| Author |
 Topic  |
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
 Posted - 18/06/2007 : 20:15:35
|
quote:
Originally posted by noemus
Kdyz neznam odpoved, tak odpovim: nevim
Kdyz mne osviti duch svaty, tak odpovim: Osvitil mne duch svaty a rekl mi to a to
Kdyz si odpovedi nejsem jist, tak reknu proc si nejsem jist
Kdyz si jsem jist, tak reknu proc si jist jsem
Ale mit jen nazor bez duvodu mi pripada divne a neverim, ze sve nazory nemas zduvodnene
Ale já jsem nikde nepsal, že své názory nemám zdůvodněné. Prostě jsem v daném případě jen stručne odpověděl na položené otázky, v tomto pripade bez nějakých zdůvodění. Pokud ti to připadá beze smyslu, máš na takový názor právo. Po pravdě řečeno mi tvůj sarkastický způsob diskuse moc nevyhovuje, proto nemám chuť něco zdůvodňovat. |
 |
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 18/06/2007 : 20:50:12
|
quote:
Originally posted by Oldow
Vedomi je z pozice naivniho materialismu, pokud ho chapeme stejne, dusledek uzitecnych vlastnosti informacniho systemu. Systemu, ktery si vytvari vlastni realitu, zevnitr nesouvislou a zvenci nepochopitelnou a mozna tak trochu nerelevantni.
Ale informační systém už předpokládá vědomí. Aby něco bylo informací, musí to mít význam, a význam tomu může dát jen vědomá bytost. Pokud najdeme při vykopávkách na skále nějaké struktury podobné symbolům, pak pokud je tam vryl nějaký člověk, a bylo to jakési staré písmo, pak je to asi informace (i když nevíme jaká). Pokud je to jen důsledek přírodní eroze té skály, tak to informace není. Proto myslím, že mluvíš-li o informačním systému, už to předpokládá existenci nějakého vědomí.
quote:
Originally posted by Oldow
Klicova otazka je ale - je vedomi dusledek hmotnych vztahu, nebo neni dusledek hmotnych vztahu? A pokud neni, cim tedy je? Samostatnou metafyzickou kategorii? To se mi nezda.
A jsou hmotné vztahy samostatnou metafyzickou kategorií? Nemělo by se nejprve prokázat toto, chceme-li se ptát na důsledky hmotných vztahů? Samozřejmě "naivní materialismus" právě proto, že je naivní, nijak kategorii hmoty nevyjasňuje a bere ji jako už samozřejme danou. Určitou snahou posunout se z této naivity je pak snad dnešní naturalismus, nebo dříve marxistický "vědecký světový názor". To už jsou postoje, které aspirují na plnohodnotný filosofický světonázor. Ovšem v naturalismu ztrácí hmota, či cokoli podobného, onen fundamentální charakter, který má v postoji naivního materialismu. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/06/2007 : 21:57:23
|
| Za svuj nechteny sarkasmus se omlouvam |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/06/2007 : 22:16:23
|
quote:
Originally posted by Stream
Ale já jsem nikde nepsal, že své názory nemám zdůvodněné. Prostě jsem v daném případě jen stručne odpověděl na položené otázky, v tomto pripade bez nějakých zdůvodění.
Já zase neřekl, že jsi to řekl. Řekl jsem, že nevěřím, že své názory nemáš zdůvodněné. To je podle mne spíš opak. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 19/06/2007 : 00:52:57
|
Steame
No, a verim tomu, ze vedomi se muze vyvinout jako proces zpracovani informaci. Jdi po zebricku vyvoje organismu a rekni mi, ktere maj vedomi. Podle me vyssim organismum bychom ho priznat meli, ale ackoli vedomi vnimame jako neco zakladniho, co nemuze existovat v jine podobe, rekl bych, ze i tady je skala komplexnosti a tu si pak muzeme domyslet nejen u jednotlivych organismu, ale u jednoho organismu v jeho vyvoji.
Je mi jasne, ze to je sporna teorie, ale podle me sedi nejlepe.
Pokud jde o ten naivni materialismus, musim se priznat, ze ve filosofickych pojmech se vyznam pouze jako maturant stredni skoly a vnimam jespise intuitivne. Co si ja predstavuju pod timto pojmem;
Vse, co jsme mohli v prubehu zitot poznat se da nejakym zpusobem vztahnout na hmotu. Coz je podle me pravda, ale je to zjednodusene. Vzhledem k tomu, ze nema cenu resit veci obecne a tohle byla vytka, zkus lepe rozvest, proc to vidime chybne a jak to vidis ty.
