| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 20/06/2007 : 11:38:43
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Myslím, že by bylo vhodné vynechat slovo naivní,ať je spojeno stím, nebo oním. Zatím nebylo rozhodnuto o tom, co je naivní a co není, takže toto slovo je zatím nevhodné. Užití tohoto slova má jediný účel a to ponižovat názor protivníků. Nematerialistický názor má jedinou výhodu oproti materialistickému a to, že jej není možno vyvrátit a nevýhodu, že jej není možné dokázat. Je tedy možné o něm pouze diskutovat do nekonečna a veškerý význam toho je ve hvězdách. Lidé věřící v boha se tím snaží obhájit a propagovat svou víru.To je snad jediný význam takové diskuse,ale pro mne to významu posrádá. Můžete mně ukázat ještě jiný význam takové diskuse,aby se stala pro mne zajímavou?
Pokud chceš vynechat slovo "naivní" pak musíš vymezit co máš přesně na mysli. Naivní materialismus není "špatný" materialismus, je to spíše jakýkoliv nepropracovaný názor, kterému by se dalo říkat materialismus. Není to tedy jeden určitý druh materialismu, ale jeden z mnoha druhů a my nevíme který. (tak nějak to chápu já)
To, že názor nejde vyvrátit je podle mne spíš nevýhoda, daleko lepší je, když v principu jde vyvrátit, ale nedaří se to. To, že něco nemůžeme vyvrátit obvykle znamená, že to nemá vazbu na zkušenost (trochu to zjednodušuji). Třeba víra v existenci bytosti, která se nikomu nikomu nezjevuje a s nikým nekomunikuje, vyvrátit nelze, je totiž jedno s čím se ve světě setkáme, na konzistenci takové víry to nebude mít vliv. I když takovýto názor (víra) moc nepomůže při vyvětlování reálných jevů, přesto může mít vliv. Třeba budu spokojenější, když budu věřit že mě ta bytost miluje. (Veškerá podoba s náboženstvím je jen čistě náhodná :o)))
Podotýkám, že samo slovo názor označuje (podle mne) něco méně jasně vymezeného než třeba teorie. A je tedy diskutabilní zda má vůbec smysl mluvit o vyvracení nebo dokazování názorů. |
 |
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 20/06/2007 : 12:34:35
|
Vite co? Na tohle zalozime zvlast topic, tady se resi zajimave veci a me zacina stvat, ze napisu neco, co je podle me pomerne chytre, ale vim, ze to ma mezery, tesim se na kritiku a pak se to zakeca. Takze bych prosil o navrat k tematu. Dekuji.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 20/06/2007 : 12:39:57
|
| svoji reakci jsem presunul do topicu informace |
Edited by - noemus on 20/06/2007 12:44:09 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 20/06/2007 : 14:38:18
|
Oldow
Budu reagovat jen na dve veci:
quote:
Myslim si, ze koncepce evolucni teorie, jeji zakladni myslenka je to, co podminilo rozvoj zivota na zemi (ne vznik pochopitelne), do te miry, jak ho zname dnes. Clovek je pak tvor, ktery dokazal pomerne schopne interpretovat realitu, zaclenovat ji do sveho uvazovani a tim treba predvidat, nebo pouzivat nastroje, coz se ukazalo jako vyhodne.
Prirozeny vyvoj je o preziti nejlepe adaptovanych na prostredi. To ale neni tak jednoduche, protoze prostredim, ve kterem clovek zije je lidska spolecnost.
Adaptace na prostředí je spíše směřováním k nějakému stabilnímu, rovnovážnému stavu. Neříkal bych tomu "vývoj", spíš "stabilizace" populace. Vznik zcela nových druhů (nových vlastností) zatím nebyl podle mne uspokojivě vysvětlen, i když existuje mnoho hypotéz a teorií, které se o to snaží, zatím to spíše vypadá, že roli hraje mnoho různých procesů (klasický přirozený výběr (tedy adaptace) je jen jeden z nich)
Možným zobecněním přírodního výběru je adaptace populace jako celku, některé vlastnosti jednotlivců jsou výhodné pro populaci, ale nevýhodné pro jedince (altruismus)
Jednou z nově objevených možností je např. předávání určitých typů RNA pohlavními buňkami a jejich zpětný přepis do DNA (to si nevymýšlím, to se opravdu může dít). Tento proces umožňuje předat některé informace o současném prostředí do další generace a vzhledem, k tomu, že médiem je RNA, je možný jejich zpětný vliv na DNA potomků. Určitě se to však neděje často, jedná se navíc o nový objev a tedy zevrubně neprozkoumaný (na tom se horlivě pracuje)
quote:
Zajimave je se pak ptat, jestli muze mit stroj vedomi. Pokud mame stroj schopny uvazovat nejakym zpusobem takto slozitou otazku, nabizeji se tri uhly pohledu.
