| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 15/06/2007 : 19:42:43
|
Richarde.
Pokud položím otázku a ta otázka není určena pro hledání odpovědí,ale jen jako ukázka různosti pohledů na danou věc, pak by to tam mělo být napsáno. V opačném případě je normální hledání odpovědí na otázky. Kdybys to napsal, nedošlo by k nedorozumění a nezdržovali bychom se zbytečnými rozepřemi. Co kdo čím myslel není možné poznat z několika slov,ale s kontextu. To by někdo mohl myslet tělem botu a myslí také botu a ptát se, zda jsou totožné. Hlupák bych byl potom já, kdybych odpověděl že nikoliv.
Shrňme si tedy pojmy. Je zde vědomí, je zde mysl a je zde hmota,čili mozek a vše co k němu přináleží. Co je vědomí je celkem jasné, alespoň si to myslím. Mysl doprovází vědomí,ale může existovat i bez vědomí, čili v komatu,či snu. Vědomí ani mysl jsou důsledkem funkcí hmoty a bez hmoty se tedy neobejdou. Shodneme se na alespoň na tomto?
MB |
 |
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 16/06/2007 : 14:26:14
|
Miloslave
Cely problem je tak komplikovany, ze se tezko shodnu sam se sebou na sebejednodussich vecech. Neni mi jasne, co to vedomi vlastne je, ale mem o nem urcitou predstavu ze zkusenosti. Mozna, ze to by se dalo povazovat za vedeni co je, ale faktem je, ze na jeho povaze se zatim asi neshodneme. Jinak nesouhlasim, ze ve snu neni vedomi pritomno. Ve snu vnimame a citime, podle me vedomi funguje priblizne stejne jako v bdelem stavu, ale mysl pracuje trochu jinak. V komatu vedomi asi nepracuje, ale myslim, ze nepracuje ani mysl.
Jinak na tom ze jsou obe dusledkem hmoty, v nejakem smyslu se mi shodneme, ale znam lidi, co by v zadnem pripade nesouhlasili. Ono teoreticky vse je nakonec dusledkem hmotneho pusobeni, ale informace a procesy s nimi pracujici se lepe chapou zjednodussene, semanticky, coz se pochopitelne nevylucuje, to jen doplnuji.
|
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 16/06/2007 : 18:43:51
|
Příspěvek do ankety:
* Jakým způsobem může hmota nabývat mentální vlastnosti? Mohou být tyto vlastnosti kauzální?(To je vlastně speciální tvar mé otázky, zda má vědomí vliv na hmotu) (Rey, 1997)
- Hmota nemůže nabývat mentální vlastnosti.
-------------
* Jsi myslí s tělem nebo jsi tělem s myslí? (Priest, 1991)
- Spíše myslí s tělem.
-------------
* Můžeme rozumět svým vlastním myslím a mozkům? (Hofstadter, 1979)
- Mozku muzeme porozumet stejne jako ledvinam nebo jatrum. Vhled do podstaty vedomi to ale neprinese.
-------------
* K čemu se vztahují termíny „mysl" a „tělo"? Lze nalézt znaky, které by spolehlivě oddělily mysl a tělo? Jaký je vztah mezi myslí a tělem? (Nosek, 1997)
- Tělo je epifenoméném funkce mysli :)
-------------
* Má být vědomí demystifikováno? (Dennett, 1991a)
- Nemůže.
-------------
* [b]Mohou mít počítací stroje bolesti[/b
- Ne.
-------------
Obecně si myslím, že problém vědomí je z pozice naivního materialismu (nebo i třeba naturalismu) neřešitelný. A většina navržených "řešení" je jen vypoštění kouřové clony ve snaze zakrýt naprostou bezradnost :) |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 16/06/2007 : 18:46:47
|
Zdravím,
já bych měl otázku na Miloslava.
