvozuješ, že způsob zpracování informací o odlišení (proces odlišení) ovlivňuje vědomí odlišení, což je dokonce slabší tvrzení než to které předpokládáš!
Takováhle "logika" není právě produktivní.
quote:
12.imaginární tvar:je přepsaný tvar do funkčí podoby pro strukturu, která jej zpracovává(je možno použít slova představa(obrazu, pojmu, zvuku)?)
představa obrazu, představa pojmu - to je problematické. Co jiného vidíme než "jen" představy. Už slovo obraz značí, že se jedná o představu o vjem nebo o fantazii či vzpomínku. Obraz je vždy obrazem něčeho mimo nás a je vždy v nás.
Proč tedy mluvíš navíc o imaginárních obrazech? To slovo imaginární je tam podle mne zbytečné jen to tím komplikuješ
Navíc mě šlo spíše o pojem "imaginární informace" - to je podle mne nesmysl, informace může mít různé nositele ale vždy je to určitá daná informace, co z ní dělá něco imaginárního - zdánlivého? Nemyslíš spíše imaginaci? Resp. rozdíl mezi informací ve světě a informací ve vědomí?
quote:
14.vědomí-médium?nebo tvar?:považuji-li vědomí jako "cíťění" informací a tedy používání(užívání) informací, pak to není médium(prostředek) nýbrž "cítěný" následek.Je tvořeno v podstatě tvary, jde o celek tvarů, se kterými se pracuje, které se slučují do množin, množina je opět imaginární tvar(podobně jako lidské tělo je celkový tvar, obsahující množiny tvarů)Toto je můj pohled.
Vědomí je tedy podle tebe jen dalším tvarem? Jestli ne, tak čím jiným je?
quote:
15.vědomí vědomí:je použití schopnosti odlišit:schopnost odlišit jednotlivé imaginární množiny a tedy na ně nahlédnout.Uvědomit si, že vidím světlo(ne uvědomit si světlo) znamená odlišit tento tvar, od tvaru, který se vytvořil jako identita.
Problémem je self-reference - jak může vědomí vidět sebe sama a být tak jakoby mimo sebe? Tvé vysvětlení mne zatím nepřesvědčilo.
V podstatě říkáš, že vědomí může vidět tvar "vědomí, že vidím světlo", Jak je to ale možné, to máme dvě vědomí? Jedno které vnímá světlo a druhé, které se dívá na to první? Jak se může tvar dívat sám na sebe?
Já doufám, že mé námitky nebereš jako útok na tvé myšlenky, ale jako pokus vyvolat v tobě pochybnosti, které mohou vést k lepšímu pochopení dané problematiky |
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 20/07/2007 : 01:30:10
|
))není to lehké téma...
Kumulace není to výstižné, to máš pravdu. Degradace se mi nelíbí, u mututace klidně mutaci.Proč používat pojem informace, protože jde o informaci, nemůžu si pomoci. Nejobecnější pojem?Obecný pojem čeho..Pokud je nějaké jsoucno, pak se jeví a potom má nějaký charakter:proto tvar a informace.Jeví se tvar, charakterizuje ho informace. Když řeknu jsoucno, pak to říká, že něco je.Tvar znamená, že to něco je určitým způsobem a informace říká jakým.To už se ale opakuju...Pojem interakce informací zase neříká nic o charakteru interakce.
rozdíl mezi jsoucnem a informací:zde nejde o reálný výzman, ale funkční. Nepopisují 2 různá jsoucna, ale každý pojem vypichuje jinou kvalitu existujícího.
tvarem a informací:to už popisuju někde jinde..
Existuje však podle tebe i něco jiného než přenos informace?:nerozumím otázce..
Ve vesmíru tedy všechna jsoucna vždy existovala žádná nová nepřibyla?
:psala jsem, že jsem dospěla k názoru, že nějaké jsoucno vždy existuje, to nevyjadřuje nic o tom, kolik jich zrovna je, kolik jich bude zítra, ale že vždy existuje alespoň jedno.