Lidsky - stroj nemuze mit vedomi proste proto.
Stroje - stroj pochopitelne ma vedomi proste proto
a neco, cemu bych rekl objektivni - stroj muze mit urcitou formu vedomi.
Neni mozne mluvit o pritomnosti neceho, co postupne prechazi v nic na urovni ano/ne.
Já myslím, že ten výčet je trochu komplikovanější:
Je "kvalitativní" rozdíl mezi vědomím elektronu a vědomím člověka? Nebo jde jen o různou míru téže "kvality"?
Pokud odpovíme, že elektron (a ostatní elementární částice) nemá vůbec žádné vědomí, pak máme problém. Musíme vysvětlit kde se nová kvalita vzala. A pokud přiznáme tuto "kvalitu" všemu, pak to zase musíme(měli bychom) nějak zasadit do současného vědeckého pohledu na svět.
Možná vysvětlení by se dala rozdělit podle toho zda je k vysvětlení nutné modifikovat současnou fyziku (vědu) nebo ne:
Nejdříve tedy přístupy, které to nevyžadují:
Můžeme tvrdit, že vědomí není nic jiného než průběh "výpočtu" (existují tací), podle tohoto názoru je možné vědomí simulovat na jakémkoliv počítači. Resp. je jedno jestli se jedná o simulaci vědomí nebo o vědomí. (Já tento názor nesdílím, ale uvádím ho jako příklad toho o čem mluví Oldow jako o pohledu stroje)
Dále je možné si myslet, že vědomí je výpočet běžící na určitém speciálním hardwaru. Tedy, že vědomí je sice jen výpočtem, ale "objeví se" jen když ho spustíme na určitém specifickém zařízení (příkladem zařízení je pak mozek)
(Tento názor také nesdílím, podobá se předchozímu, ale přeci jen si myslím, že je tu velký rozdíl)
Posledním přístupem, který modifikaci fyziky nevyžaduje je (paradoxně) mystický přístup. Vědomí je něco nevysvětlitelného a nepostižitelného vědou.
A teď přístupy, které modifikaci vyžadují
Dalším přístupem, který zastává např. R.Penrose, je teze, že vědomí nelze simulovat ani na speciálním HW, že je tedy nutné něco dalšího přidat aby se vědomí objevilo, pro Penrose je místem, kde toto "něco" hledat, kvantová mechanika. Odpověď však nezná, pouze argumentuje, že modifikace fyziky je nutná, a kvantovou mechaniku považuje za vhodného kandidáta na modifikaci.
Trochu mimo je teze, že vědomí je emergentní kvalita, která se jakoby z ničeho objeví pokud je systém "dostatečně" komplexní. Současná fyzika je svým způsobem redukcionistická - vše lze v principu vysvětlit z vlastností základních elementů a jejich interakcí, existence emergentních kvalit by vyžadovalo nějaký fyzikální zákon emergence, ten však není.
(nemyslím si to, ale Oldow tento přístup neuvádí, proto na něj upozorňuji)
Variantou emergence je přístup, který zastává K.Pribram (Americký vědec českého původu), že vědomí je jakýsi mozkový hologram. I tento přístup skrytě předpokládá vznik nové kvality (Tak jak to Pribram prezentuje však není úplně jasné zda si spíše nemyslí, že vysvětlení vědomí lze redukovat na popis fyzikálních procesů v mozku a že je to v principu možné vysvětlit pomocí současné fyziky, ale je to příliš komplikované - nepodařilo se mi to z něj vypáčit, když jsem s ním na toto téma diskutoval při jeho návštěvě v r. 97 (přebíral zde cenu nadace Havlových Vize 97))
A nakonec, pokud na druhou stranu přijmeme myšlenku, že vědomí je vlastně kvalitou přítomnou v určité míře ve všem, pak není problém vysvětlit jeho existenci, prostě můžeme říci, že se jednotlivá mikrovědomí mohou spojovat až vznikne jakési komplexní vědomí, jak ho známe my. (Příkladem takového přístupu je vysvětlování vědomí pomocí kolapsu kvantového stavu systému, ale je možné si představit další)
- toto je přístup ke kterému se kloním já i když ne právě ke kolapsu vlnové funkce systému.