Proč si myslíš, že nevědomí je vlastně jen něco jako ,,ztlumené" vědomí. Nevědomí by mohlo být zcela nezávislé na vědomí a mít jiné projevy. Může se jednat o dva různé procesy. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 16/06/2007 : 21:04:38
|
Streame
V podstate souhlasim, ale nabizi se otazka, ke ktere se nutne nejak musis postavit; co je podstatou vedomi? Povazujes vedomi za nejakou zvlastni samostatnou kategorii naprosto nezavislou a hmote?
|
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 16/06/2007 : 23:11:58
|
quote:
Originally posted by Oldow
Streame
V podstate souhlasim, ale nabizi se otazka, ke ktere se nutne nejak musis postavit; co je podstatou vedomi? Povazujes vedomi za nejakou zvlastni samostatnou kategorii naprosto nezavislou a hmote?
No spis nepovazuji hmotu za nejakou zvlastni kategorii nezavislou na vedomi. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 17/06/2007 : 06:05:02
|
Streame
Hmm... to zni zajimave, ale radsi to trochu rozved, prece jen se to da chapat ruzne.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/06/2007 : 11:14:54
|
Rajisi.
Zde je základním probléme cosi jako urovnání pojmů.které si všichni vykládáme tak trošku jinak.Vědomí- nevědomí? Co vše a odkud až kam je vědímí a co již je nevědomí? Nejsem oprávněn toto určit, ale muhu pouze ukázat jak to chápu a porovnat to s ostatními názory,protože ty hranice nebyly nikdy definovány. Pokud to porovnám s vlastní skušeností, je to ještě složitější. Příklad: Při havárii u mne došlo k zástavě srdce a byl jsem tedy v komatu,jak mně bylo řečeno v klinické smrti. Jenže moje myšlení v jakési podivné formě existovalo.Jediným smyslovým orgánem, který fungoval snad byly pouze oči,ale nebyly mnou ovládány. Pamatuji si, že jsem viděl pomačkané plechy a občas nějaký nedefinovatelný pohyb.Dalo by se říci, že jsem vše pouze netečně a naprosto lhostejně sledoval. Myšlení to jsitě bylo, protože si to pamatuji,ale kdokoliv jiný toto může označit za nevědomí. Kde je hranice? Zajímavé na tom bylo, že vše probíhalo tak nějak mimo čas a nevím sám, zda jsem takto podivně vnímal dlouho, nebo to byl pouze okamžik před tím než došlo k "nahození srdce" a já jsem se k vědomí vrátil.Tehdy to pro mne byl pouhý okamžik a když jsem se probral, divil jsem se, kde se tam vzaly hasiči, policisté a hasiči. Dle ostatních jsem byl mimo kolem pěti minut. Kde jsou hranice mezi vědomím a nevědomím? Kdyby nebylo toho zrakového vjemu, mohl bych označit za nevědomí stav kdy smysly nedodávají mozku informace, čili není vědomí okolního prostředí.Takto však ty hranice neznám a jde o to, nějak je srovnat s ostatními,čili je uměle určit.
MB |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 17/06/2007 : 15:11:47
|
quote:
Originally posted by Oldow
Streame
Hmm... to zni zajimave, ale radsi to trochu rozved, prece jen se to da chapat ruzne.
To je jednoduche. Nejsem materialista. A vetsina tech otazek a problemu, ktere jsou tu polozeny, vychazi z materialistickeho pohledu na svet. Pokud clovek materialistou neni, tak z jeho pohledu vetsina tech otazek typu "jak se v hmote muze objevit neco takoveho jako vedomi" vubec neni relevatni ani problematicka. |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 17/06/2007 : 15:16:47
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Kde jsou hranice mezi vědomím a nevědomím? ... Takto však ty hranice neznám a jde o to, nějak je srovnat s ostatními,čili je uměle určit.
Vědomí a nevědomí nejsou binární kategorie. Je mezi nimi pravděpodobně plynulá škála mezistupňů. Určovat uměle hranice není myslím potřeba. Jedním extrémem této škály je plně bdělý člověk, druhým extrémem týden stará mrtvola (nebo třeba kámen). Mezi tím jsou různe polovědomé stavy, spánek, nebo třeba zvířecí vědomí. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/06/2007 : 17:19:32
|
Streame.Zdravím tě.