Jo a vitej :)
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 19/06/2007 : 06:49:24
|
Pánové.
Čtu zde výraz naivní materialismus, který si nejspíše vymysleli naivní ne-materialisté aby svou naivitu svedli na protivníky.Co je vlastně naivní? Myslet si, že energie může vzniknout či existovat bez hmoty, nebo naopak,že energie je důsledkem hmoty? Vrátím se k modelu jiskřiště.Může vzniknout výboj, když budou chybět ty koule? Samozřejmě nemůže a každému je to jasné. Když se však mluví o mysli,či vědomí,zřejmě to být může??? Já bych řekl, že naivní je myšlenka nematerialistická, protože počítá s něčím, co v přírodě možné není. Myšlení je zcela závislé na hmotě a bez hmoty nemůže existovat. Je však třeba si uvědomit, že se jedná o hmotu živou, která má specifické znaky a vlastnosti, které jsou pro nás doposud zastřeny určitým tajemstvím. A tak nám nezbývá než hledat to co poznat jde a co je reálné. Oddělení hmoty od myšlení je však nesmyslem, který nás navádí na slepou cestu, která to podstatné pouze zakrývá a dělá myšlení mystickým.Myšlení mystickým není. Mystickým může být pouze pro toho, kdo se vydal na nereálnou cestu k jeho poznání a na tuto cestu se vydávají naivní ne-materialisté.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 19/06/2007 : 14:23:05
|
Ahoj Streame
Zkusím nebýt sarkastický, pokud budu odpusť mi to prosím, určitě to není záměrné
quote:
Originally posted by Stream
Ale informační systém už předpokládá vědomí. Aby něco bylo informací, musí to mít význam, a význam tomu může dát jen vědomá bytost.
Jako programátor si myslím, že informací jsou i data předávaná z jedné procedury programu do druhé. Není tedy tento názor jen jiným vymezením toho co to informace je? Pojem informační systém v informatice určitě vědomí nepředpokládá, je to proto, že pojem informace v informatice nevyžaduje interpretaci, informací jsou zde libovolná i nesmyslná data.
Nicméně chápu jak to myslíš s tím významem rozdíl mezi námi je v tomto podle mě spíše jen terminologický. Já osobně na "význam" (extenze) nahlížím jako na něco co lze k "informaci" přiřadit i čistě mechanicky, třeba pomocí počítačového programu. To co vyžaduje vědomí bych spíše nazval "smysl" (intenze).
quote:
A jsou hmotné vztahy samostatnou metafyzickou kategorií? Nemělo by se nejprve prokázat toto, chceme-li se ptát na důsledky hmotných vztahů? Samozřejmě "naivní materialismus" právě proto, že je naivní, nijak kategorii hmoty nevyjasňuje a bere ji jako už samozřejme danou.
Ano to je i podle mne správná otázka. Podle mne je ovšem nutné "naivním materialistům" vysvětlit proč je to nutné, pak už by ale asi přestali být naivními materialisty :o)) |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 19/06/2007 : 14:39:23
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
... Myslet si, že energie může vzniknout či existovat bez hmoty, nebo naopak,že energie je důsledkem hmoty?
energie je jen jinou formou hmoty a nemá tedy smysl mluvit o její existenci bez hmoty
energii je možné transformovat na částice (klasická hmota) a částice je zase možné beze zbytku převést na energii
E = m . c^2
quote:
Vrátím se k modelu jiskřiště. Může vzniknout výboj, když budou chybět ty koule? Samozřejmě nemůže a každému je to jasné.
Mě to jasné není
quote:
Když se však mluví o mysli,či vědomí,zřejmě to být může??? Já bych řekl, že naivní je myšlenka nematerialistická, protože počítá s něčím, co v přírodě možné není.
Já nevím co všechno je v přírodě možné a nevím ani co všechno je nemožné
Co přesně z toho co říkají nematerialisté je v přírodě nemožné?
quote:
Myšlení je zcela závislé na hmotě a bez hmoty nemůže existovat. Je však třeba si uvědomit, že se jedná o hmotu živou, která má specifické znaky a vlastnosti, které jsou pro nás doposud zastřeny určitým tajemstvím. A tak nám nezbývá než hledat to co poznat jde a co je reálné.
