| Author |
 Topic  |
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
 Posted - 12/06/2007 : 18:39:22
|
Noeme
No ja bych rekl, ze je pomerne zrejme, ze tento myslenkovy pokus obsahuje tvrzeni, ktere neni prokazane a s kterym osobne nesouhlasim, tedy ze uvedomeni je na hmote naprosto nezavisle. Cela konstrukce tedy pada, pokud toto vyvratime, coz neni snadne, ale je to do jiste miry mozne napriklad myslenkovym pokusem s kremicitenim mozku.
Ja uplne nehcapu, co myslis svobodnou vuli. Svobodna vule je jeden z tech pojmu, ktere nejsou uplne presne vztahnutelne na realitu a ja bych rekl, ze svobodna vule jako nase presvedceni, ze ji disponujeme je v podstate axiom nasi mysli, ktery se ale v objektivnim svetle ponekud komplikuje. Svobodna vule znamena, ze se v dusledku nejake situace rozhodneme podle nasi osobnosti. Je to tedy v podstate mechanicka zalezitost. Tvrzeni muzu si delat co chci je zaroven tvrzenim musim delat co chci. Nepripada mi, ze by svobodna vule nemohla existovat v mechanistickem svete (spis je zajimava otazka, jestli nas svet neni mechanicky). To co by neexistovalo by byl prozitek svobodne vule, ktery je pochopitelne korenem v beznem chapani toho pojmu. Pokud jsem to pochopil (nebo spise domyslel) spravne, dej mi vedet, pokud to chapes jinak, dej taky vedet.
edit: To tedy podle me ale znamena, ze v intencich tveho tvrzeni je skutecne mozne rici, ze svobodnou vuli skutecne nemame, pokud ji chapeme jako ten dojem, pak s tebou souhlasim, ale je to nutne lepe vysvetlit.
|
Edited by - Oldow on 12/06/2007 20:30:18 |
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 23:00:34
|
Oldow,
Právě vymezení pojmu svobodná vůle jsem sám označil za slabé místo svého tvrzení, že svět zombie je možný právě tehdy když neexistuje svobodná vůle.
Možná jsem dokonce raději neměl tady ve fóru použít pojem svobodná vůle, ostatně v původní formulaci (kterou jsem tu ovšem nenapsal) jsem jej nepoužil. To o čem mluvím v původní formulaci tvrzení je obecně jakýkoliv "vliv" vědomí na objektivně pozorovatelný svět. Svobodná vůle je pak jen speciálním případem.
Svobodnou vůlí myslím fakt, že vědomé rozhodnutí má objektivně pozorovatelný důsledek. Přičemž primární je vědomé rozhodnutí a sekundární to co děje v mozku. Je to sice nepřesně řečené, ale v zásadě to lze říci takto.
Jde o to, zda je vědomí nutné k tomuto rozhodnutí, nebo zda je to jen vedlejší efekt rozhodnotí mého mozku a já mám jen iluzi že rozhoduji vědomě.
* Pokud samotná existence vědomí má nějaký vliv na chování hmoty, pak svět
zombie není možný, protože odebráním vědomí by se chování hmoty změnilo a tím by
byla porušena podmínka, že svět zombie bude stejný ve všem (objektivním) jako náš.
* Pokud naopak vědomí nemá žádný vliv na hmotu, pak po jeho odebrání by se měl
svět chovat jako by se nic nestalo a svět zombie by tedy byl možný.
