| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 22/06/2007 : 09:45:29
|
quote:
Originally posted by Oldow
No ale ohledne vedomi, jaky pristup je podle vas spravny?
Vedomi je vec, jejiz podstata a vlastne i podoba jsou zatracene nejiste. Mnohe otazky ohledne nej resime spise intuitivne, protze tady se neni moc ceho chytit. Obecne bych rekl, ze k tomuto problemu a asi i obecne existuje nekolik pristupu.
Slozity problem odlozit
To asi říkáš jen pro úplnost - složieté problémy jsou výzva a nevím o tom, že by v minulosti někdo k problému vědomí (nebo jinému) zvolil tento přístup. A nškdy je to možná na škodu, lidé se často pokouší řešit porblém na který nemají, ale mohli by na něj mít kdyby napřed studovali a své schopnosti zlepšili. Může se pak stát, že je obtížnost problému odradí i od studia a začnou mít pocit, že to nemá smysl. Myslím, že to byl Newton, kdo poznamenal, že měl úspěch proto, že si vybral problém na který měl a nechtěl hned řešit všechno. (A nebo to o něm řekli historici, to je jedno)
quote:
Vymyslet si dokonale reseni problemu, ktere je jednoznacne spolehlive, ale vychazi z nedokazanych nebo nedokazatelnych faktu
Veškerá věda spočívá na nedokazatelných a tedy i nedokázaných axiomech. Jak jinak to dělat?
Co by bylo kritériem spolehlivosti? Ve vědě je to experiment. Ale absolutní spolehlivost tu chybí a není podle mne potřeba
quote:
Podle nasi predstavy o podobne sveta urcit nejpravdepodobnejsi reseni problemu, i kdyz nemusi nutne byt spravne, nebo prinasi dalsi otazky.
Nevím čím se to liší od předchozího přístupu, snad jen tím, že teď nebudeme vědět ze kterých nedokazatelných předpokladů vycházíme. Řešení si prostě jak se říká "vycucáme z prstu". Jak určíme co je pravděpodobnější řešení? |
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 10:00:14
|
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
1)Je mnoho věcí , které člověk nezažil a přesto ví o co se jedná nebo si to spíše jen myslí , či o nich alespoň ví (smrt , bůh , Mount Everest ..... ) a je o nich schopen mluvit , snít , přemýšlet ... . Předpokládám , že by toho zvládl i Zombie .
To ano. Ale komunikace o everestu je podstatně jiná než o vědomí. Proč? Protože Everest existuje v obou světech i pro vnějšího pozorovatele stejně. Sémantika takového hovoru by byla zcela stejná v obou světech. Ale vědomí existuje jen v jednom světě a může ho pozorovat jen ten kdo ho má.
quote:
2)Při předpokladu sofistikovanosti takového "stroje" jako je Zombie předpokládám schopnosti učit se , rozpoznat problém , pojmenovat ho a komunikovat o něm mezi sebou navzájem jako samozdřejmé . Proč tedy nepojmenovat "vnější projevy vědomí" (tak tyhle 3 slova by možná vydaly na samstatný topic ) jako vědomí ?
Jak upozornil i Stream tohle je klíčové: Vnější projevy vědomí nejsou vědomí, mají své vlastní názvy, bdělost, spánek, únava. Proč by ale zombie k těmto termínům přidávaly ještě další, který by byl vastně přebytečný?
quote:
2)Z toho , že Zombie nemají osobní zkušenost s vědomím , dle mého názoru nevyplývá , že nemůžou přijít s otázkou jak je možná komunikace mezi nimi a jistá nepřevídatelnost chování jednoho Zombie pro druhé .
Proč to nenazvat vědomím (viz bod 2 )?