Souhlas. I já to tak vnímám. Jen mám trošku obavu, že ať nyní řeknu cokoliv, může to být napadeno s tím, že do do určité kategorie přináleží, či již nikoliv.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/06/2007 : 12:19:39
|
Reaguji zde na příspěvek Streama:
quote:
Originally posted by Stream
* Jakým způsobem může hmota nabývat mentální vlastnosti? Mohou být tyto vlastnosti kauzální?(To je vlastně speciální tvar mé otázky, zda má vědomí vliv na hmotu) (Rey, 1997)
- Hmota nemůže nabývat mentální vlastnosti.
Co míníš hmotou? Pokud nevíš co tím míní autor otázky, těžko můžeš odpovědět, protože odpovídáš na jinou otázku než se on ptá.
Já například používám různá vymezení hmoty, podle toho v jakém kontextu hovořím (to, že hmotu nějak vymezím, neznamená, že tomu vymezení věřím):
Např. To co lze ohmatat a zvážit
Nebo To co je složeno z elektronů, protonů a neutronu (a dalších částic)
Nebo Jedna ze dvou základních substancí: "materie" a "duch"
A možná i jiná vymezení, ...
To jak pojem hmoty vymezím už samo o sobě odpověď předjímá, takže když to neřekneš těžko soudit na co vlastně odpovídáš.
Dokážeš posoudit otázku, která vychází z jiného pohledu na hmotu než je ten tvůj?
quote:
* Jsi myslí s tělem nebo jsi tělem s myslí? (Priest, 1991)
- Spíše myslí s tělem.
Má odpověď:
Jsem mysl. Žádné tělo nevlastním, i když často vidím různé obrázky rukou a nohou, které se hýbou jak jim přikážu, a také vidím spoustu jiných obrázků rukou, které na mé příkazy nereagují, je to zajímavé představení :o)))
quote:
* Můžeme rozumět svým vlastním myslím a mozkům? (Hofstadter, 1979)
- Mozku muzeme porozumet stejne jako ledvinam nebo jatrum. Vhled do podstaty vedomi to ale neprinese.
Souhlasím, ale to je jen polovina odpovědi na Hofstadterovu otázku. Můžeme porozumět vlastní mysli? A já bych přidal: A co to znamená porozumět?
Navíc, co když je přeci jen možné studiem mozku, něco o vědomí zjistit? Nedals, žádné argumenty, které by to vyvrátily. Z tvého ne-materialismu to podle mne neplyne, navíc si myslím, že ne-materialistou lze být různými způsoby, který je ten tvůj?
quote:
* K čemu se vztahují termíny „mysl" a „tělo"? Lze nalézt znaky, které by spolehlivě oddělily mysl a tělo? Jaký je vztah mezi myslí a tělem? (Nosek, 1997)
- Tělo je epifenoméném funkce mysli :)
Zajímavá myšlenka, když se nad tím zamyslím, tak si to myslím také, i když asi z jiných důvodů - a asi bych to nefurmuloval takto.
Jaké jsou tvé důvody? (Neříkej, že důvod je že nejsi materialista, to nepovažuji za odpověď)
quote:
* Má být vědomí demystifikováno? (Dennett, 1991a)
- Nemůže.
Má. Jestli může být demystifikováno? to záleží na tom co si představíš pod "demystifikovat", jestli to znamená pro všechny lidi, tak je to asi nemožné, jestli pro nějakou omezenou skupinu, pak to možná jde.
Když znáš tak dobře odpověď, tak bys ji měl vysvětlit dá se to chápat různě
quote:
* Mohou mít počítací stroje bolesti
- Ne.
Může sčot cítit bolest? Ne
Může PC z roku 2007 cítit bolest? Ne
Může dosud neexistující HAL 9000 cítit bolest? Asi ne, i když těžko říct ...
Může sofistikovaný bio-kvantovo-kognitivní počítač budoucnosti cítit bolest? Já to nevím, ty ano???
