| Author |
 Topic  |
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
 Posted - 11/06/2007 : 19:20:04
|
quote:
Originally posted by Oldow
Panove
No, ja si myslim, ze v tomto ohledu nikdy nebudeme mit dostatek faktu, protoze jedine co o vedomi vime je, ze my ho mame. Muzeme predpokladat, ze ho maji i ostatni lide, ale v podstate to nemuzeme dokazat. Ja osobne bych nerekl, ze otazka jestli je to pouze vedlejsi projev mozku a nema zadny vztah s dusledky naseho mysleni, nebo jestli je specifickym procesem v rozhodovani je resitelna. Nevidim jedine voditko, podle ktereho by se to dalo poznat, tady bych to neresil.
Rajisi
Urcite muzeme tvrdit, ze chapat se naucime. Zpusob jakym se to ale naucime a fakt ze nektere veci jsou nemenne pro vsechny lidi me ale vede k myslence, ze to bude i trochu slozitejsi. Je mozne, ze tady provadi spolecnost vetsi kus prace, nez by se zdalo a ze to je vazne vse vyukou, ale na tom konecne tolik nesejde.
Nakonec asi nejpravdepodobnejsi mi pripada, ze nektere veci jsou naucene a nektere proste dane. Takhle to zni jednodusse, ale kdyz si k tomu bude clovek domyslet priklady a souvislosti, je dost velka pravdepodobnost ze se z toho zcvokne. Zkusim si to jeste promyslet a dam vedet, ale ted nejsem schopen uvest zadne konkretni priklady.
Já bych řekl, že chápání samo o sobě se člověk učit nemusí. To je prostě určitá, řekněme genetická danost. Když dokážu přemýšlet, tak předpokládám, že dokážu i chápat. Sice to co teď tvrdím je jen má domněnka, ale nezní mi nějak nelogicky. |
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 11/06/2007 : 20:20:21
|
quote:
Originally posted by rajis
... Nevíme totiž co to vědomí je.
Tak bych to neřekl. Každý kdo vědomí má asi trochu ví co vědomí je. Jde opak jen o dva dílčí problémy. Jeden relativně lehký a druhý o dost těžší. První problém je jak fakt, že máme vědomí charakterizovat slovy, tedy něco jako definice vědomí (deskriptivní (popisná) definice). Druhý problém je, jak fakt, že vědomí máme zasadit do našeho obrazu světa. Jak ho integrovat do vědy, do filosofie, atd. To je ten pravý problém, nikoliv "co je vědomí". Když tedy někdo odpovídá "vědomí je epifenenomén", tak vlastně neříká co vědomí je, ale jak ho zasadit do našeho vidění světa (v tomto případě jak ho zasadit do fyzikalistického pojetí aniž by bylo nutné přepracovat fyziku)
quote:
Ale můžeme myslím, říct, že člověk zatím dokáže odlišit reakce stroje od člověka. Existuje na to i speciální test, kdy člověk zkoumá odpovědi od stroje a člověka (ty odpovědi jsou vybrány náhodně, takže nikdy neví jestli odpověď bude od člověka či stroje) a zatím, co já tedy vím, byl člověk vždycky schopný rozpoznat, zda-li se jedná o stroj či nikoliv.
Nevím o tom, že by existoval nějaký speciální test. Tomuto testování se říká Turingův test a spočívá v tom, že kritériem přiznání osobnosti (vědomí) je rozhovor ve kterém člověk považuje protistranu rovněž za člověka. Jinak sám průběh testu není nijak upřesněn.
Tento test má ale jednu zásadní vadu. Co když bude mít stroj vědomí, ale toto vědomí bude velmi odlišné od vědomí lidského? V takovém případě by téměř každý člověk poznal, že zkoumaná entita člověk není. Kritérium by tedy mělo být trochu jiné. Schválně zkuste formulovat jak poznat v rozhovoru, že někdo je inteligentní a že má vlastní osobnost. No nevím lehké to asi nebude. Spíše bych se asi spolehl na intuici, asi v tom smyslu, že inteligentní člověk by asi měl rozpoznat, že jiná bytost je také inteligentní. Zda však má vědomí je podle mne trochu jiná otázka. |
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 11/06/2007 : 20:36:46
|
quote:
Originally posted by rajis
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
U případné umělé inteligence a nejen u ní mě vždy zajímal problém jak určit zda má vědomí ( přímo vnímám jen své ) . I v případě , že by se totiž podařilo setrojit stroj , který by vykazoval všechny představitelné atributy myšlení (např. lidského ) , dle mého názoru není možné rozpoznat zde se jedná jen o skvělý program se značně rozsáhlou databází či o "samostatně myslící bytost" .