Můžou, ale v takovém případě by se totéž stalo i v našem světě, tady bychom ovšem věděli, že to "vědomí" není a tak bychom pro skutečné "vědomí" museli mít další nové slovo. A tím se problém jen přesune na další slovo.
quote:
4)To , že by Zombie byli schopni o vědomí diskutovat samozdřejmě neznamená , že by pojem vědomí ve světě Zombie = pojmu vědomí jak ho známe my . Zombiemu by chyběl osobní prožitek , ale jak si to má chudák uvědomit , když nemá vědomí ? Jsem ale toho názoru , že vnější pozorovatel by nebyl schopen rozpoznat tento rozdíl .
Tohle je podle mne jen nepodložená domněnka, která vyplývá z toho, že se domníváme, že vše co vidíme má objektivní vysvětlení, ke kterému není vědomí potřeba. Svět zombie je určitě myslitelný. Defacto každý film, je jakýmsi světem zombie, ale takový svět není ve všem totožný s naším. Někoho to ale může vést k domněnce, že stačí tento film zobecnit a tím dostaneme svět zombie. Vše se bude odehrávat jakoby ve filmu. Jak ale vysvětlit, že ve světě zombie se diskutuje ve fóru o tom co je vědomí a padají tam tyto argumenty? Jak vysvětlit, že se zombie baví o světě zombie, který je ve všem stejný jako ten jejich, ale bez vědomí (jak ho mohou odstranit, když už tam není?) Zombie by museli nutně dospět k názoru, že takový svět nemůže existovat, že by byl vždy totožný jako jejich, nemohli by totiž najít rozdíl.
Ještě dodatek, ale podstatný:
Svět zombie by byl možný pokud by byl jakousi inscenací. Nějaký božský superpočítač by kopíroval veškeré děje v našem světě a ve světě zombie by je zopakoval, ale nepřidal by k nim vědomí. Zdálo by se, že tohle je řešení. Ale je tady podstatný omyl. Tohle je možné jen proto, že někdo (něco) opisuje děje z našeho světa. Zombie by tedy nebyly autonomní. Takže by nám to nijak nepomohlo, cílem totiž je ukázat (cílem zastánců teorie, že vědomí je epifenomén), že k jednání vědomí nepotřebujeme. Jenomže takto by jadnali pouze lidé s vědomím, ve světě zombie by bylo toto jednání jen okopírováno, bylo by vnuceno zvenčí!! Dalším problémem je že musíme předpokládat jakousi komunikaci mezi světem zombie a naším světem - to také nebylo v definici světa zombie zmíněno!
Co když si myslíš, že svět zombie je možný jen proto, že ty sám jsi v pozici takového božského počítače, který si představuje, že ve světě zombie se děje totéž? |
Edited by - noemus on 22/06/2007 11:06:30 |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 10:06:41
|
Noeme
Mame zkusenosti. Mame nejaky pohled, kterym tyto zkusenosti vysvetlujeme. Vzdy musime neco predpokladat abychom mohli vysvetlit vec v celku, ale pristupy, ktere predpokladaji axiomy ktere nejsou v rozporu s jinymi tvrzenimi v tom modelu a nejsou nepoznatelne bych pokladal za elegantnejsi.
Tvrzeni ze vedomi je nezavisle na hmote a existuje samo o sobe predpoklada existenci neceho nepoznatelneho. Tvrzeni, ze vedomi nabyvaji vsechny informacni systemy stavi na neprokazatelne vlastnosti informacnich procesu. Tvrzeni, ze vedomi je pouze proces zpracovani informaci je v rozporu s realitou.
Svuj pohled jsem uz na ruznych mistech nadnesl a zajimalo by me, co na nem shledavate chybnym. Pripadne ho rad popisi znova.
|
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 10:47:17
|
quote:
Originally posted by Oldow
Tvrzeni ze vedomi je nezavisle na hmote a existuje samo o sobe predpoklada existenci neceho nepoznatelneho.