Nemyslím si, že je možné aby se nějaká kvalita (emergentně) z ničeho objevila, a nemyslím si také, že simulace jevu je totéž co reálný jev, trochu by se dalo uvažovat nad verzí se speciálním HW, i tam by se ale nakonec ukázalo, že to co je na tom HW speciální není jednoduché vysvětlit, a pravděpodobně by to vyžadovalo nějakou změnu fyziky
Toto je však jen můj názor, nemám žádnou teorii a ani na ní nepracuji, vede mne k tomu má předchozí zkušenost z různých diskuzí na odborné i neodborné úrovni, říkejme tomu třeba intuice. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 20/06/2007 : 16:23:31
|
Noeme
Pro nase potreby neni nutne znat dopodrobna detaily vyvojove teorie, je jen zapotrebi prijmout princip a nezapomenout, ze pro cloveka je prostredim predevsim spolecnost a tedy, jak jsi spravne poznamenal altruismus, nebo treba pomsta a tak
Ja mam pomerne jiny nazor, ale tak nejak nejsem schopny ho dopracovat do hloubky, promin ze neodpovim primo. Misto toho se po sokratovsku zeptam. Proc je spatne zabit cloveka? Proc laska nikdy nebude chemicka reakce? Proc existuji v lidske spolecnosti nemenne pravdy, ktere nemaji s objektivnim svetem hmoty nic spolecneho, ale presto objektivni v lidske spolecnosti jsou?
Omlouvam se, ze to nevyklopim na rovinu, odpovedet muze kdokoli, ja pak prispusobim prispevek sve interpretaci vaseho pristupu.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 12:31:17
|
Proč je špatné zabít člověka? - Dovedu si představit situace, kdy jsou dobré dúvody to udělat, např eutanazie
Které pravdy v lidské společnosti jsou neměnné? - jestli myslíš Pythagorovu větu, tak souhlasím, jestli fakt, že je špatné někoho zabít, tak je to podle mne na vodě.
A hlavně jak to souvisí s tím o čem tu mluvíme? |
Edited by - noemus on 21/06/2007 12:36:56 |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 18:14:24
|
Noeme
Dobre, pokusim se to sepsat, i kdyz to nebude jednoduche.
Proc jsem se ptal? Protoze tyto otazky je dulezite zodpovedet aby bylo mozne porozumet pohledu, ktery na to mam ja. Vedomi nechme stranou, bavme se ni o mysleni.
Napriklad altruismus. Da se predpokladat, ze altruismus vznikl ne v dusledku souteze mezi jednotlivci, ale mezi skupinami. Ukazalo se, ze altruisticke jednani jednotlivce je v urcitych situacich ziskove. Kdyz ale jedname altruisticky, nedelame to proto, ze bychom vedeli, ze nam to muz byt k uzitku. Jedname tak proto, ze to tak citime. Sloucit tyto obe roviny je podle me zakladni problem. Da se predpokladat, ze kazdy nase pohnutka ma za sebou vecne pozadi, ze vznikla vzhledem k nejakemu zisku, prospechu cloveka ci skupiny lidi. Na druhou stranu tento pohled nam pripada pravem irelevantni a nevystihujici, neni mozne veci nematerialisticke takto chapat. Podle me je to tak, ze dojmy, ktere si clovek vytvari maji absolutni platnost, jsou dane a nezpochybnitelne (pokud maji byt nezpochybnitelneú a z hlediska lidskeho mysleni proste plati. Je to tak proto, ze funguji jako soucast naseho systemu zpracovani informaci a jednani podle nich.
Mame tu tedy dve roviny, rovinu materialistickou, ktera tvrdi, ze vstricne chovani je pouze zdani a rovinu druhou, ktera tvrdi ze nase pocity jsou proste pravdive, coz musi clovek uvazujici v intencich materialisticke roviny chapat (musi to tak byt, je to vyhodne), sejne jako musi clovek kdyz uvazuje na rovine bezneho vnimani chapat, ze fakta jsou jednou fakta a je nutne se k nim nejak postavit.
