| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 14/06/2007 : 16:33:04
|
Nebudu reagovat na vsechno, protze jsem se prave vratil zvenku a jsem přehřátý. Zbytek doplním asi až pozdě večer
quote:
Originally posted by Oldow
Proc vime, ze jsme pri vedomi; no my to v podstate nevime, my mame dojem, ze jsme pri vedomi. A je to asi nejsilnejsi lidsky pocit, ze jsem. Nepretrzity, nezpochybnitelny. No a? Lidske dojmy maji se skutecnosti pouze tu spojitost, ze z ni na zaklade ruznych hledisek vychazeji.
Jak můžeš nevědět zda jsi při vědomí? Jak můžeš mít jen dojem? Máš-li dojem, pak při vědomí jsi, jiná odpověď není. Já myslím, že je nutné si vyjasnit co pojem vědomí znamená, nechtěl jsem sem tahad další specializované termíny, ale budu asi muset udělat odbočku a jeden definovat.
Vědomí je v zásadě chápáno v těchto významech:
1. Bdělost, někdo je při vědomí a je tedy bdělý, nespí, dává pozor
2. Být si vědom, něčeho. Tedy něco vědět, mít o tom informaci
3. Stav, který má tu specifickou vlastnost, že jeho účastník ví jaké to je. Je to stav o němž nelze pochybovat pokud v něm jsme, protože, každá pochybnost jen dokazuje, že jsme při vědomí. (což je původní idea Descaresova Cogito, ego sum (myslím, vnímám, pochybuji, tedy jsem)) A byl to právě Descartes, který s pojmem vědomí přišel, před ním se tento pojem používal jen ve smyslu svědomí (mluvím o latinském conscientia). V současné době se tomu třetímu vůznamu slova vědomí říká "qualia". Je to tedy právě tento význam o kterém se bavíme. Qualia je to co chybí zombie.
Ad Slávek:
Z toho, že mám vědomí by se možná dalo usuzovat, že myslím (i když je to diskutabilní, třeba během meditace). Ale to oč jde a co je skutečný problém, je jak z toho, že někdo myslí usuzovat na to že má vědomí. Mnozí neurofyziologové ztotožňují vědomí s neurofyziologickými procesy v mozku, tedy s tím, čemu bys asi řekl myšlení. Ale to není úplně správné, protože i kdybys koukal do mozku jak dlouho chceš, nikdy tam vědomí neuvidíš.
Představ si, že naše věda již pokročila do té míry, že umíme naprosto přesně zmapovat všechny atomy v lidském mozku a víme o jakou přesně roli má každý z nich v procesu myšlení, vnímání atd. Postavíme tedy počítač, který bude do všech detailů simulovat funkci takového mozku, bude zcela slepě "posouvat" atomy a vykonávat vše co by se dělo v mozku, za nějaké situace. Dejme tomu, že tou situací by bylo píchnutí vosy, když jdeš do práce.
Prožíval by tento počítač ono píchnutí vosy? Bolelo by ho to? Kdyby toto bylo možné, pak má smysl se ptát, proč vůbec je tentýž děj v případě skutečného mozku provázen vědomím bolestí, proč je tu nějaký prožitek. Proč nejsou jen ty fyziké procesy v mozku o kterých mluví neurofyziologové?
|
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/06/2007 : 19:22:01
|
Richarde.