No, ale i tvrzení že vědomí je závislé na hmotě, předpokládá existenci něčeho nepoznatelného - totiž hmoty. Pokud přijmeme základní poznatek novověké filosofie, totiž že přímému poznání jsou přístupné pouze obsahy našeho vědomí - pak to co nazýváme hmotou, je pouze jakási hypotetická, nepoznatelná a nedokazatelná substance, kterou postulujeme jako příčinu našich vněmů.
Tedy mám vněm stromu, a nějak automaticky předpokládám, že tady jest jakýsi hmotný strom, který je příčinou mého vněmu. Tedy k tomu, co je bezpřostředně poznáváno (vněm stromu) si přimýšlím další entitu, kterou nejen že nepoznávám, ale v principu je nepoznatelná, a v konečném důsledku nenám pro její předpoklad žádný zásadní filosofický důvod. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 11:11:20
|
Streame
Ano, primemu poznani jsou pristupne pouze vjemy. Neprimemu poznani ale ne, neprime poznani na zaklade techto vjemu a predpokladu ze jsou do jiste miry objektivni usuzuje na veci, jejich priciny a podstatu. Pokud pripustime, ze nase vnimani nic nevypovida o svete, tak to tu muzeme zabalit. Je pravdepodobne, ze jsem prehledl neco podstatneho v tvem prispevku, protoze toto je snad zrejme.
Ja netvrdim, ze nase poznani je objektivni. Tvrdim ale, ze na zaklade kontextu muzeme na objektivitu usuzovat, coz predpoklada, ze vzah vjem - objekt je realny a pevny. Tvrdim ze poprit toto je posledni zastavka uvazovani, protze pak nam uz nezbyde nic, cim bychom se mohli zabyvat.
edit:
Jeste kratky doplnek; nerime poznani vnima v podstate naprosto dokonale realitu pro ptreby lidskeho mysleni. Prvotni potrebou lidskeho mysleni a nasldneho jednani ale neni poznavat objektivni pravdu, ale chovat se utilitarne vzhledem k nejakym predpokladanym vyvojovym cilum. Klicove je, ze utilitarni se s objektivnim ve velke mire setkava, ne ale naprosto.
Tedy:
Jedine z ceho muzu vychazet jsou me zkusenosti, proto vychazim ze svych zkusenosti
Zkusenost mi rika, ze v beznem zivote se veci jevi, jako by se chovaly ciste podle materialnich zakonu, az na zive struktury.
Muzu tedy predpokladat, ze zive struktury nejak svym vedomim vystavely svet, nebo ze svet interakcemi vystavel zive struktury, nic jineho me nenapada.
Nedokazu si predstavit, jak se vedomim stavi hmota, dokazu si predstavit, jak hmota stavi mysleni. Nedokazu si predstavit jak stavi vedomi, ale okolnosti jsou dle meho soudu natolik konzistentni, ze mohu predpokladat, ze se to deje podobnym zpusobem.
Ano, tato argumentace skryte predpoklada existenci fyzickeho sveta, hmotneho sveta, ale nutnost ho uvazovat vidim v tom, co jsem psal ze zacatku. Nedokazi si proste predstavit jedinou konzistentni teorii, ktera by uvazovala vedomi jako pricinu, maximalne jako vec nezavislou.
Napjate cekam, az sam reknes jak to vlastne je a my vsichni prohledneme, jak jsme byli naivni. Citim, ze te dezinterpretuji, ale z tech nekolika kusych prispevku jsem si lepsi predstavu udelat nedokazal. |
Edited by - Oldow on 22/06/2007 11:30:48 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 11:32:37
|
quote:
Originally posted by Oldow
Tvrdim ale, ze na zaklade kontextu muzeme na objektivitu usuzovat, coz predpoklada, ze vzah vjem - objekt je realny a pevny. Tvrdim ze poprit toto je posledni zastavka uvazovani, protze pak nam uz nezbyde nic, cim bychom se mohli zabyvat.