Čím se liší vznik tvarů z jiných tvarů od zániku tvaru?V prvém se spotřebuje informace pro vznik nového tvaru, v druhém informace zanikne(jelikož zanikne tvar)
Vznik tvaru z ničeho:nelze, to už se také opakuju
V jednom okamžiku existovalo jsoucno a ve druhém už ne.: to je určitě možné))
V jednom okamžiku neexistova jsoucno a ve druhém už ano. A čím se to liší od samotné kontinuity existence jsoucna?: určitě jde o kontinuitu, ale tvarů(množné číslo)
Nelze náhodou nahlížet na jsoucno v různých okamžicích jako na dvě odlišná jsoucna?:pokud se změní informace, a tedy tvar pak jistě ano Nebo naopak na přeměnu jednoho jsoucna na jiné jako na vývoj téhož jsoucna?:změní-li se tvar, pak není tentýž jako výchozí, přitom může být stále obsahem urč. celku, který dál zůstává celkem(třebaže pozměněným)
Pokud tě zajímá jen vznikání a zanikání, tak stačí pojem jsoucno.:zajímá mě charakter jsoucen, proto pořád ten tvar a informace
Nestačí pouze abstrakntě mluvit o tom, že rozdíl existuje?:pokud existuje, tak jistě existují i tvary, proč to tedy tak nenazvat?
Má otázka mířila k tomu zda jsoucna mohou zaniknout nebo se z jednoho jsoucna vytvořit více jsoucen, celkový počet jsoucen by se tedy mohl v různých obdobích lišit.:mohou zaniknout, i se z jednoho může vytvořit více, počet se neustále přelévá. Teorie relativity-určitě máš pravdu v tom, co se snažíš naznačit.
Proč organismus ten výsledný pocit potřebuje?:snažila jsem se naznačit, že nejde o potřebu toho pocitu, ale že je to výsledek.Problém je v představě toho, jak vypadá toto vědomí(světla).Pokud tvor vidí světlo, tak ho vidí, vědomí v tomto případě není nějaké jsoucno navíc,neliší se od "vidění".Vědomí je to, že ho vidí.Otázka nezní proč potřebuje vědomí, ale, co je to vědomí.
Liší se robot od organismu se světločivnou skvrnou?V otázce vědomí světla určitě ne.
myslíš že náhodnou mutací jediného genu může náhodou vzniknout kompletní světločivá skvrna:to jsem určitě neřekla.Evoluci nemíním zjednoduššovat.To, že z nějaké buňky vzniknou mutací genu buňky schopné reagovat na světlo, je určitě pravda.Odmítám se bavit o tom, kolik mutací a jaké mechanismy vytvoří světločivnou skvrnu-v tom tedy nejsem erudovaná
Další zjednodušení spočívá v míchání různých typů organismů:nezlob se na mnne, ale to byl pokus o příklad, nepředpokládala jsem, že z toho vyvodíš pro mne tak neblahý závěr)))))Určitě jsem jedna z těch, kteří vidí velkou složitost.
V navazujících bodech se určitě shodneme.jen pár poznámek:
Mutace se tak spíše než rozšíří, tak rozmělní :ano, zde je předpoklad malé populace, kde se gen neutopí..(nehodlám polemizovat, je to stanovisko některých autorů)
změna gradientu některých látek :nevím, jestli tomu dobře rozumím, ale mám dojem, že nad něčím podobným jsem nezávisle na kýmkoli přemýšlela a ráda bych se o tom dozvěděla více
Mluvit tedy o vzniku světločivé skvrny přenesením "tvaru" do organismu mi tedy přijde dost podivné:to vůbec nemělo souvislost s evolucí
Jak tedy mohl Smetana složit vltavy, když měl jen pamět zvuků a nedokázal si představit co skládá???:skládání hudby je už práce s tvary, proces myšlení(nechápu tvou námitku)
A když si něčeho nejsem vědom tak to nemůže být jedna z funkcí vědomí!!!:pokládáš vědomí jako něco, čeho si organismus musí být vědom.Získaná informace se ukotvuje do systému, který se vytvořil v hlavě člověka takřka od nuly(to není zcela výstižné, neboť charakter systému může být v určitém rysu podmíňen geneticky-např. inklinace novorozených děvčátek k preferování obličeje narozdíl od chlapců)Zprvu je vědomí tvořeno vjemy, pak dochází k práci s těmito vjemy.atd.
Funkcí vědomí je vytvářet systém.
S tímto bodem jse ještě neskončila.Je strašně pozdě, prosím ještě nereaguj, zítra to dopíšu.fff
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
informace