Napadá mě jen pár vodítek , ale těžko říci zda by byla průkazná :
1)Schopnost vytvořit si vlastní "názor" , tedy schopnost řešit dříve nepoznaný problém .
2)Jistý stupeň nepředvídatelnosti chování (nemám na mysli nepředvídatelnost způsobenou složitostí zdrojového kódu programu)
3)Vykazování nelogického chování , ale nezpůsobeného chybou v programu
Body 2 a 3 mi přijdou obtížně vyhodnotitelné vzhledem , ke složitosti uvažovaného stroje
To je trochu problematické, už jenom kvůli tomu, že ani vědci se nehodnou co je to vědomí, jak psal Noemus. Mnohými filosofy je vědomí považováno za jakési centrum lidské existence. Ale zabředávat do těch všech teorií asi nemá smysl. A otázku jak se dá u stroje určit vědomí bych možná radši odsunul. Nevíme totiž co to vědomí je. Ale můžeme myslím, říct, že člověk zatím dokáže odlišit reakce stroje od člověka. Existuje na to i speciální test, kdy člověk zkoumá odpovědi od stroje a člověka (ty odpovědi jsou vybrány náhodně, takže nikdy neví jestli odpověď bude od člověka či stroje) a zatím, co já tedy vím, byl člověk vždycky schopný rozpoznat, zda-li se jedná o stroj či nikoliv.
Souhlasím s tebou i s Noemem v tom , že vědomí nelze jednoduše definovat a otázka je zda je to vůbec možné . Jediné vědomí , které jsem schopen , alespoň částečně anylyzovat je to mé , ale bohužel spíše jeho důsledky než jeho původ či podstatu . Je to jako dát slepému k prozkoumání Monu Lisu , kdy výsledkem můžou být opravdu zajímavé anylýzy a myšlenky , ale to o čem ten obraz je mu zůstává už z principu skryto (vím , že to přirovnání trošku pokulhává ,ale věřím ,že každý pochopí co jsem tím měl na mysli ) . Podobně na tom jsou dle mého názoru i všichni ostatní a to včetně vědců a filosofů , které tady Noemus jmenoval , naštěstí to ale , nemění nic na faktu , že výsledy jejich bádaní budou moudré a zajímavé .
Teď k té otázce na stroj . Předpokládám , že se nejedná o žádnou jednoduchou otázku .
Otázky typu : - kolik je hodin ?
- matematický výpočet
- jaká je to barva ?
Asi to ty pravé nebudou (napsal jsem to možná až příliš jednoduše , ale snad je zřejmé co mám na mysli) .
To: Noemus je něco z toho o čem ses tady zmiňoval na internetu ? Rád bych něco z toho až bude chvíle volného času přečetl .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 11/06/2007 : 21:08:40
|
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
To: Noemus je něco z toho o čem ses tady zmiňoval na internetu ? Rád bych něco z toho až bude chvíle volného času přečetl .
Ty knihy co jsem jmenoval se dají koupit, a některé i u nás. Stáhnout asi ne, možná úryvky. Ale existuje nepřeberné množství článků od stejných autorů, kde své myšlenky prezentují, takže samotné knihy není nutné číst, ty jsou jen takovým shrnutím, často psaným spíše vědecko populárně.
Asi nejlépe uděláš, když se podíváš sem. Je to na home page australského filosofa a odborníka na "vědomí" Davida Chalmerse. Ten totiž nelenil a má zde vůbec nejobsáhlejší databázi odkazů na články o tomto a příbuzných tématech (samozřejmě v angličtině).
Doporučení znalce - hlavně se nesnaž všechno číst :o)) Zblázníš se :o))
http://consc.net/online.html
Ještě jedna rada: Jestli tím budeš brouzdat, tak si dej pozor. Všechno to sice sepsali uznávaní odborníci, ale není odborník jako odborník. Stejně jako není politik jako politik. Já osobně uznávám především Chalmerse a Penrose, trochu Searla a pak už jen pár méně důležitých jmen. Za zmínku stojí Dennett, který má velkou autoritu, ale já osobně si myslím, že je vedle jak ta jedle, jeho názor však není možné jen tak odmítnout, člověk o tom musí přemýšlet, nejsou to nesmysly. Udělej si o tom obrázek sám a uvidíš o čem mluvíš, třeba tě naopak zaujme Dennett, ale nedej na první dojem a přečti si toho víc.