Abych to byl schopny vyjadrit, musel jsem ukrutne zjednodusovat, taky se potom vynoruji spousty otazek, na ktere nedokazu odpovedet, ale o obecnem principu jsem presvedcen v tom smyslu, ze mi pripada podle me dostupnych faktu jako nejpravdepodobnejsi a nejkonzistentnejsi pristup. Problem je v tom, ze uvazovat lidsky(jinak to nejde) o faktech z pozice jakoby objektivni je velmi tezke.
|
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 19:31:31
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Myslím, že by bylo vhodné vynechat slovo naivní,ať je spojeno stím, nebo oním. Zatím nebylo rozhodnuto o tom, co je naivní a co není, takže toto slovo je zatím nevhodné. Užití tohoto slova má jediný účel a to ponižovat názor protivníků.
Ale to vubec neni pravda. Jak jsem psal "Naivní je podle mne ontologicky nezaložený nebo nedostatečně založený postoj". Protikladem "naivniho" je dobre zalozeny a propacovany filosoficky system, ktery dokaze vnitrne koherentnim zpusobem opovidat na celou radu dulezitych otazek naseho sveta. Takovych systemu je cela rada, a prehled lze najit v kazde prirucce dejin filosofie. To jsou priklady nenaivnich filosofickych postoju. Nenaivnich proto, ze si uvedomuji vsechny souvislosti a vzajemne vztahy ontologickych a jinych tvrzeni, a nejak komplexne je zpracovavaji.
Pokud se clovek vzdelava ve filosofii, take postupne sam ve svem svetonazoru postupuje od naivniho pohledu k nenaivnimu, tim jak si zacina uvedomovat vzajemne souvislosti, a problematicnost cele teto oblasti.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Nematerialistický názor má jedinou výhodu oproti materialistickému a to, že jej není možno vyvrátit a nevýhodu, že jej není možné dokázat.
V konecnem dusledku nelze dokazat ani vyvratit nic, protoze kazde dokazovani predpoklada axiomy o kterych se nepochybuje.
Otazka je, co je "nenaivni" materialismus, tj. komplexni materialisticka filosofie. Jedinou, kterou v plnem slova smyslu takovou znam, je marxisticky dialekticky materialismus. V jistem smyslu se materialismu blizi i soucasny fyzikalismus nebo naturalismus. Samozrejme vetsina lidi dnes zastava materialismus naivni, protoze o zminenych filosofickych systemech nema ani paru.
Jinak "naivni materialismus" je skutecne terminus technicus (viz. maturitni otazky zde http://maturita.uffs.net/zsv_bl/Maturitn%ED%20ot%E1zky.doc). Oznacuje priblizne presvedceni, ze veci jsou, tak jak je clovek vidi.
Samozrejme, nechtel jsem nikoho tim oznacenim urazit, ani jsem nemyslel nikoho konkretniho. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 22:02:03
|
Panove
Podle me problem stoji asi takto - v naivni poloze se pojem hmota pouziva ve dvou odlisnych vyznamech. Jednak pro hmotu jako takovou, tedy ne uz pro energii nebo magneticke vlny, druhak pro vse, co bylo poznano mimo nas, tedy vse krome vedomi. Otazka pak podle me je hlavne, stoji vedomi na tech jiz poznanych hmotnych zalezitostech, nebo je jeho podstata jina?
Pochopitelne vzdy muzeme tvrdit, ze priciny slozitych deju jsou dosud z nepoznanych kategorii, ale nemyslim, ze by to bylo nutne.
|
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 23:51:26
|
Omlouvám se , že odpovídám tak pozdě , ale dříve jsem se k tomu nedostal .
quote:
Originally posted by noemus
Ace Rimmer :
Přesto , že tento problém je pro mne nový troufám si tvrdit , že svět Zombie je logicky zcela možný.
Noemus :
Tak si asi pěkně podebatujem, budeš totiž muset obstát proti mnoha celkem pádným argumentům. Např. Jak by vůbec bylo možné aby zombie mluvili o vědomí, když nemohou vědět co to je?
Nebude vůbec jednoduché odpovědět proč by mohli , ale nadruhou stranu odpověď na otázku proč by nemohli je minimálně stejně složitá .
Zkusím sepsat pár bodů proč ano :
1)Je mnoho věcí , které člověk nezažil a přesto ví o co se jedná nebo si to spíše jen myslí , či o nich alespoň ví (smrt , bůh , Mount Everest ..... ) a je o nich schopen mluvit , snít , přemýšlet ... . Předpokládám , že by toho zvládl i Zombie .
2)Při předpokladu sofistikovanosti takového "stroje" jako je Zombie předpokládám schopnosti učit se , rozpoznat problém , pojmenovat ho a komunikovat o něm mezi sebou navzájem jako samozdřejmé . Proč tedy nepojmenovat "vnější projevy vědomí" (tak tyhle 3 slova by možná vydaly na samstatný topic ) jako vědomí ?