Vidíš a právě zde tě může pomoci znalost PAM. Ani živý mozek nedokáže to píchnutí vosy cítit v prvním okamžiku. pokud nemá tuto informaci polárně uloženou.Protože však došlo k překročení hodnoty Q, informace se uložila v polaritě mínus a další vjem již vyvolal ozvěnu a výsledný pocit byl nepříjemno, čili bilest. Kdybys toto dokázal splnit u toho počítače,pak by měl vědomí bolesti. Kdybys dokázal to, že by počítač dokázal ukládat informace i polaritě plus a to ve chvíli, kdy mizí vstup informací mínus (polarizujících), pak by tento počítač začal samočinně myslet jako živý organismus a bylo by docela jedno, že by v počítači vše probíhalo docela jinak než v mozku. Zde je podstatná ta programová stránka i nikoliv mechanická. A právě v otevření cesty k pochopení takových problémů by měla sloužit Programová analýza myšlení. Ovšem, kdybych ji dokázal lépe vysvětlit. A to je bohužel problém.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 14/06/2007 : 21:54:12
|
Noeme
Je to efektivni nastroj zpracovani informaci.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 09:29:55
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Vidíš a právě zde tě může pomoci znalost PAM. Ani živý mozek nedokáže to píchnutí vosy cítit v prvním okamžiku. pokud nemá tuto informaci polárně uloženou.Protože však došlo k překročení hodnoty Q, informace se uložila v polaritě mínus a další vjem již vyvolal ozvěnu a výsledný pocit byl nepříjemno, čili bilest. Kdybys toto dokázal splnit u toho počítače,pak by měl vědomí bolesti. Kdybys dokázal to, že by počítač dokázal ukládat informace i polaritě plus a to ve chvíli, kdy mizí vstup informací mínus (polarizujících), pak by tento počítač začal samočinně myslet jako živý organismus a bylo by docela jedno, že by v počítači vše probíhalo docela jinak než v mozku. Zde je podstatná ta programová stránka i nikoliv mechanická. A právě v otevření cesty k pochopení takových problémů by měla sloužit Programová analýza myšlení. Ovšem, kdybych ji dokázal lépe vysvětlit. A to je bohužel problém.
O čem to mluvíš, ten počítač by nesimuloval pocity, ale pohyby atomů, tak aby přesně odpovídaly tomu co se děje v mozku člověka.
Otázka pak zní, měl by tento počítač pocity příjemna nebo nepříjemna? |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 09:39:02
|
Má stále pocit, že není jasné o jaký problém mi jde. Proto zkusím použít citaci, i když to nedělám rád, je to ze mnou výše uvedeného článku I.Havla "myšlení umělé a přirozené" všimněte si partií, které jsem zvýraznil (kurzívou jsou mé poznámky):
Problém mysli a těla, též zvaný psychofyzický problém, by neexistoval, kdyby tu již před jakoukoliv jeho formulací nebylo nějaké předběžné intuitivní rozlišení kategorie mentálního (či psychického, duševního, vnitřního) od kategorie fyzického (tělesného, materiálního, vnějšího). Není náhodou, že někteří myslitelé vidí „snadné" řešení problému - prostě se ho zbavit zpochybněním onoho rozlišení jako zdánlivého a neodůvodněného.
Chceme-li nastolit hlubší filosofický problém, není vždy vhodné pokoušet se o jeho přesnou definici - museli bychom totiž nejprve vymezit pojmy, které hodláme v definici použít, a to je někdy možné jen za předpokladu, že už známe řešení dotyčného problému. Je proto vhodnější si nejprve zmapovat terén pomocí rozmanitých otázek, v nichž je dotyčný problém již nějak obsažen, anebo které k němu logicky vedou.
Pro náš problém mysli a těla jsem si z několika knížek vypsal namátkou tyto otázky:
* Jakým způsobem může hmota nabývat mentální vlastnosti? Mohou být tyto vlastnosti kauzální?(To je vlastně speciální tvar mé otázky, zda má vědomí vliv na hmotu) (Rey, 1997)
* Jsi myslí s tělem nebo jsi tělem s myslí? (Priest, 1991)
* Je mysl totožná s tělem nebo je od něj různá? (Jacquette, 1994)
* Jak máme chápat člověka jakožto personální jednotu, když je na jedné straně tělesná smyslová bytost a na druhé straně duchový subjekt? Jak tyto dvě stránky bytí patří k sobě? (Anzenbacher, 1990)
* Můžeme rozumět svým vlastním myslím a mozkům? (Hofstadter, 1979)
* K čemu se vztahují termíny „mysl" a „tělo"? Lze nalézt znaky, které by spolehlivě oddělily mysl a tělo? Jaký je vztah mezi myslí a tělem? (Nosek, 1997)
* Má být vědomí demystifikováno? (Dennett, 1991a)
* Mohou mít počítací stroje bolesti(otázka na slávka), Marťané naděje a nehmotní duchové myšlenky? (Fodor, 1981)
|
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 10:30:58
|
Noeme
Nebude jednoduche vysvetlit, jak to vidim ja.