Ještě by ses mohl podívat sem, tady jsou zase spíše studentské práce na dané téma (jsem bývalým členem a dokonce mne ještě ze seznamu nevyřadili, práce však začali dávat na net až po mém odchodu, takže mé dvě tam nejsou):http://www.cts.cuni.cz/club/#prace
(práce jsou to různé kvality a zaměření, ale přesto si z nich určitý obrázek je možné udělat, ale pamatuj, že to psali studenti a šlo jim o zápočet :o))) |
Edited by - noemus on 11/06/2007 21:28:22 |
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 11/06/2007 : 21:33:34
|
quote:
Originally posted by noemus
.....práce jsou to různé kvality a zaměření, ale přesto si z nich určitý obrázek je možné udělat, ale pamatuj, že to psali studenti a šlo jim o zápočet :o)))
Ještě to není tak dávno co jsem na tom byl stejně jak ti studenti , takže vím o čem mluvíš  .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 11/06/2007 : 23:26:14
|
Trochu jsem ty články prošel a našel jsem co jsem hledal. Tenhle článek od D.Chalmerse by mohl být dobrým startovním bodem. Před lety to pro mě po dlouhé době první článek u kterého jsem měl pocit, že ten člověk ví o čem je řeč, přečti si ho a pochopíš o čem mluvím.
http://consc.net/papers/puzzle.html
I když mám pocit, že vnucuji svůj názor, ještě bych rád upozornil na tento článek od Ivana Havla (v angličtině)
http://www.cts.cuni.cz/~havel/work/gent97.html
Je to kritika Chalmersova argumentu o myslitelnosti světa Zombie. Článek vznikl v době kdy jsem byl Havlovým studentem a podle mne jsem k němu i určitou měrou přispěl. O "koherenční mezeře" začal I.Havel mluvit nedlouho poté co jsme na jednom semináři diskutovali právě o "zombiích" a já jsem přednesl argument o světě, kde by existovali blesky, ale nikoliv hromy, tedy podobně jako svět ve kterém by všechno bylo stejné jen neexistovalo vědomí (cílem bylo ukázat, že podobná argumentace může být zcestná, protože ne vše je jasně řečeno, jinak řečeno, co je představitelné ještě nemusí být možné). I.Havel už v té době musel mít v hlavě podobné myšlenky těsně před uzrátím a tak jsem jej nejspíš k napsání textu trochu vyprovokoval.
A nakonec ještě takový průvodce po problematice (rovněž I.Havel - v češtině (četl jsem to ještě než to dal do tisku :o))):
http://www.cts.cuni.cz/reports/1999/CTS-99-11.htm (Je to psané tak aby to pochopil téměř každý, takže rozhodně doporučuji) |
Edited by - noemus on 11/06/2007 23:57:10 |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 01:03:25
|
2Noemus - no tím ,,speciálním" testem bude určitě ten Turingův. Ale on myslím ani vůbec nezkoumá, zda-li má stroj vědomí, ale jde spíš o jeho inteligenci. Já jsem o tom Turingovým testu ani nemluvil v souvislosti s vědomím, to jsem z něj naopak vyloučil.
S tím, že nevíme co to je vědomí, jsem trošičku přehnal, každý má jistě minimálně nějakou představu o tom, co je to vědomí.
Trochu jsem se podíval po těch stránkách studentského klubu a dokonce jsem tam našel jméno člověka, kterého jsem v tomhle semestru měl na jakýsi úvod do filosofie. Ale jinak ty práce tam vypadají zajímavě, snad si z nich něco zítra přečtu. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 01:58:23
|
Noeme
Tyjo, cetl jsem chalmerse a obavam se, ze tenhle post bude ponekud rozsahly. Je to velmi zajimave, netroufam si tvrdit ze jsem vsemu dobre porozumel a uz vubec netvrdim, ze znam nejake odpovedi. Takze nadnesu par myslenek.
Je mozne, aby soucasna fyzika vysvetlila pojem vedomi? Podle me je to otazka, okolo ktere se clanek toci. Nebudeme na ni hned odpovidat a predstavime si, ze to z principu mozne neni, tak jako nedokazala starsi fyzika vysvetlit magnetismus a musela se proste zmenit. Co z toho vyplyva?