Proč je myšlení závislé na hmotě, mě to nepřipadá zřejmé?
Čím se odlišuje hmota živá od hmoty neživé?
quote:
Oddělení hmoty od myšlení je však nesmyslem, který nás navádí na slepou cestu, která to podstatné pouze zakrývá a dělá myšlení mystickým.Myšlení mystickým není. Mystickým může být pouze pro toho, kdo se vydal na nereálnou cestu k jeho poznání a na tuto cestu se vydávají naivní ne-materialisté.
Vše co poznáváme poznáváme skrze vlastní vědomí. I hmotu tedy známe jen jako součást našeho vědomí. Co je tedy primární, hmota nebo naše myšlenka hmoty? Co dělá hmotu hmotou? To, že na ní můžeme sáhnout? To je však náš vjem a ten se odehrává uvnitř našeho vědomí. To, že hmotu vidíme? Hmotu vidíme i ve snu, je tato "snová hmota" také hmotou?
ne-materialismus mi přijde mnohem logičtější než materialismus, protože (podle mne) vychází z toho jak poznáváme svět
A otázka jak svět poznáváme je podle mne ta vůbec první, kterou bychom si měli klást, bez ní stojí ostatní otázky a jejich odpovědi tak trochu na vodě |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 19/06/2007 : 23:31:53
|
quote:
Originally posted by noemus
Pojem informační systém v informatice určitě vědomí nepředpokládá, je to proto, že pojem informace v informatice nevyžaduje interpretaci, informací jsou zde libovolná i nesmyslná data.
Co to znamená "v informatice"? Ukaž mi stadardní definici, která by v případě "inforace" připouštěla i výklad "nesmyslná data".
Různé definice např. zde: http://wordnet.princeton.edu/perl/webwn?s=information. Snad jen "míra informace" což je čistě formální veličina, by se tak dala chápat. Jinak se to obvykle chápe přesně naopak, tedy inforace jsou data, která mají nějaký smysl. Pokud budu generovat nějaká čísla generátorem náhodných čísel, a tato data pak odesílat někam do internetu, budu posílat jen data, nikoli informace. Alespoň podle standardního chápání a většiny definic.
quote:
Nicméně chápu jak to myslíš s tím významem rozdíl mezi námi je v tomto podle mě spíše jen terminologický. Já osobně na "význam" (extenze) nahlížím jako na něco co lze k "informaci" přiřadit i čistě mechanicky, třeba pomocí počítačového programu. To co vyžaduje vědomí bych spíše nazval "smysl" (intenze).
Ono nakonec potřebuješ i pro ten význam vědomí, protože někdo musel ten program naprogramovat, a určit nějaká pravidla jak mechanicky přiřazovat význam. Jinak nemyslím, že by zrovna v tomto hrál velkou roli rodíl intenze/extenze nebo smysl/význam.
quote:
quote:
A jsou hmotné vztahy samostatnou metafyzickou kategorií? Nemělo by se nejprve prokázat toto, chceme-li se ptát na důsledky hmotných vztahů? Samozřejmě "naivní materialismus" právě proto, že je naivní, nijak kategorii hmoty nevyjasňuje a bere ji jako už samozřejme danou.
Ano to je i podle mne správná otázka. Podle mne je ovšem nutné "naivním materialistům" vysvětlit proč je to nutné, pak už by ale asi přestali být naivními materialisty :o))
No buď chci dělat filosofii a pak se nemůžu spokoji s naivním materialistickým postojem; a nebo ji dělat nechci a pak mi takový postoj samozřejmě může dostačovat a není v tom problém.
Pokud se někdo pohybuje na poli filosofie a operuje pojmem hmota (chce z něj neco odvozovat atd.) je pochopitelně na něm, aby tento pojem dostatečně ontologicky vymezil a založil. Pokud to neudělá, pak nedělá filosofii, nebo ji dělá špatně/naivně. |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 19/06/2007 : 23:44:10
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Pánové.
Čtu zde výraz naivní materialismus, který si nejspíše vymysleli naivní ne-materialisté aby svou naivitu svedli na protivníky.Co je vlastně naivní?