Objektivitu nelze odvodit, lze jí ale předpokládat a dívat se zda to co pozorujeme (vnímáme) koresponduje s tímto předpokladem. Problém asi bude v tom čemu říkáš "usuzovat", nesjpíš si myslíš, že když desetkrát vidím, že mi padne šestka na kostce, tak z toho usoudím, že po jedenácté padne také. Nebo když pokaždé ráno vyjde slunce, tak z toho vyvodím, že vyjde každý den a to navždy. Co ale když slunce v budoucnu zanikne, neznamená to, že v mém úsudku byla chyba?
Ano byla by to chyba! Šestka ani východ slunce nebyly důsledky pozorování, ale byly to mé hypotézy o tom co se bude dít dál. Byly to tedy mé předpoklady, či očekávání, ale žádný důkaz pro ně nebyl. Naopak, pokud mi padne po jedenácté čtyřka, bude to svědčit proti mé hypotéze. A pokud padne zase šestka, tak se vůbec nic nezmění, čtyřka nebo pětka mohou padnout někdy v budoucnu. A totéž platí pro východ slunce. Tady k popření hypotézy může stačit např konkurenční hypotéza, že slunce nakonec zanikne, která sice také není dokázaná, ale která lépe koresponduje zase s jinými pozorováními.
Ještě doplním, že na toto téma se v minulosti vedli sáhodlouhé diskuze, o tom zda je v pořádku usuzovat induktivně (z pozorování) nebo deduktivně (z předpokladů). Doporučoval bych ti tedy zběžné studium Huma, Kanta, Poppera apod. A možná by stačila i nějaká dobrá kniha o historii filosofie, či vědy (vím, že jsi založený spíše beletristicky, ale tyto knihy jsou často psány docela srozumitelně, když narazíš na nějakou moc obtížnou, tak ji prostě přeskoč a třeba se k ní vrátíš jindy) |
Edited by - noemus on 22/06/2007 11:51:11 |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 11:56:06
|
Noeme
Nic se neda dokazat, pokud vychazime z tak vagnich pozorovani jaka muzeme mit. Je jasne, ze zkusenost neni dukaz. Ani dojem neni dukaz. Co ale muze byt dukaz? Nemam dukaz, ze ostatni lide existuji a tak je musim predpokladat, protze je to proste pravdepodobnejsi. Nemam dukaz, ze realita je takova jak ji vidime ale to take predpokladam. Usuzovat na veci naprosto nezname je osidne. Pokud vim, ze slunce shori a jednou proste nevyjde, pak nebudu tvrdit, ze vyjde kazdy den. Pokud ale o slunci nic nevim, co mi zbyva jineho, nez k tomu co predpokladam pridat v te chvili predpoklad, ze slunce zitra vyjde? Vzhledem ale k tomu, ze tady mame jako "dukaz" opravdu jen zkusenost, myslim, ze bych to netvrdil.
Je chybou brat pravdepodobna tvrzeni jako dokazana, ale je podle me i chybou brat pravdepodobna tvrzeni jako chybna. Podle me je idealni srovnat si v hlave vse co lepe ci hure vime a pokusit se vytvorit nejpravdepodobnejsi model skutecnosti a byt pripraveni na to, ze co je pravdepodobne se proste muze ukazat na zaklade pozdejsich zkusenosti jako nepravdive. Prijmout to s tim, ze nam asi moc nic jineho nezbyva.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 12:16:51
|
Presne tak Oldow, nic jiného než předpoklady a mnoho nejistoty nám asi nezbývá. To ale neznamená, že neexistuje pokrok. Navíc některé důsledky odvozené z předpokladů asi dokázat jdou (i když tu musím být já abych viděl ten důkaz a pochopil jej). Ty důsledky mohou např. posloužit k ověření konzistence předpokladů, nebo mohou mít praktické využití. Co je ale třeba uvědomit si, že takovéto dokázané důsledky jsou pravdivé podmínečně. Jsou pravdivé pokud přijmeme předpoklady.