Pokud uzname vedomi jako urcitou samostatnou kategorii sveta, tedy ne pouze jako vlastnost systemu, musime ji dat nejake misto v okolni realite a duvod, proc se projevila v cloveku. Tady se hodi velmi zajimava teorie o informaci, ktera vedomi nese vzdy, jen je otazkou miry jak moc. Pak je situace jasna. Informace je svebytnym fyzikalnim jevem a vede k vedomi a nase fyzika v dnesni podobe ji proto neni schopna z principu vnimat, pokud nepoupravi svou podobu. Tento pristup se muze zdat pritazeny za vlasy, ale jak vime, zdani nic nedokazuje. Ve skutecnosti je velmi slozite ho kritizovat, ale ja bych se o to pokusil, protoze neni v souladu s mym pochopenim povahy informace.
Klasicka definice informace - to co vymenujeme s okolim, kdyz se mu prizpusobjeme a pusobime na nej. Co to znamena, tato teorie teoreticky plati pro kameni padajici ze svahu. Vektory sil, deformace, to se da zaznamenat a tedy je to informace, nebo ne?
Neni to informace, jsou to data. Informace si podle me muze vymenovat jen struktura (=system), ktera je zaroven vybavena zarizenim pro jejich dekodovani ne pouze ve fyzikalnim smyslu, ale ve smyslu funkce teto struktury. Informace jako takova neni samotnym prenasecem, ale vyznamem, ktery se nejprve musi prelozit. Barometr nepracuje s informacemi, barometr nam dava data, ktera musime rozkodovat, pochopit. Az pak se stavaji informacemi ve smyslu uprav podle nezrejmych vzorcu naseho mysleni. Jake systemy si mezi sebou predavaji informace? Zivocisne druhy, jiste, biologicke jednotky svym zpusobem, mozna spolecnost. Kazdopadne povaha predavanych informaci a povaha jednotlivych systemu je natolik rozdilna, ze se o tom velmi tezko mluvi.
Myslim, ze myslenka ze systemy jako jedine zname entity disponuji samostatne vlastni fyzikalni velicinou je podivna. Myslenku ze informace ma fyzickou podobu nejsem schopen vstrebat a myslim, ze prozatim je to pouha hypoteza, ke ktere ale nejsou duvody. Navic, kdyz se uvazuje vznik prvni informace na zemi, neuvazuje se o nejakem vteleni, ale o nahodny vznik prostredi, ktere automaticky vedlo k vetsi usporadanosti. Predstava, ze tehdy se do organizovane hmoty zacalo promitat neco navic je podle meho nazoru zbytecna. Nic neresi a podlozena neni.
Ackoli jsem tedy zrejme presvedcen o tom, ze vedomi je dusledkem fyzikalnich procesu, je mi jasne, ze prekonat propast mezi neurofyzikou a subjektivnim zazitkem je nadlidsky a mozna nerealny problem. Nakonec nam preci jen nezbyde nic jineho, nez vedomi jako specialni kategorii prijmout.
Skutecne dulezita otazka podle me je; je vedomi necim, co se vyskytlo v dusledku funkce mozku a je na funkci cloveka nezavisle, nebo je to nastroj v evolucnim boji, ktery je nejefektivnejsi pri reseni situaci? Ja bych rekl, ze to druhe je spravne. Kdyz o tom premyslim, napada me, ze mozna je spravna Cimrmanova teorie externismu. Vedomi muze podle me byt docela dobre jen iluze, zpusobena kontinualnim plynutim dojmu. Kdyz ziju, v teto chvili, citim ze jsem. Co to znamena, to jsme si jiz probirali. Cim ale jsem, v podstate tim pocitem, pocit ze citim, je stedem meho ja. Je to ten pocit, ze se na svet divate svyma ocima, dojem. Dobre, ale kdyby existoval jen tento pocit, nebudu vlastne nikym, nebo vsichni budeme jednim, co je tedy moje identita? Moje identita jsou dojmy o situacich, dojmy o nazorech etc. Je tedy mozne, aby neexistovalo zadne ja, ktere dojmy citi? No, podstatou dojmu je pochopitelne zw musi byt vniman a nemuze byt vniman sam sebou, takze musi existovat prostor, kde se ty dojmy perou a meni v jine dojmy (soudy a usudky), za prispeni logiky, extetiky, zkusenosti a pak toho, co jsem nedokazal vysvetlit (tohle bude zrejme ta easy problems o kterych se mluvilo v clanku). Neni ale nase vedomi jen dojmem obaleny funkcni mechanismus prace s jinymi dojmy? Ja tvrdim, ze jeho jednota, ze dojem ktery z nej mame nemusi automaticky byt dukazem o jeho povaze. No tim jsem asi odstranil hard problem, ale slo to nejak lehce, doufam, ze mi ukazete kde se mylim, uz je dost pozde. Jaky dojem si tedy odnest z toho co jsem napsal v poslednim odstavci?