To je v zásadě hlavní myšlenka. Svobodná vůle je pak příkladem takového vlivu na hmotu. Chci pohnout rukou a ruka (která je hmotná) se pohne. (jsou však možné i jiné vlivy, které nejsou svobodnou vůlí) |
Edited by - noemus on 12/06/2007 23:28:52 |
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 23:01:55
|
quote:
Originally posted by noemus
Ad Zombie:
Já osobně jsem se tímto problémem zevrubně zabýval a mám nějaké výsledky - zatím nepublikované. Můj závěr je, že svět Zombie je možný právě tehdy, když neexistuje svobodná vůle. Je to tedy jakási ekvivalence. Pro méně znalé logiky z toho plynou následující důsledky:
Pokud máme svobodnou vůli, pak svět Zombie možný není
Pokud nemáme svobodnou vůli, pak je svět Zombie možný
Pokud je svět Zombie možný, pak nemáme svobodnou vůli
Pokud svět Zombie není možný, pak máme svobodnou vůli
S tím tak úplně nesouhlasím a zkusím to shrnout do pár bodů proč :
1)Dle mého názoru je logický možný i svět s vědomím a to bez svobodné vůle . Víceméně v tom smyslu , že pokud budu znát rozmístění, rychlosti ... všech částic ve vesmíru jsem schopen s dostatečně vysokou výpočetní kapacitou předpovídat budoucnost se 100% úspěšností ( Snad se na to hodí i Einsteinův výrok : Bůh nehraje v kostky ). V tomto případě se nedá mluvit o svobodné vůli , protože jsou má rozhodnutí předem daná . Tímto ale není vyloučeno vědomí jakožto můj subjektivní pocit ze svého konání .
2)Je to možná hraní se slovíčky , ale v případě světa zombie se dle mého názoru ztrácí slovo vůle smysl a jeho použití v "definici" také.
3)Neřešíš svět kde jsou zombie i lidé .
quote:
Originally posted by noemus
Já osobně si to vykládám takto: Problém je v tvrzení, že dva světy jsou stejné až na "něco". Když neřekneme v čem všem jsou stejné a v čem přesně se liší. Tak si každý pod onou stejností může představit různé věci. Já jsem před lety pozměnil ono něco na "hrom" a ptal jsem se zda je možný svět, ve všech ohledech stejný jako náš svět, ale u blesků by chyběl hrom. Člověku by se chtělo říci, jasně že je to možné. Ale když do toho začnete šťourat, tak zjistíte, že v takovém světě by např, některé fyzikální experimenty dopadly jinak, např by nebylo možné zkoumat časové zpoždění hromu za bleskem. Takový svět by se tey určitě lišil i v chování vědců. Některé experimenty by nedělali. I lidé by se asi chovali jinak, nemuseli by se lekat když slyší hrom, neslyšeli by ho. Když to budu postupně rozvíjet, tak zjistím, že těch rozdílů by bylo mnohem víc než jen absence hromu. Podobná argumentace je podle mne možná i světa zombie. Rozdíl je však v tom, že zatímco u hromů a blesků máme fyziku, která tyto jevy popisuje, a díky které je možné nekonzistence v představě odhalit, v případě vědomí takovou "fyziku" nemáme.
Blesk a hrom jakožto fyzikálně měřitelné jevy nejsou vůbec jako příklad vhodné . S vědomím je situace odlišná . V případě , že by bylo vědomí závislé na hmotě (tělu) , ale tělo na vědomí ne (viz. bod 1 výše) nelze pozorovat rozdíl mezi oběma světy .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 23:13:09
|
quote:
Originally posted by noemus
Já osobně si také myslím, že svět zombie není možný. I proto jsem uvedl svůj závěr, že svět Zombie je možný právě tehdy, když neexistuje svobodná vůle. Já si myslím, že svobodná vůle existuje, ale na toto nemají všichni stejný názor.
Proč tedy vůbec přemýšlet o světě Zombie? Důvodem je známý vědecký i filosofický trik, když neumíme vyřešit jeden problém, možná to půjde převést na jiný problém, který už vyřešit umíme (autoři Zombie si myslí, že problém Světa Zombie vyřešit umí).
Záměrem tvůrců této myšlenky tedy bylo ukázat, že je zřejmé, že může svět Zombie existovat a z toho pak vyvodit, že vědomí je jen epifenomén a je tedy zcela nezávislé na hmotě.
Přesto , že tento problém je pro mne nový troufám si tvrdit , že svět Zombie je logicky zcela možný . Uniká mi ovšem spojitost jak by se z tohoto faktu dalo vyvodit , že vědomí je epifenomén a je zcela nezávislé na hmotě . Mě z toho spíše vyplývá , že hmota (tělo )je zcela nezávislá na vědomí.
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 23:37:17
|
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
Přesto , že tento problém je pro mne nový troufám si tvrdit , že svět Zombie je logicky zcela možný.