To proti čemu vystupuji, je povyšování předpokladů na zřejmé pravdy! |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 12:24:14
|
quote:
Originally posted by Oldow
Podle me je idealni srovnat si v hlave vse co lepe ci hure vime a pokusit se vytvorit nejpravdepodobnejsi model skutecnosti a byt pripraveni na to, ze co je pravdepodobne se proste muze ukazat na zaklade pozdejsich zkusenosti jako nepravdive. Prijmout to s tim, ze nam asi moc nic jineho nezbyva.
Přesně tohle dělají vědci (i když bych to asi formuloval jinak :o)) |
Edited by - noemus on 22/06/2007 12:24:33 |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 12:32:50
|
Noeme
Stejne jako je rozdil mezi tim, co si myslime o svete a tim, cim svet skutecne je, tak je rozdil v tom, co si lide mysli a jak o tom mluvi. Je to problem, ale ja bych videl jako dulezitejsi zabyvat se problemy tematu.
Kdyz reknes, ze je mozna nakonec, ze nase vnimani ma uplne jine zaklady, nez se nam jevi, asi nikdo s tebou nemuze nesouhlasit. Mozne to je. Pokud reknes, ze nekdo ve skutecnosti vychazi z nejakych uznanych predpokladu, ale mluvi o nich jako o jistote, asi s tebou taky bude kazdy souhlasit, pokud ti tedy spravne porozumi. Resil bych to jen tehdy, pokud se na zaklade tohoto principu clovek dostava do sporu a neuvedomuje si to, jinak ne.
Otazka je, jestli vubec ma smysl mluvit o nejistote predpokladu, ktere pravdepodobne neni mozne (tzn. nedokazi si to predstavit, je mozne, ze to je mozne) nicim nahradit. Mam vjem hmoty. Je to jen vjem, ale na cem jinem mohu stavet sve poznani sveta? Jestli mate nejaky napad, tak se sverte, protoze to mi neni jasne.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 12:54:43
|
Problém na jakých základech stavět poznání světa je starý jako filosofie sama, dokonce existuje samostatný obor - epistemologie - který se tím zabývá.
Jednou z cest je cesta vědy:
Celá historie vědy spočívá v nalézání těch "správných" (vhodných) předpokladů a jejich ověřování a vyvracení. Fyzikální zákony jsou právě takovými předpoklady. To v čem spočívá pokrok, je propracovanost definic a tedy i následně formulovaných předpokladů. To vede k větší přehlednosti a je tak možné efektivněji odhalit problematické místa v předpokladech samých. A také efektivněji formulovat hypotézy a odvozovat důsledky.
Druhou takovou cestou je něco co bych nazval cestou "evidence" (někdo by možná raději říkal fenomenologie, ale já se raději budu držet svého označení):
Základním kamenem poznání je tzv. evidence. Což je stavmysli, kdy přímo nahlédneme pravdivost něčeho. Je to stav mysli, kdy není možné pochybovat. Nejzákladnějším příkladem evidence je právě evidence, že sám existuji. Za evidenci, je ale považováno např. vědomí pravdivosti Pythagorovy věty. To co je podstatné, je že, evidence je událost. Je to něco co je nutné znovu a znovu opakovat. Pokaždé když se dívám na důkaz Pythagorovy věty musím znovu evidovat, že je správný. V době kdy aktuálně něco neeviduji se však mohu spoléhat na své předchozí evidence a vycházet z nich jakožto z předpokladů.
Oba mnou uvedené přístupy mají své výhody i nevýhody, jistě mi nějaké nadhodíš, ale pokud to s poznáním myslíš vážně, tak ti už moc jiných cest asi nezbývá. (Víru nepovažuji za cestu k poznání, to ale neznamená, že ji odsuzuji) |
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 16:00:08
|
quote:
Originally posted by Stream
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
Proč tedy nepojmenovat "vnější projevy vědomí" (tak tyhle 3 slova by možná vydaly na samstatný topic ) jako vědomí ?
Protože mít vědomí znamená (zjednodušeně) být si vědom sebe sama, a není důvod tento pojem účelově předefinovat.