Funkce sebeuvedomeni a jeho vnimani je odlisne, stejne jako skoro vsechny veci okolo cloveka. Vedomi vzdy bude takove, jaky z nej mame dojem, protoze jsem presvedcen, ze ten je "pravdivou" vypovedi o realite. Stejne jako je pravdive, ze (pokud se nemylim, jako ze asi ano) vsechno nase vnimani je klamne. Jenom si vyberte, jestli se na to chcete divat jako clovek, nebo matfyzak. (odlehceni nakonec, odpustte vsichni prosim)
|
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 03:12:32
|
Tak jsem docetl toho Ivana Havla a je pravda, ze v clanku pomerne pekne vyjadruje neco, co by podle me ale melo byt naprosto zrejme. Mam par pripominek, budu rad, kdyz je pozdeji budete pripominkovat.
Pokud resime problem, pokud ho ve sve mysli modelujeme, musime nutne podchytit veskere podstatne body. Pokud nam nejaky chybi, model bude nepresny a reseni bude vychazet z nepresne predstavy o problemu. Muze jit o nedomyslenost, omyl, nebo opomenuti. Muze take jit o sofismus.
Skoda ze autor nerozvinul, proc je nutnost existence pozorovatele v predstavitelnem svete nezbytna. Pokud pozorovatel do sveta nijak nezasahuje, pak model ani neovlivnuje a vse je v poradku.
Pokud jde o ty zombie, tak podle me hlavni problem je v tom, ze roste nevime, jestli je to mozne a nejde to zjiistit. Autor tady upozornuje na to, ze o nektere veci by byly zombie proti lidem ochuzene, ale ja si myslim, ze je mozne si predstavit, ze by tomu tak nebylo. Na tu otazku, jestli to je ale vubec mozne nikdo neodpovedel. To neni dukaz, ale manifestace nazoru.
Myslim, ze i cast o umele realite by stalo za to rozvest. Problem mam tady - bud clovek vi, ze do vr vstoupil, nebo to zapomel. Pokud ale vezmeme subjektu vzpominky a nechmeho poznavat vr, prijme ji jako realny svet a pokud se mu bude zdat neco divne, pak bud pripusti, ze odpoved nezna, ale nejaka musi byt, protoze realita prece z podstaty musi byt koherentni (a taky je, realita je takova, ze se nachazi ve vr), nebo na to prijde. Urcit jaka moznost se splni neni mozne, protoze nevime, kolik si toho subjekt podvedome prinese ssebou v podvedomi. Nevime, jestli mame nejakou podvedomou predstavu o svete, nebo ne. Kazdopadne zajimava myslenka, ale rikam, moc toho nevime a usuzovat z toho je posetile, je to v podstate sofismus, rekl bych.
Pravda je takova (pamatujte co jsem rikal o pravde, vzdy tam patri mozna), ze cely zivot zijeme v predstavitelnych svetech. Interpretujeme lidske jednani a usuzujeme na jejich motivy a z toho usuzujeme na povahu. Veda je predstavitelny svet, ale zde by aspon u ved prirodnich nemela vznikat ta vyznamova mezere, protoze se pohybujeme v prostredi logiky a tam je slozitejsi neco nedomyslet. Nemuzeme usuzovat na povahu virtualni reality, protoze myslenka ze by se nesouvislosti urcite objevily neni nutne pravdiva. Myslim, ze tady by dobre poslouzily funkce mozku zabydlovat si svet. Pokud ale vychazime z dojmu, ktery ten pojem ma kdyz ho pouzivame bezne, je podle me faktem, ze nase skutecna realita je daleko vice virtualni nez se nam zda. Realitu neurcuji predevsim konkretni podstatna jmena, ale abstrakta, ktera existuji ale jen na zaklade nejakeho vrozeneho obecneho konsenzu. Protoze vznikla prilezitost, vyvinuly se systemy, ktere parazituji na techto konsenzualnich zalezitostech, ale porusuji bezne vzita pravidla hry v zivote. Napriklad zarucuji, ze prekazku dokazeme odstranit drive nez nas zacne skutecne otravovat. Dobry pocit, ktery z toho prameni je v nasi osobnosti. Z virtualni reality stylem bryle a rukavice muzeme ziskat maximalne poznani, ze nase smysly se daji jednoduse oklamat. Realita o ktere jsem mluvil predtim, bystrym uz doslo, ze slo o mmorpg je ale velmi dokonalou simulaci lidskych vztahu, soupericich skupin, ekonomiky s cenou komodit, konkurenci a trhem, pratelstvi, drbu... Jsou toho miliony a vsichni lidi se cpou na jednom zebriku, nikdo to nehraje mimo. Cile urcuje nase osobnost. Nerikejte mi, ze tohle je naucene. Tohle je zalezitost pudu, nebo si tomu rikejte jinak, ale tomu, ze se to vsichni naucili neverim.