Naivní je podle mne ontologicky nezaložený nebo nedostatečně založený postoj.
quote:
Myslet si, že energie může vzniknout či existovat bez hmoty, nebo naopak,že energie je důsledkem hmoty?
Nevím jestli to myslíš jen jako analogii, řečnickou nebo skutečnou otázku. Nejsem fyzik. Jaká je odpověď z hlediska současné fyziky? Má tato odpověď relevanci z hlediska filosofie?
quote:
Vrátím se k modelu jiskřiště. Může vzniknout výboj, když budou chybět ty koule? Samozřejmě nemůže a každému je to jasné.
Co třeba kulový blesk? :)
quote:
Když se však mluví o mysli,či vědomí,zřejmě to být může??? Já bych řekl, že naivní je myšlenka nematerialistická, protože počítá s něčím, co v přírodě možné není. Myšlení je zcela závislé na hmotě a bez hmoty nemůže existovat. Je však třeba si uvědomit, že se jedná o hmotu živou, která má specifické znaky a vlastnosti, které jsou pro nás doposud zastřeny určitým tajemstvím. A tak nám nezbývá než hledat to co poznat jde a co je reálné. Oddělení hmoty od myšlení je však nesmyslem, který nás navádí na slepou cestu, která to podstatné pouze zakrývá a dělá myšlení mystickým.Myšlení mystickým není. Mystickým může být pouze pro toho, kdo se vydal na nereálnou cestu k jeho poznání a na tuto cestu se vydávají naivní ne-materialisté.
Ale to jsou také jen proklamace názoru bez zdůvodnění (jak mi to tu někdo vyčetl). Samozřejmě na takový názor máte právo. |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 19/06/2007 : 23:50:13
|
quote:
Originally posted by Oldow
Co si ja predstavuju pod timto pojmem;
Vse, co jsme mohli v prubehu zitot poznat se da nejakym zpusobem vztahnout na hmotu. Coz je podle me pravda, ale je to zjednodusene.
Skutečně vše? Co třeba "spravedlnost"? Co třeba matematické a logické zákonitosti? Je spousta věcí, které na hmotu budeš převádět jen hodně těžko, a pokud se o to pokusíš výsledek bude hodně křečovitý a nepřesvědčivý. Proto je také řada těchto "nepřevoditelných" oblastí vytěsňována z vědy, do umění, a i třeba do filosofie, a někteří lidé se snaží druhým namluvit, že jsou třeba nepodstatné - prostě proto, že unikají možnosti převodu na onu lehce kvantifikovatelnou sféru hmoty. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 20/06/2007 : 02:22:50
|
Streame
Tohle je presne otazka, ktrou potrebujeme. Mame tu realitu prirodnich ved, ale citime, ne vime, ze nektere veci postihnout nedokaze. Stokrat muze clovek vedet, ze laska je jen chemicka reakce, ale jakmile ho ta nemoc sklati, pravdepodobne prizna, ze skutecnost malinko zjednodussil. No a my se musime ptat, jaky je puvod teto zvlastni reality, kde veci nechodi podle zakonu logiky, ale spise podle zkusenosti a danosti?
Nekdo bude tvrdit, ze je za tim "neco nahore". Ultimatni nepostihnutelna existence, jejiz hlavni podstatou je nepoznatelno a tajemno. Je to vysvetleni, ktere odpovida na otazku, ale podle me je to odpoved za kazdou cenu, pokud si nejsem jist odpovedi, je skoda ji zaplacnout necim jednoduchym, protoze dobra otazka ma svoji hodnotu.
Ted reknu co vim a co z toho vyvozuji. Pochopitelne nemam zadne "dukazy", ale rekl bych, ze voditka jsou pomerne jasna.
Myslim si, ze koncepce evolucni teorie, jeji zakladni myslenka je to, co podminilo rozvoj zivota na zemi (ne vznik pochopitelne), do te miry, jak ho zname dnes. Clovek je pak tvor, ktery dokazal pomerne schopne interpretovat realitu, zaclenovat ji do sveho uvazovani a tim treba predvidat, nebo pouzivat nastroje, coz se ukazalo jako vyhodne.
Prirozeny vyvoj je o preziti nejlepe adaptovanych na prostredi. To ale neni tak jednoduche, protoze prostredim, ve kterem clovek zije je lidska spolecnost. Verim, ze kdybychom se v tom stourali dostatecne dlouho, dokazaly bychom najit naivne materialisticke duvody pro nektera schemata lidskeho jednani, ale to snad ani neni treba.