Tak si asi pěkně podebatujem, budeš totiž muset obstát proti mnoha celkem pádným argumentům. Např. Jak by vůbec bylo možné aby zombie mluvili o vědomí, když nemohou vědět co to je?
quote:
Uniká mi ovšem spojitost jak by se z tohoto faktu dalo vyvodit , že vědomí je epifenomén a je zcela nezávislé na hmotě . Mě z toho spíše vyplývá , že hmota (tělo )je zcela nezávislá na vědomí.
Je to přesně jak říkáš asi jsem to nějak přehlédl, ale určitě jsem to myslel jinak než napsal. Že je vědomí epifenomén znamená, že je vedlejším, ne nutným, efektem hmoty, je tedy zcela závislé na hmotě!
Nevím jak to příšlo že jsem to takhle pitomě otočil. Asi jsem na někoho reagoval a opakoval co řekl (přečetl jsem si příspěvky a převzal jsem to asi od Oldowa) |
Edited by - noemus on 13/06/2007 00:44:10 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 13/06/2007 : 00:38:24
|
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
quote:
Pokud máme svobodnou vůli, pak svět Zombie možný není
Pokud nemáme svobodnou vůli, pak je svět Zombie možný
Pokud je svět Zombie možný, pak nemáme svobodnou vůli
Pokud svět Zombie není možný, pak máme svobodnou vůli
S tím tak úplně nesouhlasím a zkusím to shrnout do pár bodů proč :
1)Dle mého názoru je logický možný i svět s vědomím a to bez svobodné vůle . Víceméně v tom smyslu , že pokud budu znát rozmístění, rychlosti ... všech částic ve vesmíru jsem schopen s dostatečně vysokou výpočetní kapacitou předpovídat budoucnost se 100% úspěšností ( Snad se na to hodí i Einsteinův výrok : Bůh nehraje v kostky ). V tomto případě se nedá mluvit o svobodné vůli , protože jsou má rozhodnutí předem daná . Tímto ale není vyloučeno vědomí jakožto můj subjektivní pocit ze svého konání .
Že není logicky možný svět bez svobodné vůle s vědomím z mého tvrzení neplyne! Aby to plynulo musel bys přidat tvrzení, že svět zombie není logicky možný. A ještě opravit mé tvrzení a před všechny výskyty slova možný přidat slovo logicky a to už je úplně o něčem jiném. Logicky možné je i aby platily do puntíku důsledky Newtonovy fyziky. Přesto jsou některé důsledky podle mne nemožné v našem světě. A dá se to doložit experimenty.
(Ještě poznámka, za kritérium toho co je možné v našem světě je obvykle považována "objektivní" věda, to objektivní je tam důležité. Já osobně bych toto kritérium vymezil obecněji. Prostě rozbor toho jak vymezit myslitelné, možné a logicky možné by mohl vydat na knihu)
quote:
2)Je to možná hraní se slovíčky , ale v případě světa zombie se dle mého názoru ztrácí slovo vůle smysl a jeho použití v "definici" také.
1. sám upozorňuji na nepřesnost pojmu svobodná vůle a v jiné reakci to vysvětluji
2. svobodná vůle je použita v implikaci na straně našeho světa a nikoliv světa zombie.
Tedy je-li v našem světě svobodná vůle, pak k tomuto světu nemůže existovat svět, který by byl zcela totožný (včetně historie), ale chybělo by v něm vědomí a tedy i svobodná vůle (podle mé definice svobodné vůle)
quote:
3)Neřešíš svět kde jsou zombie i lidé .
Neřeším, protože ho k ničemu nepotřebuji. Svět zombie byl definován za určitým účelem, a tímto účelem nebylo jeho zkoumání, či jeho variant. Ale spíše argumentace k popření "vlivu vědomí na hmotu" (zjednodušeně řečeno).
Svět ve kterém by byli lidé i zombie je zajímavé zkoumat snad jen z toho hlediska, že by to mohl být ten náš :o)) (Jeden z článků co je v tom seznamu u Chalmerse se jmenuje "Je Daniel Dennett zombie?")
Takový svět by ale měl jiné problémy k vysvětlení. Např. proč někdo vědomí má a jiný ne, to by mohlo vést k nekonzistencím, i když ne nutně.