Co je podle me zrejme. Nase mysl nepochybne dokaze interpretovat data na informace a soudy. Nase vule nepochybne dokaze s temito daty pracovat tak jak to odpovida charakteristice nasi osobnosti. To by se hypoteticky dalo povazovat za naprosto mechanicky proces. No a ted problem. Nase ja citi. Ano, citi, otazka proc tomu tak je? Musime si uvedomit, co se vlastne deje. Vnimali jsme data, mame predstavu o situaci a hlavne odpovidajici pocity, ktere spojuji situaci s nasi vuli. V duledku nejakeho pozorovani usoudime, ze je potreba nejak jednat, ale mame napriklad rozporuplne pocity. Analyzujeme problem z mnoha stran a pak se rozhodneme pro nejlepsi reseni. Nevim, proc tomu tak je zrovna tak, ale pripada mi zrejme, ze je to pomerne presny model toho, co se odehrava v nasi mysli. Me proste prijde prilis zrejme, ze nase vedomi se na nasem jednani podili podstatnou merou. Porad mam pocit, ze nerozumim podstate problemu.
A ted proc tomu tak je. Zodpovedna odpoved je, ze to nemuzeme vedet. Jednoducha a podle meho nazoru pomerne pravdepodobna odpoved je, ze se to z hlediska vyvoje ukazalo byt nejefektivnejsim resenim.
Pokud bychom odkryli svatozar naseho vedomi, obavam se, ze bychom nasli neuveritelne slozity pocitaci stroj.
Ted me napadlo, ze mozna chapu, v cem byla podstata tve otazky, ve skutecnosti ne o funkci vedomi, ale o to, jak je mozne, ze vznikne samotny pocit. No ono to vlastne bylo zrejme, ale uvahy vyse napsane mazat nebudu, maji svuj smysl.
Pokud mluvime o pocitu, mluvime podle meho o vnitrni popisne kategorii nasi mysli, ktera zahrnuje vsechny relevantni informace o veci. Tato kategorie neni primo sdelitelna, jen velmi spatne napodobovanim vstupu dat, ktera v nas podobne veci vzbuzuji. Nikdy ne primo, na to je prilis komplexni. Popisuje predevsim nas postoj k danemu objektu. Je zrejme, ze neco takoveho muselo vzniknout, protoze pocity se jako jednotky zucastnuji dalsiho uvazovani.
Je mi jasne, ze na otazku tim neodpovidam, ale ja si proste vubec nejsem jist, jestli ma otazka smysl. Pripomona mi to jako bychom se ptali - co jsou to ruce? No v podste nastroje na uchopovani a manipulaci s predmety. A nejsou ruce neco vic, kdybychom vzali dve drivka a manipulovali s predmety, pujde o ruce? O co mi jde? Nasimuluj princip, ale o cit nepujde, protoze proste proto. Nasimuluj lidske mysleni opravdu aby fungovalo stejne a musis uznat, ze by bez citu a uvedomeni sebe sama fungovat nemohlo.
Uff ted bych chtel stat jako svuj protivnik, slozita otazka, moc pekna a slozita. Ocekavam, jak me rozervete na kusy.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 12:13:28
|
Richarde.
Tak nějak se přestávám divit tomu, že mnozí filosofové končí v blázinci, či v parlametu.Je to důsledek takových otázek. Ale nyní vážně.Je li chybně položena otázka, není na ni možné správně odpovědět,ale je možné do jisté míry ukázat chybnost otázky.