Myslím si, že když neřekneš co přesně počítačem míníš, tak ta odpověď, ani ta otázka nemá jasný smysl. Pokud si definuješ počítač jako něco co nemůže cítit bolest, tak vždy dojdeš k závěru, že počítač cítit bolest nemůže.
quote:
Obecně si myslím, že problém vědomí je z pozice naivního materialismu (nebo i třeba naturalismu) neřešitelný. A většina navržených "řešení" je jen vypoštění kouřové clony ve snaze zakrýt naprostou bezradnost :)
Myslíš řešení navržená zde na fóru nebo obecně navržená řešení?
V druhém případě mi to přijde dost nefér takhle promtně většinu řešení odsoudit, navíc nevidím nic divného na tom, že u nějakého problému jde mnoho řešení mimo. To je spíš něco jako zákonitost. To je stejné jako když řekneš, že většina lidí má průměrnou inteligenci. Odpověď: No a?
Pokud tedy neřekneš, která řešení jsou špatná a proč a která jsou podle tebe na dobré cestě. Eventuelně i jaké jsou ty správné otázky, které bychom si měli klást, tak je to jen plácání do vody.
(Jen podotýkám, že ty citované otázky, nejsou řešeními, ale jsou to z kontextu vytržené ilustrativní otázky, které mají reprezentovat názorové směry v této problematice, nic víc)
Proč je pozice naivního materialismu nevhodná? A čím se tato pozice podle tebe vyznačuje? Jinými slovy, jak poznám naivního materialistu, možná jím jsem a ani to nevím, tak by mne to zajímalo. |
Edited by - noemus on 18/06/2007 13:41:56 |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 18/06/2007 : 13:01:14
|
Streame
S necim souhlasim, s necim nesouhlasim a hodne by me zajimalo, jake zaklady mas ty pro sve nazory. Jak to vidim ja?
Vedomi je z pozice naivniho materialismu, pokud ho chapeme stejne, dusledek uzitecnych vlastnosti informacniho systemu. Systemu, ktery si vytvari vlastni realitu, zevnitr nesouvislou a zvenci nepochopitelnou a mozna tak trochu nerelevantni. Problem je v tom, ze v teto realite ma naivni materialismus take sve misto, vetsinou je vse v poradku, ta nelogicka realita naseho vedomi funguje dokonale, ale v jiste chvili se zacnou poznatky trochu mlatit mezi sebou.
Treba s tebou souhlasim, ze vedomi nemuze nikdy byt demystifikovano. I kdybychom ho plne pochopili, vsechny zalezitosti okolo nej, ktere se podili na jeho funkci, nic to nezmeni na dojmu z nej, ze je neproniknutelne a zvlastni, rekl bych.
Klicova otazka je ale - je vedomi dusledek hmotnych vztahu, nebo neni dusledek hmotnych vztahu? A pokud neni, cim tedy je? Samostatnou metafyzickou kategorii? To se mi nezda.
|
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 18/06/2007 : 17:47:05
|
quote:
Originally posted by noemus
Když znáš tak dobře odpověď,...
Ale ja neznam "tak dobre odpoved", proste jsem napsal svuj nazor. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/06/2007 : 19:59:06
|
quote:
Originally posted by Stream
quote:
Originally posted by noemus
Když znáš tak dobře odpověď,...
Ale ja neznam "tak dobre odpoved", proste jsem napsal svuj nazor.
Kdyz neznam odpoved, tak odpovim: nevim
Kdyz mne osviti duch svaty, tak odpovim: Osvitil mne duch svaty a rekl mi to a to
Kdyz si odpovedi nejsem jist, tak reknu proc si nejsem jist
Kdyz si jsem jist, tak reknu proc si jist jsem
Ale mit jen nazor bez duvodu mi pripada divne a neverim, ze sve nazory nemas zduvodnene
Tady nejsme ve skole a nemusis nam tedy "spravnou odpoved" rikat, at uz ji znas nebo ne, nebo vubec neexistuje. Ale v kazdem pripade by nas zajimalo zduvodneni, bez nej odpoved podle mne postrada smysl |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Myšlení složitěji