(Ještě upozorním, že já osobně nejsem autorem definice světa zombie - to jen připomínám, v původní definici se jednalo o svět ve kterém by pouze jeden člověk byl zombie, ale právě kvůli problémům, které to přinášelo se časem definice změnila)
quote:
Blesk a hrom jakožto fyzikálně měřitelné jevy nejsou vůbec jako příklad vhodné . S vědomím je situace odlišná . V případě , že by bylo vědomí závislé na hmotě (tělu) , ale tělo na vědomí ne (viz. bod 1 výše) nelze pozorovat rozdíl mezi oběma světy .
Blesk a hrom slouží primárně jako ilustrace rozdílu mezi myslitelností a logicky možným.
Jsou lidé, kteří si myslí, že je-li něco myslitelné (představitelné) je to i logicky možné. A tento argument používají na podporu tvrzení, že je-li svět zombie myslitelný, pak je i logicky možný. Argumentem o blesku a hromu pak podkopávám přímo předpoklad, že myslitelné implikuje logicky možné. Je to samozřejmě problematické, protože pojem myslitelnosti si můžeme vykládat různě. I proto jsem dal příklad s promítáním filmu jako možného "modelu" myslitelnosti. Obecně myslitelné je něco co si umíme nějak představit a mluvit o tom. V takovém hovoru však může chybět spousta informací nutných k tomu aby se ukázalo, zda to je nebo není i logicky možné (a to je to čemu Havel říká koherenční mezera)
Ještě poznámka nakonec:
Některá tvrzení a formulace které používám jsou mé vlastní, ale v mnoha případech se jedná o převzaté pojmy nebo tvrzení, která jen komentuji, cituji nebo napadám.
Svá tvrzení a formulace mohu vzít zpátky, opravit či jinak dál rozvíjet, ale u cizích to možné není. Není možné abych hájil cizí názor, který nesdílím, ale citoval jsem ho. Podobně u formulací a definic, jako je třeba definice světa zombie, nebo myslitelnosti, logické možnosti, atd.
Toto neříkám v reakci na Ace, ale obecně jsem měl v několika reakcích dojem, že je napadáno něco co jsem jen popsal, ale s čím jsem ani nesouhlasil. Snažím se neodkazovat se každou chvíli na nějakou autoritu nebo článek a to možné vede k tomu, že občas není jasné co říkám já a co jen komentuji. Neberte to jako výtku, spíše jako přání abyste se v reakci zamysleli nad tím zda reagujete na můj nebo cizí názor. Já se zase budu snažit abych vždy jasně řekl co je můj názor a co jen přejímám. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 13/06/2007 : 01:37:57
|
Panove
Dobre, nejdriv si musim, hlavne sam pro seb ujasnit jednu dulezitou vec. Svet zombie je fyzicky vzato dokonalou kopii naseho sveta a vedomi je z nej odebrano jako jakasi samostatna kategorie, ktera muze existovat nezavisle na hmote a vlastne nic neovlivnuje. Je tedy tim epifenomenem, vedlejsim dusledkem procesu.
Nezda se mi to. Pokud nebudu tento problem komplikovat, pak se nutne musim ptat, jaka je tedy povaha vedomi a odpoved musi nutne byt nehmotna. Nabizi se jeste druha odpoved a ta je takova, ze v uvaze je chyba. Ze i pokud je vedemi epifenomenem, predpokladame ze ma hmotny puvod, ale neuvedomili jsme si, ze odebrat jakykoli dusledek beze zmeny pricin nejde. Blesk bez hromu.
Dobre a ted to zkomplikuji a pridam vlastni nazory. Vedomi v nejakem smyslu vychazi z hmoty, o tom jsem presvedcen. Nemyslim si, ze v tomto oboru by se dalo nejak ucinne debatovat. Dulezita otazka je ale podle me ponekud neuchopitelna. Ja bych tvrdil toto - nase prozitky ohledne ruznych fenomenu jsou klicovou slozkou pri vytvareni usudku o nich. Jedna otazka je, do jake miry je toto mechanicke, druha otazka je, jestli je ten prozitek mozny i bez nekoho, kdo by prozival. Neni to mozne, v pripade lidskeho mysleni. Pokud bychom odstranili subjektivitu, museli bychom ji nahradit automatikou. Clovek by se nemohl rozhodovat, pokud bychom mu vzali ja. Nemel by se kdo rozhodovat. Ale z principu to mozne podle me je. Z principu muzeme uvazovat automat, ktery se chova jako vedomy, ale vedomi jsme do nej nevlozili. Pak se ovsem musime ptat na nezodpoveditelnou otazku, jestli se nevytvorilo samo. Pokud je ale automat staveny na principu mechanickeho hledani odpovedi na otazky, nemysim, ze je duvod tvrdit ze dostane vedomi. Myslim si, ze lidske vedomi je jednou z funkci mozku, funkci ktera je uzitecna a ktera vznikla cilene.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/06/2007 : 07:15:48
|
Pánové.