------------------------------------------------------------------
* Jakým způsobem může hmota nabývat mentální vlastnosti? Mohou být tyto vlastnosti kauzální?(To je vlastně speciální tvar mé otázky, zda má vědomí vliv na hmotu) (Rey, 1997)
--------------------------------------------------------------------
Skus si představit jiskřiště, Dvě kovové koule a mezi nimi výboj.Může ten výboj mít vliv na ty dvě koule? Ty koule jsou stále stejné i když dochází ke zmněnám energetickým. Skus si představit místnost. Na jedné straně jsou přiváděny elektrické potencionály od smyslů a na protilehlé stěně jsou miliardy kombinací paměťových záznamů.Najdou li se totožné s těmi na první stěně, dojde mezi nimi k výboji a ten výboj je vědomí.(samozřejmě je to jen model a neodpovídá to skutečnosti) A nyní mně řekni. Má ten výboj vliv na ty stěny? Bez těch stěn by k výboji nedošlo, nebylo by mezi čím. Chápeš už nesmyslnost té otázky? Kdybys odstranil ty dvě koule z jiskřiště nedošlo by k výboji. Vědomí je vázáno na hmotu. zajímavé může být z hlediska zmněny hmoty prvotní uložení daného bloku,ale to není provázeno vědomím, takže se to otázky netýká. Jsi programátor a tak víš, jak se zapisují informace na hard.Kdybys skoumal po zápisu ten harddisk pod mikroskopem, nejspíše bys nenašel žádnou zmněnu. byl by stále stejný a tak bys mohl říci, že práce (vědomí) počítače nemá na hmotu harddisku vliv. Jsou tam energetické zmněny,ale pokud nedochází přímo k zápisu, ale pouhému využití programu, nemá toto na hmotu hardu vliv,ale bez něj by k tomu nedošlo. Je zde tedy příčina a důsledek. Otázka se ptá, má li důsledek vliv na příčinu,což je nesmysl. Špatně položená otázka může mnohým lidem zamotat hlavu a pro tyto lidi vypadat učeně, ale k odpovědi nevede.
-------------------------------------------------------------------
* Jsi myslí s tělem nebo jsi tělem s myslí? (Priest, 1991)
--------------------------------------------------------------------
Jsou švestkové knedlíky svetskami s těstem, nebo těstem se švestkami?
Zajímavé by bylo zeptat se, zda jsem myslí bez těla a jak jsem to dokázal? I když? Moje slova aktivují ve tvé mysli určité informace, čili jsem přenesl prostřednictvím slov část své mysli do tvé,ale není mně to nic platné, protože bez tvého těla schopného ty informace přijmout by ani tato přenesená mysl neexistovala.
--------------------------------------------------------------------
* Je mysl totožná s tělem nebo je od něj různá? (Jacquette, 1994)
--------------------------------------------------------------------
Tak tahle otázka je přímo perlou. Představ si čtverec a uvnitř kruh. Je kruh totožný se čtvercem, který má uvnitř kruh? Mysl je závislá na tělu a je dúsledkem funcí tohoto těla. Označím li si tělo písmenem T a mysl písmenem M a dám to do vzorce vznikne zhruba toto.(T+M) a otázka se ptá zda je (T+M)= M Nesmyslnost otázky je myslím zcela zřejmá.
------------------------------------------------------------------
* Jak máme chápat člověka jakožto personální jednotu, když je na jedné straně tělesná smyslová bytost a na druhé straně duchový subjekt? Jak tyto dvě stránky bytí patří k sobě? (Anzenbacher, 1990)
------------------------------------------------------------------
Na tuto otázku nebudu odpovídat. Musel bych opakovat funkci slova v procesu myšlení aby bylo jasno, že jedno k druhému u člověka přináleží.
---------------------------------------------------------------------
Ostatní otázky jsou vlastně podobné s těmi předešlými. Na otázku zda může počítač cítit bolest bych odpověděl nikoliv,pokud není postaven na biologickém principu a není splněno vše co obsahuje živé tělo.
--------------------------------------------------------------------
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 12:38:14
|
Je moc pěkné Slávku jak jsi šmahem vyřešil všechny problémy.
Myslím, že stejně dobře by sis vedl i kdyby se jednalo o problémy z oblasti jaderné fyziky nebo elektrodynamiky.
Předpokládám totiž, že jsi odborník na vše, ...
Teď vážně: Skutečně si myslíš, že všichni ti lidé jsou omezení idioti? A že ty je všechny převyšuješ?
Co když jsi neporozumněl smyslu těch otázek? Když chceš porozumnět cizí otázce musíš použité pojmy chápat stejně jako tazatel. Musíš se o to alespoň pokoušet. Pokud tazatel řekne "mysl" a ty to chápeš podle svého, pak nikdy nemůžeš pochopit o čem mluví!
Moudrý člověk by se neměl hned snažit všechno vyřešit, nejdříve by se měl snažit porozumnět. Není pravděpodobnější, že se mýlíš ty, když si myslíš, že dobře chápeš o čem ti filosofové mluví?