Přistup: nedokážeme vědomí vysvětlit, tak tento pojem předefinujeme tak, abychom ho vysvětlit dokázali, a tím se problému zbavíme, nepokládám za správný.
Tohle je vytrženo z kontextu . Myslel jsem to ve smyslu proč by jsi Zombie nemohli pojmenovat "vnější projevy vědomí" jako vědomí ?
(schválně to je v uvozovkách , protože pochybuju , že existuje definice ) .
Nadruhou stranu , slovo VĚDOMÍ samo o sobě nic neznamená to si jen každý k němu přiřadil určitý význam , když se učil mluvit (tak ať se shoduje co možná nejvíce s tím co si pod tím představují ostatní ) . Proč by toto nezvládl i Zombie ? Rozdíl by byl pouze v tom ,že by Zombiemu chyběl osobní prožitek .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 16:55:54
|
Noeme
Postmoderni doba je nudna. Asi je nam obema jasne, ze asi ani jeden pristup nemuze stat sam o sobe, ze oba maji v lidskem mysleni sve misto. Mohlo by se zdat, ze o vnejsim svete uvazujeme ve vedeckych intencich a o spolecnosti a mysli, o abstraktech v tech pojmech evidence. V nasem mysleni ale tyto pristupy podle me nemaji hranice a jakmile zacnou zasahovat do mist, kde se stretavaji, zacina to byt zajimave.
Zakladni rozdil - pro vedu je dulezita nejpravdepodobnejsi skutecnost. Pro evidenci je dulezity dojem skutecnosti. Jenze pokud my muzeme hodnotit relevanci jen jako lide, co je dulezitejsi, intuitivni a nevyvratitelny dojem skutecnosti, nebo dojem, ze skutecnosti skutecne rozumime, i kdyz je toto porozumeni v protikladu k porozumeni evidencnimu? Zde je podle me nutne jednodusse postulovat, ze nase dojmy, vychazejici ciste z vedy nejsou platne. Fyzicka realita je neco jineho, nez lidsky svet. V lidskem svete nese kazda vec nejake informacni atributy, ktere jsou z hlediska vedy nesmyslne a myslim, ze toto je postulat, na kterem se da shodnout z obou stran. Lidske mysleni, nas dojem skutecneho ve skutecnosti nemuvi o tom, co je skutecne, ale je podkladem k urcitemu chovani, ktere musi byt utilitarni. Z hlediska evidence je to pravda, ale jak jsme si rekli, nema smysl o ni uvazovat, z hlediska evidence tato hola fakta nenesou vyznam, tedy jsou naprosto irelevantni. Tedy - clovek neni hromada kompostu/clovek je hromada kompostu, ale nezalezi na tom.
Toto je snadne. Problem zacne, kdyz uvazime, ze i normalni pristup v hranicich evidence vyzaduje poznavani objektivnih dat a zmeny metod ale stale pouziva stejne myslenkove modely. Napriklad v etice. Zakladni pravidlo etiky je podle me neskodit, to je zrejme, i kdyz by se to dalo komplikovat. No ale co kdyz zjistime:
Co chceme nebyva co skutecne potrebujeme (u vetsiny populace)
O co usilujeme nebyva to, co dostaneme (z principu)
Budoucnost se vzdy lisi od toho, jak si ji predstavujeme (neznamena, ze v pritomnosti nemuzeme ziskat vyhody)
Minulost zasadne a drsne idealizujeme
Neni mozne posuzovat stav spolecnosti, protoze spolecnost vlastne neni, jsou jednotlivci a jednotlivci drzkujou za kazdych okolnosti.
Z toho vyplyva, ze kdyz bezne mluvime o spolecnosti, neni jasne o kom mluvime, co je cilem, nemame jak porovnavat, (minulost je vzdy zariva).