A znova, nejsem si jisty, ze jsem vsechny casti clanku pochopil spravne, nejsem si jisty ani reakci na ty casti, ktere jsem skutecne pochopil, zpetnou vazbu vitam, i kdyz vim, ze vas nemusim pobizet.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 09:34:13
|
Ahoj Oldow
Jsem rád že jsi si Chalmerse a Havla přečetl (možná tak budeš lépe rozumnět některým mým názorům)
Reagovat na tvé posty však nebudu přenechám to ostatním (kdybych reagoval asi bych se dost rozepsal a pak už by na tebe nesjpíš nikdo kromě mne nereagoval a to by byla škoda)
Ad Zombie:
Napřed pro ty co články nečetli vymezím o jde:
Jde o otázku zda je možná, či myslitelná, existence světa, který by byl ve všech ohledech, do posledního atomu stejný jako náš svět. Ale žádná bytost by v něm neměla vědomí. Těmto bytostem se s trochou nadsázky říká zombie. (někdy také filosofická zombie)
Já osobně jsem se tímto problémem zevrubně zabýval a mám nějaké výsledky - zatím nepublikované. Můj závěr je, že svět Zombie je možný právě tehdy, když neexistuje svobodná vůle. Je to tedy jakási ekvivalence. Pro méně znalé logiky z toho plynou následující důsledky:
Pokud máme svobodnou vůli, pak svět Zombie možný není
Pokud nemáme svobodnou vůli, pak je svět Zombie možný
Pokud je svět Zombie možný, pak nemáme svobodnou vůli
Pokud svět Zombie není možný, pak máme svobodnou vůli
(důkaz svého tvrzení sem dávat nebudu, není moc "učesaný" a je tedy dost dlouhý, chtělo by to ho zjednodušit, ale kde na to brát čas :o))))
To není úplně triviální závěr, naznačuje to totiž spojitost mezi vědomím a svobodnou vůlí. Jinými slovy bez svobodné vůle je vědomí pravděpodobně jen epifenomén a tedy přebytečné, jen jakási třešínka na dortu, která ke běhu světa není potřebná.
V mém důkazu je však několik míst, která je potřeba lépe propracovat:
např. lepší vymezení toho co to svobodná vůle je
dále pak přesné vymezení toho co znamená, že svět Zombie je možný, nebo nemožný
(když chci něco dokazovat, tak je nutné mít pojmy vymezené velice přesně)
Kromě mne se tím samozřejmě zabývali i jiní a jeden z argumentů proti světu Zombie vychází z myšlenkového experimentu kdy ve světě Zombie někdo vyřkne větu já mám vědomí, naše otázka pak zní zda je tato věta pravdivá ve světě Zombie, když v našem světě pravdivá je. Nebudu to rozvádět, ale asi tušíš, že to je zapeklitá věc. Jádro argumentu tkví v tom, že Zombie by přece nemohli vědět co je to vědomí, naneštěstí vůbec není jednoduché takovou myšlenku obhájit, i když se zdá samozřejmá
Havel se zase snaží ukázat, že co je myslitelné (představitelné), nemusí být logicky možné (konzistentní). Tím ovšem neodpovídá na otázku zda je svět Zombie možný, ale spíš upozorňuje na to, že samotná formulace této otázky je problematická.