Moje myšlení není tak složité, jako to vaše a tak se snažím vše představitˇ. A tak jsem si představil i ten svět zombie a poznal, že je možný. Skuste si představit člověka, který se narodil s poruchou nervového systému a to takovou, že jeho smysly nedodávají do mozku informace. Čili tento člověk není schopen vnímat svět kolem sebe. Ten svět je do posledního atomu totožný s tím naším,ale on jej nevnímá. Nyní je tento model zcela viditelný a jednoduchý. Takový člověk nemá vědomí i když jeho základní životní funkce fungují. Myšlení a tím i vědomí není reálné a proto k jednomu ani druhému nedojde. Je tedy jasné, že vědomí je naprosto závislé na hmotě a bez hmoty je nereálné.
Co vy na to? Mám dojem, že jsem opět hodně myslel, ale málo řekl.Je možné si to domyslet, nebo je třeba mluvit i o tom, co se mně zdá být celkem jednoduché a elementární.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 13/06/2007 : 18:36:51
|
Já myslím, že je čas na shrnutí (zopakování) pojmů a vymezení problémů jak stojí (nebudu mluvit o řešení těchto problémů):
nejdříve definice (nikoliv mé, ale jen řečené mými slovy):
1. vědomí je epifenomén = vědomí je vedlejším produktem hmotných procesů a nemá na hmotu, žádný zpětný vliv
2. zvět zombie = svět stejný jako náš svět do posledního atomu, ale ve kterém neexistuje vědomí
3. něco je myslitelné = je možné si to představit a hovořit o tom
4. něco je logicky možné = není v tom žádný skrytý spor
5. něco je možné = nedporuje to uznaným (objektivně ověřeným) fyzikálním (a chemickým, biologickým, ...) zákonům
teď o jaké problémy jde (zase nikoliv mé problémy, ale mnou jen přeformulované):
1. někdo si myslí, že vědomí je epifenomén a jiný si to nemyslí, vyvstává problém jak o tom argumentovat
2. je tedy zavedena definice světa zombie, jakožto myšlenkový experiment, pokud se podaří ukázat, že svět zombie je logicky možný, nebo dokonce možný, pak by se z toho dalo vyvodit, že vědomí je jen epifenomén
3. fyzikální zákony mohou být různě formulované a to vede k problému, co to vlastně znamená, že svět zombie je možný a dokonce co to znamená, že svět zombie je stejný jako náš svět. (pojmy atom, či stav atomu, eletronu atd. jsou závislé na fyzikální teorii)
4. dalším problémem je jak jasně ukázat, že něco je logicky možné nebo nemožné, když není řečeno úplně vše. Obecně je podstatně snadnější ukázat, že něco je logicky nemožné.
teď můj názor (tedy to co chci nějak dokázat (není to úplně zřejmé, protože je nutné vyloučit zda i něco jiného nemá vliv na to zda je svět zombie možný)):
svět zombie je možný právě tehdy, když vědomí je epifenomén (nemá žádný zpětný vliv na hmotu) to je podle mne to jediné co lze dokázat
názor Ace (nedokázaný):
svět zombie je (logicky) možný z toho by mělo vyplývat, že vědomí je epifenomén, jak už jsem řekl dokázat, že něco je logicky možné je dost těžké. Ace se o to může pokusit jestli chce, schválně jak daleko dojde. Nemůže však vycházet z toho, že vědomí je epifenomén, to totiž de facto chceme dokázat a byl by to důkaz v kruhu. Musí dokázat, že v samotné myšlence světa zombie není někde hluboko ukryt rozpor, a to je podle mne problematické. Navíc by ještě potřeboval, stejně jako já, dokázat i opačnou implikaci, tedy, že z faktu, že vědomí je epifenomén, plyne, že svět zombie je možný a to podle mne také není lehké, (i když je to možná lehčí, než samotný důkaz, že je (logicky) možný svět zombie)
Je tu také další problém a to jaký vliv má na Acovo tvrzení vypuštění, resp. ponechání slova logicky, před slovem možný. Podle mne to vliv má.