Mimochodem: Dej mi prosím příklad filosofa, který skončil v blázinci, jistě jich hodně znáš, když říkáš, že je jich mnoho. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 12:49:15
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Skus si představit jiskřiště, Dvě kovové koule a mezi nimi výboj.Může ten výboj mít vliv na ty dvě koule? Ty koule jsou stále stejné i když dochází ke zmněnám energetickým. Skus si představit místnost. Na jedné straně jsou přiváděny elektrické potencionály od smyslů a na protilehlé stěně jsou miliardy kombinací paměťových záznamů.Najdou li se totožné s těmi na první stěně, dojde mezi nimi k výboji a ten výboj je vědomí.(samozřejmě je to jen model a neodpovídá to skutečnosti) A nyní mně řekni. Má ten výboj vliv na ty stěny? Bez těch stěn by k výboji nedošlo, nebylo by mezi čím. Chápeš už nesmyslnost té otázky? Kdybys odstranil ty dvě koule z jiskřiště nedošlo by k výboji. Vědomí je vázáno na hmotu. zajímavé může být z hlediska zmněny hmoty prvotní uložení daného bloku,ale to není provázeno vědomím, takže se to otázky netýká. Jsi programátor a tak víš, jak se zapisují informace na hard.Kdybys skoumal po zápisu ten harddisk pod mikroskopem, nejspíše bys nenašel žádnou zmněnu. byl by stále stejný a tak bys mohl říci, že práce (vědomí) počítače nemá na hmotu harddisku vliv. Jsou tam energetické zmněny,ale pokud nedochází přímo k zápisu, ale pouhému využití programu, nemá toto na hmotu hardu vliv,ale bez něj by k tomu nedošlo. Je zde tedy příčina a důsledek. Otázka se ptá, má li důsledek vliv na příčinu,což je nesmysl. Špatně položená otázka může mnohým lidem zamotat hlavu a pro tyto lidi vypadat učeně, ale k odpovědi nevede.
1. výboj odčerpává energii, má tedy vliv na hmotnost oněch koulí
2. po odstranění koulí může zůstat kulový blesk, který je nich nezávislý
3. navíc blesk není jen energie, ale i elektrony - tedy hmota
4. změny na harddisku je možné elektronovým mikroskopem, nebo alepoň, tunelovacím mikroskopem, odhalit
5. jakákoliv energetická změna je změnou hmoty (hmotu lze přeměnit na energii, energii je možné zvážit)
6. kromě harddisku je používán i procesor a paměti a na něm se dějí hmotné i energetické změny neustále
7. program může běžet i bez HD jen v paměti (beze změn v paměti není možné aby program běžel)
Používáš analogie z oblastí, kterým dostatečně nerozumíš |
Edited by - noemus on 15/06/2007 12:51:20 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 13:18:38
|
Richarde.
Otázka. A snažíš se ta porozumět mně, když to tak dobře víš? Vždyť jsi mohl pochopit, že se jedná jen o přirovnání a navíc jsem tě jak se zdá přivedl k tomu, aby sis na své otázky sám dokázal najít odpověď i když to možná ani sám netušíš. Co žádáš od ruhého, to by nemělo tobě cizí.Tím výbojem jsem chtěl ukázat pouze to, že toto od sebe oddělit nejde, že vědomí je důsledkem a důsledek od příčiny oddělit nejde, ani jako ten kulový blesk, který také vzniká je za určitých okolností, čili je opět důsledkem.
Ty snad ode mne žádáš abych při užití podobenství popsal všechny zákonitosti kolem? To snad né?!! Mimochodem už zase útočíš a myslím, že zcela zbytečně.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 13:21:04
|
Oldow
Myslím, že to čemu říkáš vědomí bych já říkal myšlení a to čemu říkáš pocit, bych zase říkal vědomí. Ale toho sis možná všiml.