Já osobně si to vykládám takto: Problém je v tvrzení, že dva světy jsou stejné až na "něco". Když neřekneme v čem všem jsou stejné a v čem přesně se liší. Tak si každý pod onou stejností může představit různé věci. Já jsem před lety pozměnil ono něco na "hrom" a ptal jsem se zda je možný svět, ve všech ohledech stejný jako náš svět, ale u blesků by chyběl hrom. Člověku by se chtělo říci, jasně že je to možné. Ale když do toho začnete šťourat, tak zjistíte, že v takovém světě by např, některé fyzikální experimenty dopadly jinak, např by nebylo možné zkoumat časové zpoždění hromu za bleskem. Takový svět by se tey určitě lišil i v chování vědců. Některé experimenty by nedělali. I lidé by se asi chovali jinak, nemuseli by se lekat když slyší hrom, neslyšeli by ho. Když to budu postupně rozvíjet, tak zjistím, že těch rozdílů by bylo mnohem víc než jen absence hromu. Podobná argumentace je podle mne možná i světa zombie. Rozdíl je však v tom, že zatímco u hromů a blesků máme fyziku, která tyto jevy popisuje, a díky které je možné nekonzistence v představě odhalit, v případě vědomí takovou "fyziku" nemáme. |
Edited by - noemus on 12/06/2007 10:01:45 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 11:07:13
|
Richarde.
Snad tobě ani ostatním nebude vadit, když zde budu zastupovat selský rozum.Čili pohled na totéž s pozice obyčejného selského rozumu.
Mluvíš zde o filosofickém Zombie.Čili o světě kde je vše stejné až na to, že jej jeho obyvatelé nevnímají a jak jsem pochopil, nevnímáme ho ani my. Pro nás tedy není vnímatelný a proto řekneme, že není.Pro obyvatele tohoto prostoru není vnímatelný a proto pro ně také neexistuje. Musel by tedy existovat pro nezávislého pozorovatele, schopného ten svět vnímat a stejně jako ten náš. O tom se zde však nehovoří a proto je jediný možný závěr a to, že takový svět neexistuje a to i tehdy, když by existoval.
Téma svět totožný s naším jen s tím rozdílem, že tam jsou blesky, ale není hrom. Když si uvědomím co je hrom a jak vzniká, musel by v tomto světě chybět vzduch, čili atmosféra a následkem toho i život.To však je oproti našemu světu tak podstatný rozdíl, že se o jakési totožnosti vůbec nedá mluvit. Přesto takový svět existuje.Takto ten náš svět vnímají lidé vidomí, ale hluší. Bez vnějších informací by o existenci hromu neměli ani ponětí, čili žili by ve světě totožném s naším do posledního atomu,kde existují blesky ,ale neexistuje hrom. Naopak lidé slepí by vnímali hrom, ale nikoliv blesky.
Jinak řečeno. Chybí li vnější přísun informací, je svět takový, jak jsme ho schopní vnímat. Z toho vyplývá, že svět který nevnímáme pro nás neexistuje.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 12:33:08
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Snad tobě ani ostatním nebude vadit, když zde budu zastupovat selský rozum.Čili pohled na totéž s pozice obyčejného selského rozumu.
Mluvíš zde o filosofickém Zombie.Čili o světě kde je vše stejné až na to, že jej jeho obyvatelé nevnímají a jak jsem pochopil, nevnímáme ho ani my. Pro nás tedy není vnímatelný a proto řekneme, že není.Pro obyvatele tohoto prostoru není vnímatelný a proto pro ně také neexistuje. Musel by tedy existovat pro nezávislého pozorovatele, schopného ten svět vnímat a stejně jako ten náš. O tom se zde však nehovoří a proto je jediný možný závěr a to, že takový svět neexistuje a to i tehdy, když by existoval.
Téma svět totožný s naším jen s tím rozdílem, že tam jsou blesky, ale není hrom. Když si uvědomím co je hrom a jak vzniká, musel by v tomto světě chybět vzduch, čili atmosféra a následkem toho i život.To však je oproti našemu světu tak podstatný rozdíl, že se o jakési totožnosti vůbec nedá mluvit. Přesto takový svět existuje.Takto ten náš svět vnímají lidé vidomí, ale hluší. Bez vnějších informací by o existenci hromu neměli ani ponětí, čili žili by ve světě totožném s naším do posledního atomu,kde existují blesky ,ale neexistuje hrom. Naopak lidé slepí by vnímali hrom, ale nikoliv blesky.
Jinak řečeno. Chybí li vnější přísun informací, je svět takový, jak jsme ho schopní vnímat. Z toho vyplývá, že svět který nevnímáme pro nás neexistuje.
Nejsem si jist jestli jsi správně pochytil ideu "možného a myslitelného světa". Ale tvá úvaha proč nemůže svět bez hromu existovat jde správným směrem i když s faktickými chybami - bez atmosféry by neexistoval ani blesk.
Myslitelný svět by se dal charakterizovat jako svět který si umíme nějak představit, např. jako film. Ve filmu by šlo udělat aby herci normálně dýchali, aby tam byly blesky a všechny zvuky, vyjma hromů, ty by šli odfiltrovat. Můžeme tedy definovat jakousi filmovou myslitelnost, takže svět je myslitelný, pokud o něm je možné natočit film.