Hodne jsem toho urcite vynechal a mozna jsem to cele spatne pochopil, ale co uz.
|
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 25/06/2007 : 00:22:57
|
quote:
Streame
Ano, primemu poznani jsou pristupne pouze vjemy. Neprimemu poznani ale ne, neprime poznani na zaklade techto vjemu a predpokladu ze jsou do jiste miry objektivni usuzuje na veci, jejich priciny a podstatu. Pokud pripustime, ze nase vnimani nic nevypovida o svete, tak to tu muzeme zabalit. Je pravdepodobne, ze jsem prehledl neco podstatneho v tvem prispevku, protoze toto je snad zrejme.
Ja netvrdim, ze nase poznani je objektivni. Tvrdim ale, ze na zaklade kontextu muzeme na objektivitu usuzovat, coz predpoklada, ze vzah vjem - objekt je realny a pevny. Tvrdim ze poprit toto je posledni zastavka uvazovani, protze pak nam uz nezbyde nic, cim bychom se mohli zabyvat.
Ten posledni zaver vubec nechapu, preci tim ze odmitnu domyslivy narok na objektivitu naseho poznani se vubec nic nemeni na treba statutu fyziky (vyjma domysliveho presvedceni ze zkouma objektivni realitu). Stale dava uzitecne vysledky, stale ma smysl se fyzikou zabyvat. Stale je fajn ze diky fyzice muzeme vyrobit elektromotor apod. Jen si uz k tomu nemuzeme vypravet pohadku o objektivni realite.
quote:
Jeste kratky doplnek; nerime poznani vnima v podstate naprosto dokonale realitu pro ptreby lidskeho mysleni. Prvotni potrebou lidskeho mysleni a nasldneho jednani ale neni poznavat objektivni pravdu, ale chovat se utilitarne vzhledem k nejakym predpokladanym vyvojovym cilum. Klicove je, ze utilitarni se s objektivnim ve velke mire setkava, ne ale naprosto.
Z ceho usuzujes ze se utilitarni setkava s objektivnim? To je jen zbozne prani. Uvedom si, ze vsechny lidske schopnosti, vnimani, mysleni atd. se vyvijely vzdy za ucelem aby mximalizovaly schopnost preziti cloveka, a tomu jsou take uzpusobeny. Nikoli za ucelem objektivniho poznavani reality. Neexistuje zadny duvod verit tomu, ze nase vnitrni mentalni reprezentace nejak primo odpovidaji realite.
quote:
Ano, tato argumentace skryte predpoklada existenci fyzickeho sveta, hmotneho sveta, ale nutnost ho uvazovat vidim v tom, co jsem psal ze zacatku. Nedokazi si proste predstavit jedinou konzistentni teorii, ktera by uvazovala vedomi jako pricinu, maximalne jako vec nezavislou.
Ale konzistentnich teorii jsou plne dejiny filosofie. Kazda nabozenska teorie napr. uvazuje vedomi (bozi) jako pricinu. Podminku konzistence splnuje kde co, vcetne solipsismu. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 25/06/2007 : 08:22:33
|
quote:
quote:
Ano, tato argumentace skryte predpoklada existenci fyzickeho sveta, hmotneho sveta, ale nutnost ho uvazovat vidim v tom, co jsem psal ze zacatku. Nedokazi si proste predstavit jedinou konzistentni teorii, ktera by uvazovala vedomi jako pricinu, maximalne jako vec nezavislou.
Ale konzistentnich teorii jsou plne dejiny filosofie. Kazda nabozenska teorie napr. uvazuje vedomi (bozi) jako pricinu. Podminku konzistence splnuje kde co, vcetne solipsismu.
Odlow
Nekonzistence je jasným důvodem zavržení teorie, ale samotná konzistence téměř nic o teorii nevypovídá.
Možná si pod pojmem konzistence představuješ něco víc než to znamená, nemyslíš náhodou něco jako "konzistence" s realitou, tedy spíš "korespondence" s realitou? (I to je ovšem problematické) |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Myšlení složitěji