Teď co tvrdíš:
1. Simulace myšlení není provázena vědomím (pocitem)
2. Simulace myšlení a tedy ani samotné myšlení by bez vědomí (pocitu) fungovat nemohlo
Tobě to připadá zřejmé, mě to zřejmé nepřipadá. Pokud něco není zřejmé mělo by se to nějak podrobněji obhájit, dedukcí ze zřejmých skutečností na kterých se shodneme a eventuelně doložit pozorováním na kterém se rovněž shodneme
Proč ti to připadá zřejmé? Vysvětli mi to? |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 13:26:34
|
Slávku,
Otázky na které jsi odpovídal nebyly mé, takže já se nemůžu přizpůsobovat. To je na tobě. A nešlo o přizpůsobení mě, ale tazatelům, což jsem zase nebyl já!
Jestli má dopověď vyzněla jako útok, tak se omlouvám, ale myslím si, žes ty otázky nepochopil a následovat by měly spíše tvé otázky než odpovědi.
Jsi si vědom toho, že těm otázkám nerozumíš nebo si myslíš, že jim rozumíš? (to myslím vážně, nejde mi o útok)
Ad koule a blesky: Nevhodná analogie a nendá se tedy použít jako argument k tomu k čemu si se snažil ji použít, důvody jsem zmínil
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 15:08:51
|
Richarde.
Já se nad autority nepovyšuji,ale spíše se o ně nezajímám.Když mně někdo něco nabízí, tak se nedívám kdo, ale co. Když usoudím, že je otázka chybně položená,apk tento svůj názor vyřknu bez ohledu na to kdo je autor a tak něco přijímám a něco odmítám a o autory se většinou vůbec nezajímám.Je možné, že jsi vyjmul ty otázky z celku, který jim dával smysl, ale v této podobě nemohu jinak. Ty třeba znáš ten celek a proto se tě zdá vše v pořádku,ale takto to v pořádku není a to bez ohledu na to, že by měl autor deset Nobelovek.Ať myslel autor myslí cokoliv, stále je tomu stejně. Navíc jsi vůbec neřekl co je na mých slovech chybné.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 16:07:01
|
Nerekl jsem co bylo na tvych odpovedich chybne, protoze to nebylo to hlavni.
Podstatne bylo, ze jsi se vybec pokousel odpovidat na otazky vytrzene z kontextu a to uz samo o sobe je nespravne, no coz jsi sam upozornil.
Ty otazky nebyly mineny jako neco na co máš odpovědět, ale jako ilustrace různých způsobů jak filosofové problém vědomí chápou, celý ten seznam otázek byl citát, což jsem samozřejmě uvedl.
To co na těch otázkách bylo podstatné nebyly sami jednotlivé otázky, ale spíše rozdíly mezi nimi. Z těch se dá vždy přibližně vyčíst co považuje daný filosof za podstatné.
Např Dennett říká "Má být vědomí demystifikováno"
Z toho je vidět, že si myslí, že je tu nějaká mystifikace kolem pojmu vědomí. Že na celý problém nahlížíme nesprávně.
Nebo Hofstadter "Můžeme rozumět svým vlastním myslím a mozkům?"
Zase nejspíš pochybuje o tom zda vůbec je možné naše myšlení pochopit. Je navíc otázka zda slovem mysl míní myšlení nebo vědomé myšlení. Ale Hofstadter je znám jako komputacionalista, a myslí si tedy, že vše co má smysl lze vypočítat. A co nelze vypočítat to smysl nemá.
Prostě ty otázky nebyly citovány proto aby se na ně odpovídalo
A vůbec celý můj příspěvek vás měl spíše přimět k zamyšlení, zda na tom problému mysli a těla přeci jen něco není, když se tím zabývá tak mnoho vzdělaných lidí (vzdělanějších a nejspíše i inteligentějších než já, nebo než vy)
Je snadné říci, že to jsou nesmysly
Ukáži ti to na tomto příkladě:
Je mysl totožná s tělem nebo je od něj různá? (Jacquette, 1994)
--------------------------------------------------------------------
Tak tahle otázka je přímo perlou. Představ si čtverec a uvnitř kruh. Je kruh totožný se čtvercem, který má uvnitř kruh? Mysl je závislá na tělu a je dúsledkem funcí tohoto těla. Označím li si tělo písmenem T a mysl písmenem M a dám to do vzorce vznikne zhruba toto.(T+M) a otázka se ptá zda je (T+M)= M Nesmyslnost otázky je myslím zcela zřejmá.