názor Oldow (nedokázaný, ale více méně přijímaný jak odpůrci světa zombie, tak jeho příznivci (až na vyjímky, které tu nebudeme řešit)):
vědomí je jednou z funkcí mozku a je tedy na hmotě závislé - tady je důležité připomenout, že toto ještě neznamená, že vědomí je epifenomén. K tomu by bylo ještě nutné říci, že hmota je nezávislá na vědomí a to Oldow neřekl. Jinak ať mne opraví
názor Slávka (de facto stejný jako Oldow):
Je tedy jasné, že vědomí je naprosto závislé na hmotě a bez hmoty je nereálné.
Jak už jsem naznačil, o to tu vlastně nejde, protože na tom se asi shodneme i když si myslíme, že svět Zombie je možný i když je nemožný. Dá se to navíc dokázat i experimentálně. Když mne fyzicky praštíte do hlavy dostatečnou silou, tak já osobně budu vědět, pokud se poté proberu, že to na mé vědomí mělo vliv. Další důkaz podle mne není nutný. Pak už jde jen o přesný výčet všech možných variant a složitostí tohoto vlivu.
Tím jsem tedy shrnul co zatím bylo řečeno a zopakoval pojmy a krátce vymezil o jaké problémy vlastně jde |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 14/06/2007 : 04:20:22
|
Dobra prace Noeme, sam jsem si uz nebyl jisty, na co vlastne odpovidam.
Pokud mluvime o epifenomenu, dochazi podle me k zasadnimu problemu. Kdyz prijmeme tvrzeni, ze vedomi je sice komplikovany, yle dusledek hmoty a ptame se, jestli muze mit na hmotu vliv, jaky smysl ma otazka? Vedomi ma na hmotu vliv, ale protoze je samo dusledkem hmoty, muzeme i rici, ze vsechny procesy jsou fyzikalni podstaty a vedomi je nedulezite. Podstatne je podle me uvedomit si jednu vec. Neexistuje asi na svete nic nehmotneho, pokud ano nejsme schopni to vnimat ani o tom mluvit, takze je to stejne dobre, jako by to neesistovalo. Existuje ale jedna vyjimka a tou je vyznam informace.
Demonstruji na prikladu pocitace. Veskere kontakty uvnitr stroje jsou hmotne povahy, energii povazujme zjednodusene za hmotnou, mgneticke si opticke zapisy jsou take hmotou. Program pocitace je tedy pouze hmotou... No pockat, je nebo neni?
Podle me jsou tu dva mozne pristupy. Muzeme tvrdit, ze funkce pocitace je provadena pouze fyzickymi procesy mezi jednotlivymi castmi a tedy program na ne v podstate nema vliv, protoze program je take fyzickou casti. Muzeme ale rici, ze pocitac provozuje smysluplnou cinnost, jako system pro zpracovani informaci, kdy parametry funkci zadava clovek. Programovani vetsinou uz nemluvi o fyzickych, ale o semantickych vyznamech programu. Je to pochopitelne zjednoduseni, ale ty dve veci se nevylucuji. Jak se muzeme ptat, jestli ma program zpetou vazbu na hmotu? Jestli je program epifenomenem, pak je jim podle me i lidske mysleni. Jstli neni, pak ani mysleni ne. Pokud jsem spatne nektere veci pochopil, respektive jsem udelal jinou chybu, opravte me, dbes jsem cely den venoval seminarni praci a citim se podivne vyprazdneny.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/06/2007 : 08:31:30
|
Richarde.
Ad otázka, zda má vědomí na hmotu vliv.Já bych to přirovnal k tramvaji plné lidí, kteří si mezi sebou povídají a ty se ptáš.Může mít to povídání na tramvaj vliv? Mně to připadá podobné a proto nevím, co bych k tomu řekl. Vliv to může mít tehdy, když se s toho řidič zblázní a někam to s tou tramvají napálí.Čili myšlení může mít na hmotu vliv, ale nikoliv přímo.