Co je podstatne. Clovek poznava svymi smysly realitu, nejak ji chape a pak podle sveho pochopeni jedna. Ma na to sebeuvedomeni, kde se vzalo ale naivne materialisticky vazne nevylozite. Je slozite. Jsem presvedcen o tom, ze nase chapani neni podstate o necem podobnem logice, tedy systemu tvorenym nekolika pravidly a jejich dusledky, ale o siroke databazi, ktera je proste dana, vseobecne sdilena a uvnitr tohoto systemu je pravdou. Je pravda, ze zlocin zaslouzi trest, to je podle me zrejme. Je to ale logicke (v pravem smyslu toho slova)? Neni. Je to principielne nepochopitelne pro naivniho materialistu? Podle me ne.
Jsme lide a proto vidime realitu lidskou optikou. Co je pro nas skutecnosti ale neni skutecnosti mimo, coz je podivne tvrzeni, ale me se libi. Napriklad nemuzeme chapat zvireci skupinove navyky a rikat, ze je spravne, jak se zvirata chovaji. To ovsem neznamena, ze hypoteticky nemohou existovat veci sdilene vice systemy (mladata s velkyma ocima? Mohou sotatni druhy vnimat pocit roztomilosti? Nahoda?)
Zajimave je se pak ptat, jestli muze mit stroj vedomi. Pokud mame stroj schopny uvazovat nejakym zpusobem takto slozitou otazku, nabizeji se tri uhly pohledu. Lidky - stroj nemuze mit vedomi proste proto. Stroje - stroj pochopitelne ma vedomi proste proto a neco, cemu bych rekl objektivni - stroj muze mit urcitou formu vedomi. Neni mozne mluvit o pritomnosti neceho, co postupne prechazi v nic na urovni ano/ne.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 20/06/2007 : 07:22:19
|
Pánové.
Myslím, že by bylo vhodné vynechat slovo naivní,ať je spojeno stím, nebo oním. Zatím nebylo rozhodnuto o tom, co je naivní a co není, takže toto slovo je zatím nevhodné. Užití tohoto slova má jediný účel a to ponižovat názor protivníků. Nematerialistický názor má jedinou výhodu oproti materialistickému a to, že jej není možno vyvrátit a nevýhodu, že jej není možné dokázat. Je tedy možné o něm pouze diskutovat do nekonečna a veškerý význam toho je ve hvězdách. Lidé věřící v boha se tím snaží obhájit a propagovat svou víru.To je snad jediný význam takové diskuse,ale pro mne to významu posrádá. Můžete mně ukázat ještě jiný význam takové diskuse,aby se stala pro mne zajímavou?
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 20/06/2007 : 08:35:13
|
Miloslave
No asi nikdo netvrdi, ze kazdy materialismus je naivni. Dulezite je proniknout na kloub problemu a jake pojmy pouzivame je uplne fuk, pokud jsou stejne. Nikdo nikoho neurazi, lide se urazi, to je docela podstatny rozdil.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 20/06/2007 : 11:35:27
|
Oldow.
Netvrdím, že někdo někoho urazí.Není však dobré, když je jakási názorová skupina apriori snižována slovem naivní a proto bych toto slovo pouze vynechal. Dalo by se mluvit o mnohém, třeba ukázat jaký je rozdíl mezi hmotou živou a neživou, ukázat skutečnou závislost myšlení na hmotě a podobně. Dalo by se hovořit, ale pouze svými slovy a toto by vyvolalo bouřlivou opozici aniž by někdo o tom přemýšlel.Do takové diskuse již nemám příliš chuti. Tento stávající stav diskuse mně spíše připomíná hádku ve které zvítězí ten, kdo slova druhého popře a poníží. Ideálním stavem by bylo vyslechnout, přemýšlet o tom, třeba se zeptat na detaily a teprve poté hodnotit.Třeba tolerovat i určité odchylky od terminologie, pokud je možné pochopit oč jde.Potom by diskuse někam vedla a nebyla jen planou hádkou ze které nikdy žádný pořádný závěr nevzejde. A tak bych rád slyšel váš názor."Vám tento spůsob diskuse skutečně vyhovuje?"
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Myšlení složitěji