1. Jaquette nejspíše tělem míní jen mozek (to je patrné z kontextu v jakém je otázka položena)
2. Otázka se neptá zda T+M = M, ale zda T = M nebo T != M, tedy zda je mysl jen jiným názvem pro mozek. Tato otázka rozhodně nesmyslná není. A existuje velmi mnoho lidí, kteří si jedno či druhé myslí a obě skupiny mají pádné argumenty. Ta otázka se řeší (nepřeháním) tisíce let a ani jedna z variant zatím není dokázána nebo vyvrácena
Myslím, že než řeknu, že někdo vážený a vzdělaný říká nesmysl, měl bych si to velice pečlivě rozmyslet a zkontrolovat, zda se náhodou nepletu já (zejména když o tom dotyčném nic dalšího nevím) |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 15/06/2007 : 19:19:51
|
Panove
Pripada mi opravdu zrejme, ze lidske vedomi se podili na lidskem myslenim a tedy ma vliv zpet na realitu. Nejde tu o teorii, ale o proste pozorovani. Neni zrejme, jestli to tak opravdu je, nebo jestli se nam to tak pouze jevi, ale protoze neni duvod predpokladat, ze by to bylo v tomto ohledu jeste zamotanejsi, neni ani duvod se tim zatim zabyvat.
Je mozna a nejspis pravdepodobne, ze jsem nektera fakta prehledl, ci moje soudy nebudou odpovidat vasim pohledum na celou situaci. Za jakoukoli zpetnou vazbu jsem vdecny.
Nemluvime o modelu mysleni, ale o modelove predstave o funkci mysleni cloveka.
Obavam se, ze otazku je mozne chapat velmi mnoha zpusoby, takze muj pohled - do mysli vstoupi informace a bez ucasti vedomi je prelozena na dojem. Vedomi potom s timto pojmem pracuje, dava ho do souvislosti s jinymi pojmy a nakonec se vedomi, ano my se rozhodneme pro nejaky druh reakce.
Myslim, ze je zrejme, ze vedomi se na rozhodovani podili, rozhodujeme se prece vedome, otazka ovsem je, nakolik je toto koren problemu a jake zalezitosti jeste budeme muset vyresit. Obavam se, ze pro me tato cast otazky nebyla dostatecne jasne formulovana. Je zrejme, ze vedomi, ted vnimani pojmu se ucastni rozhodovani. Dojem je dokonalou znalosti, neni pravda, ze se da vyjadrit slovy, da se pouze vyvolat simulaci situace, nebo uvedenim do kontextu s ostatnimi dojmy. Jake informacni charakteristiky ma cit? Velmi slozite.
Prosim o upresneni otazky, protoze to, ze clovek mysli tedy je, je povazovano za zrejme, pokud ale clovek (jako subjekt) je, pokud vedomi existuje, nevidim zpusob jak jinak vysvetlit ten prostor mezi rozeznanim nepohodlim a akci k zajisteni pohodli. Nejde o mysleni, protoze vedomi je velmi propracovanym systemem pro praci s prioritami. Nerozmyslime si, jestli budeme situaci resit, ale rozhodneme se. To vnimam jako akci vedomi a ne predevsim mysleni. Resp. rozmyslime si varianty, ale rozhodneme se na zaklade pocitu.
Navic vedomi zajistuje treba funkci empatie, pokud ho chapu jako cit, jak jsi rekl.
Porad mam pocit, ze problem je spatne definovany a terminy nejasne.
Ten hlavni problem o kterem ti moudri muzove mluvi se mi zase tak slozity nezda (takze jsem ho nejspis opet nepochopil). Povaha vedomi ma nejblize k informacni strukture. Neni hmotou, i kdyz je ve hmote postavena a hmotne podnety ji daly tvar (ve smyslu vyvojove teorie). V podstate jde podle me porad o jednu nezodpoveditelnou otazku. Je laska nejvyssi cit (objektivne existujici), nebo hrou chemikalii v tele? Proste lidke mysleni si vytvari ciste z prospechovych duvodu (z hlediska vyvojove teorie) vlastni realitu. Takhle ja vnimam mind - body problem.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Myšlení složitěji