Možná je to pouze můj dojem, ale myslím si, že si mnozí filosofové kladou otázky, které jsou nesmyslné a to díky tomu, že vše tak složitě sformulují, až jsou s toho sami zmatení. Nediv se poté, že se na takové vývody dívám s despektem. Je to pro mne cosi podobného jako když filosof hovoří o jsoucnu protnutém nejsoucnem.Pro filosofa je to problém k řešení, pro mne je to jednoduché,Je li jsoucno protnuté nejsoucnem, vznikla v jsoucnu docela obyčejná díra. Doufám, že mně rozumíš ty i ostatní. Můj názor je tento. Filosof by měl mluvit a myslet řečí prostou,které sám rozumí, jink mu to udělá v hlavě galimatiáš. Ale může to ve výsledku znít i učeně o což nejspíše jde.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 14/06/2007 : 09:03:39
|
Ad Oldow
Toto jsou mé názory a zároveň protiargumenty:
Nejdřív tě musím opravit: Epifenomén neznamená, že vědomí je důsledkem hmoty. Může probíhat paralelně, závislost je dána tím, že vědomí by tu bez hmoty být nemohlo. Nikoliv tím, že nejdříve proběhne hmotný děj (příčina) a poté se zpožděním vědomí (důsledek).
Vědomí není hmotné: Proč? Není možné ho zvážit, múžeš zvážit mozek, ale vědomí ne. Pokud ano dej nám vědět jak.
Vědomí není v prostoru a nemá velikost: Zase tentýž důvod. Nemůžeš změřit polohu vědomí ani jeho velikost.
Vědomí není informace: Proč? Protože samotná informace o bolesti nám neumožní abychom tuto bolest "cítili"
Informace je také nehmotná, ale její implementace (tedy jak je uložená, nebo proces provádění programu už hmotná být může)
To co je těžké vysvětlit, je proč bolest cítíme a ne proč o ní máme informaci
To co je těžké vysvětlit, je proč během přemýšlení "víme", jsem při vědomí, a ne jak přesně v mozku proces probíhá
(u Chalmerse těžký vs. lehký problém)
Těžký problém je těžký proto, že většina lidí vůbec nepochopí, že se jedná o problém! A je to podle mne jasně vidět i v této diskuzi.
|
Edited by - noemus on 14/06/2007 09:23:41 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 14/06/2007 : 09:13:32
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ad otázka, zda má vědomí na hmotu vliv.Já bych to přirovnal k tramvaji plné lidí, kteří si mezi sebou povídají a ty se ptáš.Může mít to povídání na tramvaj vliv? Mně to připadá podobné a proto nevím, co bych k tomu řekl. Vliv to může mít tehdy, když se s toho řidič zblázní a někam to s tou tramvají napálí.Čili myšlení může mít na hmotu vliv, ale nikoliv přímo.
My mluvíme o vědomí ne o myšlení. To je ten skutečný problém. Proč je myšlení provázeno vědomím, je vůbec vědomí k myšlení nutné? Nemohly by tytéž procesy probíhat v mozku i bez účasti vědomí? Když by tě někdo píchl špendlíkem, tak bys ucukl, pamatoval by sis to, ale nic bys necítil nebyl bys při vědomí. Mluvil by jsi s námi, psal do fóra a složitě diskutoval a o ničem bys nevěděl, vše by dělal jen tvůj mozek. O to tu jde! Možná to tak je a proto ti připadá divné, o čem to vlastně mluvíme (ale to jen žertuji :o)))
quote:
Možná je to pouze můj dojem, ale myslím si, že si mnozí filosofové kladou otázky, které jsou nesmyslné a to díky tomu, že vše tak složitě sformulují, až jsou s toho sami zmatení. Nediv se poté, že se na takové vývody dívám s despektem. Je to pro mne cosi podobného jako když filosof hovoří o jsoucnu protnutém nejsoucnem.Pro filosofa je to problém k řešení, pro mne je to jednoduché,Je li jsoucno protnuté nejsoucnem, vznikla v jsoucnu docela obyčejná díra. Doufám, že mně rozumíš ty i ostatní. Můj názor je tento. Filosof by měl mluvit a myslet řečí prostou,které sám rozumí, jink mu to udělá v hlavě galimatiáš. Ale může to ve výsledku znít i učeně o což nejspíše jde.