2)Z toho , že Zombie nemají osobní zkušenost s vědomím , dle mého názoru nevyplývá , že nemůžou přijít s otázkou jak je možná komunikace mezi nimi a jistá nepřevídatelnost chování jednoho Zombie pro druhé .
Proč to nenazvat vědomím (viz bod 2 )?
4)To , že by Zombie byli schopni o vědomí diskutovat samozdřejmě neznamená , že by pojem vědomí ve světě Zombie = pojmu vědomí jak ho známe my . Zombiemu by chyběl osobní prožitek , ale jak si to má chudák uvědomit , když nemá vědomí ? Jsem ale toho názoru , že vnější pozorovatel by nebyl schopen rozpoznat tento rozdíl .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 00:24:55
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
quote:
Pokud máme svobodnou vůli, pak svět Zombie možný není
Pokud nemáme svobodnou vůli, pak je svět Zombie možný
Pokud je svět Zombie možný, pak nemáme svobodnou vůli
Pokud svět Zombie není možný, pak máme svobodnou vůli
S tím tak úplně nesouhlasím a zkusím to shrnout do pár bodů proč :
1)Dle mého názoru je logický možný i svět s vědomím a to bez svobodné vůle . Víceméně v tom smyslu , že pokud budu znát rozmístění, rychlosti ... všech částic ve vesmíru jsem schopen s dostatečně vysokou výpočetní kapacitou předpovídat budoucnost se 100% úspěšností ( Snad se na to hodí i Einsteinův výrok : Bůh nehraje v kostky ). V tomto případě se nedá mluvit o svobodné vůli , protože jsou má rozhodnutí předem daná . Tímto ale není vyloučeno vědomí jakožto můj subjektivní pocit ze svého konání .
quote:
Originally posted by noemus
Že není logicky možný svět bez svobodné vůle s vědomím z mého tvrzení neplyne! Aby to plynulo musel bys přidat tvrzení, že svět zombie není logicky možný. A ještě opravit mé tvrzení a před všechny výskyty slova možný přidat slovo logicky a to už je úplně o něčem jiném. Logicky možné je i aby platily do puntíku důsledky Newtonovy fyziky. Přesto jsou některé důsledky podle mne nemožné v našem světě. A dá se to doložit experimenty.
(Ještě poznámka, za kritérium toho co je možné v našem světě je obvykle považována "objektivní" věda, to objektivní je tam důležité. Já osobně bych toto kritérium vymezil obecněji. Prostě rozbor toho jak vymezit myslitelné, možné a logicky možné by mohl vydat na knihu)
Ace:
Tak tady jsme si moc nerozuměli . Dle mého názoru je množina logicky možných věcí podmnožinou věcí možných , kdybych se chtěl bavit o Newtonových zákonech tak bych napsal fyzikálně možné .
quote:
2)Je to možná hraní se slovíčky , ale v případě světa zombie se dle mého názoru ztrácí slovo vůle smysl a jeho použití v "definici" také.
1. sám upozorňuji na nepřesnost pojmu svobodná vůle a v jiné reakci to vysvětluji
2. svobodná vůle je použita v implikaci na straně našeho světa a nikoliv světa zombie.
Tedy je-li v našem světě svobodná vůle, pak k tomuto světu nemůže existovat svět, který by byl zcela totožný (včetně historie), ale chybělo by v něm vědomí a tedy i svobodná vůle (podle mé definice svobodné vůle)
Ace :
Máš na mysli zcela totožný pro vnějšího pozorovatele ? Jestli ano tak opět nesouhlasím .
quote:
3)Neřešíš svět kde jsou zombie i lidé .
Neřeším, protože ho k ničemu nepotřebuji. Svět zombie byl definován za určitým účelem, a tímto účelem nebylo jeho zkoumání, či jeho variant. Ale spíše argumentace k popření "vlivu vědomí na hmotu" (zjednodušeně řečeno).
Svět ve kterém by byli lidé i zombie je zajímavé zkoumat snad jen z toho hlediska, že by to mohl být ten náš :o)) (Jeden z článků co je v tom seznamu u Chalmerse se jmenuje "Je Daniel Dennett zombie?")
Takový svět by ale měl jiné problémy k vysvětlení. Např. proč někdo vědomí má a jiný ne, to by mohlo vést k nekonzistencím, i když ne nutně.