Možný svět je naproti tomu něco víc. Tady už totiž musí být v zásadě možné i provádět vědecký výzkum a docházet ke konzistentním výsledkům. A to je ten problém. Pokud by ve světě chybě pouze zvuk hromu, tak by vědecký výzkum vedl nejspíše k nekonzistentním výsledkům, a zcela určitě k výsledkům jiným než vědecký výzkum ve světě kde by hrom byl.
Tady však nejde jen o možnost nějakého alternativního světa. Svět bez hromu možná logicky možný je. To co však není možné je aby byl ve všech ohledech kromě hromu stejný jako náš svět, tedy včetně chování lidí. V obou světech by lidé museli na hrom, byť neexistující, zareagovat stejně. Ve světě bez hromu by to ale nedávalo smysl a vedlo by to k paradoxům.
Totéž si aplikuj na představu světa zombie. Že je myslitelný je zřejmé, protože z našeho pohledu to vypadá jakoby všichni ostatní byli zombie. Otázka tedy zní, zda je logicky možný, tedy zda v předpokladu, že je stejný, ale bez vědomí není spor, který není na první pohled vidět. (V případě blesku také není úplně zřejmé, že k němu musí patřit blesk). A tato otázka je velice těžká. Ač se ti může zdát triviální. |
Edited by - noemus on 12/06/2007 12:43:59 |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 16:04:29
|
Noeme
Pokud uzname svet zombie jako mozny, pak uznavame, ze vedomi je nezavisla kategorie, nesouvisejici s hmotou, kterou muzeme hypoteticky odebrat, aniz by se cokoli zmenilo. To je nutny predpoklad tohoto myslenkoveho experimentu a tudiz to neni dukaz, ze tomu tak je, ale vyjadreni presvedceni, ze tomu tak je, ktere nesdilim.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 16:55:15
|
Richarde.
V tomto případě je možná i existence boha, neboť je možno boha natočit. Samozřejmě za pomoci herce a mnoha triků. Potom je možné vše, či téměř vše.S tím bleskem souhlasím. Bez atmosféry by ani k blesku nedošlo. Já jen stále postrádám význam toho všeho.Mluvit o nereálném jako reálném je možné a blázince nejsou jediným prostředím, kde je to normální. Mnohdy se s tím setkávám i v parlamentu, či programech stran.Ale k čemu je tím mířeno, to mně není jasné a jaký zisk by s toho mohla mít filosofie, to už vůbec ne.Holt mám jen ten selský rozum.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 12/06/2007 16:58:27 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 17:42:34
|
To Slávek i Oldow
Já osobně si také myslím, že svět zombie není možný. I proto jsem uvedl svůj závěr, že svět Zombie je možný právě tehdy, když neexistuje svobodná vůle. Já si myslím, že svobodná vůle existuje, ale na toto nemají všichni stejný názor.
Proč tedy vůbec přemýšlet o světě Zombie? Důvodem je známý vědecký i filosofický trik, když neumíme vyřešit jeden problém, možná to půjde převést na jiný problém, který už vyřešit umíme (autoři Zombie si myslí, že problém Světa Zombie vyřešit umí).
Záměrem tvůrců této myšlenky tedy bylo ukázat, že je zřejmé, že může svět Zombie existovat a z toho pak vyvodit, že vědomí je jen epifenomén a je tedy zcela nezávislé na hmotě.
Naproti tomu jiní filosofové (třeba já :o)), nebo Havel, Penrose, atd.) se pokoušejí původní argument o možnosti existence světa Zobie vyvrátit. A vážně to není tak jednoduché definitivně vyvrátit jak se vám může zdát.
Ad Slávek a existence Boha:
Ještě jednou si přečti co jsem napsal o myslitelnosti a možnosti
Bůh je jistě myslitelný - a lze o něm natočit film (stejně jako o supermanovi)
Zda je Bůh možný nevíme (alespoň já to nevím)
Že je něco možné se navíc ještě dá rozdělit na logicky možné a možné v našem světě
To co je možné v našem světě je vždy i logicky možné, ale je-li něco logicky možné, nemusí to být realizovatelné a tedy možné v našem světě (logicky možné jsou totiž i jiné fyzikální zákony než ty co platí). Už rozumíš tomu, jak je tento problém komplikovaný? |
Edited by - noemus on 12/06/2007 17:44:13 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Myšlení složitěji