Filosofové své řeči rozumí a to i mezi sebou, alespoň většinou. Problém je když chce někdo kdo nemá některé pojmy "zažité", pochopit o čem se vlastně mluví (mimochodem o jsoucnu protnutém nejsoucnem jsi hovořil ty a ne filosofové, pro filosofy to není problém, ale nesmysl) |
Edited by - noemus on 14/06/2007 09:20:03 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/06/2007 : 10:12:39
|
Richarde.
To s tou záměnou myšlení a vědomí byla spíše náhoda, nebo nehoda a vím o čem je řeč. Jenže mně to připadá tak triviální,že nechápu význam toho, proč se o tom hovoří. Vždyť tě samému mohlo dojít s toho co jsi jako příklad uvedl, že je nesmyslné oddělovat myšlení od vědomí. Jakmile máš vědomí, znamená to že myslíš. To prostě od sebe oddělit nejde.Když řídím jedoucí bycikl, znamená to že jedu a opět to od sebe oddělit nejde.
To s těmi termíny, je fakt, který nemohu popřít. Také nějaké znám a znám jejich význam,ale když o něčem přemýšlím, raději se jim vyhnu.Vezmi si příkladně to, jak Oldow přirovnal dvě věty k altruismu a egoismu. Znám významy těchto slov a on je zná také. Jenže nevystihují skutečný stav. Egoistou je vlastně každý člověk, ať jedná dle věty první, nebo druhé, protože tak činní ve vlastním zájmu, třeba jen proto, aby ho měli lidé rádi(první věta) Altrustou se člověk stává skušeností, že je výhodné jednat dle věty první a to i tehdy, když tuto větu nezná,čili opět jedná ve svém vlastním zájmu,což je znak egoismu. Čili když je užito takové slovo, které přesně neodpovídá dané situaci, či obsahuje i další informace, které s věcí nesouvisí, pak se stává problémem, který pochopení meritu věci zamlžuje a mnohdy se nalezení odpovědi na danou otázku stává nereálným. Tu formulaci jsoucna a nejsoucna jsem přebral s tohoto webu a trošku jsem ji pozmněnil, aby byl výsledek směšnější, než původní vyjádření známého filosofa.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 14/06/2007 : 13:35:28
|
Noeme
No pri zjednoduseni bych rekl, ze vedomi, cit, dojmy, jsou proste nejefektivnejsi zpusob zpracovani informaci. Jsem presvedcen, ze tomu tak je. Nemuzes to vnimat na reflexech, lepsi je treba chapani pribehu. Kdyz slysime pribeh, jedine pochopeni se deje pres dojem, stejne jako kdyz podobne zalezitosti vnimame v zivote. Proc tomu tak je? Je to efektivni uceleny system nejlepe odpovidajici (nezretelnemu, predpokladanemu) ucelu. Asi otazku porad nechapu, protoze je preci zrejme, ze clovek jak ho zname bez vedomi neni schopen fungovat. Takze se ptej presneji, treba jestli by bylo lidske mysleni hypoteticky mozne i bez vedomi, po nutnych upravach.
Jinak - vedomi neni informace, ale jsem presvedcen, ze je dulezitou soucasti procesu zpracovani informaci. Takze z hmotneho hlediska pro ne plati totez, jako pro informaci.
Proc vime, ze jsme pri vedomi; no my to v podstate nevime, my mame dojem, ze jsme pri vedomi. A je to asi nejsilnejsi lidsky pocit, ze jsem. Nepretrzity, nezpochybnitelny. No a? Lidske dojmy maji se skutecnosti pouze tu spojitost, ze z ni na zaklade ruznych hledisek vychazeji. Je sdileny dojem, ze neco existuje dukazem, ze to existuje? No v podstate ano, ale urcovat tomu fyzikalni znaky neni mozne.
Otazka, proc vedomi vlastne existuje neni plne zodpoveditelna. Kazdopadne je to velmi efektivni zpusob rizeni lidske bytosti.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Myšlení složitěji