(Ještě upozorním, že já osobně nejsem autorem definice světa zombie - to jen připomínám, v původní definici se jednalo o svět ve kterém by pouze jeden člověk byl zombie, ale právě kvůli problémům, které to přinášelo se časem definice změnila)
Ace:
Když už se bavit o nějakém světě tak proč né o tom našem ? A problémy jsou od toho aby se řešily , změnit definici je sice jednoduché a efektivní řešení , ale myslím , že to není to pravé .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 08:48:33
|
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
Proč tedy nepojmenovat "vnější projevy vědomí" (tak tyhle 3 slova by možná vydaly na samstatný topic ) jako vědomí ?
Protože mít vědomí znamená (zjednodušeně) být si vědom sebe sama, a není důvod tento pojem účelově předefinovat.
Přistup: nedokážeme vědomí vysvětlit, tak tento pojem předefinujeme tak, abychom ho vysvětlit dokázali, a tím se problému zbavíme, nepokládám za správný. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 09:11:43
|
Panove
No ale ohledne vedomi, jaky pristup je podle vas spravny?
Vedomi je vec, jejiz podstata a vlastne i podoba jsou zatracene nejiste. Mnohe otazky ohledne nej resime spise intuitivne, protze tady se neni moc ceho chytit. Obecne bych rekl, ze k tomuto problemu a asi i obecne existuje nekolik pristupu.
Slozity problem odlozit
Vymyslet si dokonale reseni problemu, ktere je jednoznacne spolehlive, ale vychazi z nedokazanych nebo nedokazatelnych faktu
Podle nasi predstavy o podobne sveta urcit nejpravdepodobnejsi reseni problemu, i kdyz nemusi nutne byt spravne, nebo prinasi dalsi otazky.
Problem je proste v tom, ze predstava vedomi je velmi spatne uchopitelna a ze se nejspis u mnohych lidi velmi lisi. Existuje nekolik zakladnich pristupu a ja bych rad, kdybyste se vyjadrili primo k nim, v obecne rovine se to dost komplikuje.
Kazdy slozitejsi informacni system ma vlastnost nabyvat vedomi. Jde pouze o komplexnost a atributy tohoto systemu, jak bude to vedomi hlubohe a jakou bude mit podobu
Vedomi neni na hmote zavisle, stoji samo o sobe.
Vedomi je vypocetni system cloveka
Zapomnel jsem na neco? Jak to vidite vy?
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 09:17:23
|
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
Tak tady jsme si moc nerozuměli . Dle mého názoru je množina logicky možných věcí podmnožinou věcí možných , kdybych se chtěl bavit o Newtonových zákonech tak bych napsal fyzikálně možné .[/b]
1. o slovo "logicky" v mé reakci primárně nešlo. Aby z mého tvrzení plynulo to cos řekl, musel bys přidat další tvrzení, které jsem již neřekl. Mé tvrzení má tvar implikace, resp. ekvivalence!
2. Ukaž mi příklad toho co je možné, ale není to logicky možné!!!
quote:
Když už se bavit o nějakém světě tak proč né o tom našem ? A problémy jsou od toho aby se řešily , změnit definici je sice jednoduché a efektivní řešení , ale myslím , že to není to pravé . [/b]
To máš asi pravdu, ale tu definici (světa zombie) změnil sám autor v téže knize, a své důvody vysvětlil, to je však pro nás irelevantní, o původní verzi jsem mluvil jen proto, žes namítal, že by mohli být svět kdy by byli zombie i lidé.
A ano, jde tu o náš svět. Svět zombie je pro vnějšího pozorovatele totožný s naším. ale v našem světě jsem já, který ví sám o sobě. Tak že tu není jen vnější pozorovatel. To je ten zásadní rozdíl. To, že nemají vědomí i ostatní není zas až takový problém. A lze to brát jako dvě verze téhož problému.
Proto jsem zdůrazňoval, že nejsem autorem definice a nemá proto smysl polemizovat o tom zda je definice "vhodná". Tu definici v rámci debaty přijalo mnoho lidí, a řídit se jinou by nemělo smysl. To by byla jiná debata. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 09:32:47
|
quote:
Originally posted by Stream
Přistup: nedokážeme vědomí vysvětlit, tak tento pojem předefinujeme tak, abychom ho vysvětlit dokázali, a tím se problému zbavíme, nepokládám za správný.
Mluvíš mi z duše |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Myšlení složitěji
