| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 05/06/2007 : 18:43:38
|
Richarde.
Ano, mé poznání je stále stejné, pokud hovořím o tom s čím jsem do fóra přišel. Mnohé jsem zde ale poznal a bylo to pro mne nové,ale to se týkalo vždy něčeho jiného, než mého poznání. To se mně pouze nepodařilo sdělit a vysvětlit. No, vlastně k některým zmněnám došlo, ale nikoliv v tom podstatném. Dvě věty mne stále vedou k určitému jednání a stále získávám pro sebe důkazy jejich platnosti.PAM mě slouží k pochopení mnohého co bylo pro mne dříve nevysvětlitelné a tak bych mohl pokračovat. Pokud si navzájem nerozumíme a když cosi řeknu odpovíte čímsi jiným, co nemá s tímto nic společného, nemohu na to své změnit názor. Vstoupil jsem proto, že jsem chtěl cosi sdělit. Hlavně proto, že jsem poznal, že mně nezbývá příliš času.Nepřišel jsem se učit fyzikálním zákonům ani matematice,natož náboženství, či východním učením. Nyní se ukázalo, že to se mnou není tak hrozné, jak se to zdálo být a že mně toho času nejspíše zbývá trošku víc. Proto se na vše dívám trošku jinak, než předtím.Tehdy jsem měl v úmyslu vše vám prostě předat aby to nezaniklo spolu se mnou o víc, či míň nešlo.Postupně jsem poznal, že je to vše pro mne více méně ztráta času a zbytečná snaha. Zaplétal jsem se do nesmyslných rozhovorů o bohu s Navim a podobně. Zkrátka jsem očekával cosi zcela jiného, ale poučil jsem se a nyní již nečekám vůbec nic.
MB |
 |
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 02/07/2007 : 01:21:08
|
Myšlenka pro úvod:Smrt zde byla a kultura se utvářela urč. způsobem-(a mimo jiné reflektovala smrt)
Zatímco v minulých dobách byla smrt pojmem jednotným pro celou kulturu, procesem individualizace se tento pojem stal problémem individuí s velkým množstvím interpretací.Vývojem kultury..
Ještě bych upozornila na okolnosti vzniku kultury: Pravěcí lidé u saho vzniku vůbec nemuseli duchovně smýšlet, a přesto již kulturu vytvářeli. Ve svém společenství si např. předávaly zkušennosti s výrobou prvních nástrojů, strategií obstarávání obživy..
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/07/2007 : 07:47:30
|
Fffactorial.
Souhlas,ale je dobré si položit otázku.Čeho to bylo důsledkem? Vždy je dobré najít to co stálo na začátku určité fáze vývoje a co bylo příčinou toho, že tomu nadále bylo tak a ne jinak. Tou základní příčinou byl vstup slova do procesu myšlení. Od toho se rozvíjí veškerá další logika. Neuvědomíme li si toto, pak to další se stává nesrozumitelným a nelogickým. Vyjdeme li od funkce slova v procesu myšlení,pak se vše stává srozumitelným a logickým důsledkem této funkce.Je však třeba si uvědomit, že slovem není jen verbální projev,ale třeba i posunek a podobně.Jakmile se určitý posunek stane ustálenou formou,čili se ustáleně váže k informacím smyslovým, jedná se o slovo a je naplněna jeho funkce v procesu myšlení.
Takže to o čem píšeš je důsledkem a nikoliv počátkem, ze kterého by bylo výhodné vycházet.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 02/07/2007 : 16:56:53
|
quote:
Originally posted by fffactorial
Myšlenka pro úvod:Smrt zde byla a kultura se utvářela urč. způsobem-(a mimo jiné reflektovala smrt)
Zatímco v minulých dobách byla smrt pojmem jednotným pro celou kulturu, procesem individualizace se tento pojem stal problémem individuí s velkým množstvím interpretací.Vývojem kultury..
Ještě bych upozornila na okolnosti vzniku kultury: Pravěcí lidé u saho vzniku vůbec nemuseli duchovně smýšlet, a přesto již kulturu vytvářeli. Ve svém společenství si např. předávaly zkušennosti s výrobou prvních nástrojů, strategií obstarávání obživy..
Nemyslím si, že pravěcí lidé duchovně nesmýšleli - co takové jeskyní malby, nebo způsoby pohřbívání a vůbec to, že se s mrtvým nějakým způsobem posmrtně manipulovali nebyla jen vypočítavost - aby jim tělo nesmrdělo. Stejně dobře mohli tělo odnést někam pryč a nechat ho tam. Jestli tohle není duchovní uvažování tak už nevím co.
Na druhou stranu si myslím, že kultura vznikla až s pojmem kultura - do té doby nikdo o jednání společnosti nepřemýšlel jako o kulturním nebo nekulturním. To si až zpětně vykládáme. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/07/2007 : 18:01:49
|
Na druhou stranu si myslím, že kultura vznikla až s pojmem kultura - do té doby nikdo o jednání společnosti nepřemýšlel jako o kulturním nebo nekulturním. To si až zpětně vykládáme.
Richarde.
Pes je psem i tehdy když nemá pojmenování.Kultura se nestala kulturou, mdyž získala pojmenování,či definování. Kultura zde byla i tehdy, když primitivní člověk odnesl odpadky a kosti z jeskyně aby se mu tam lépe žilo a věř tomu, že cítil velmi silně,že je to tak lepší i když tomu kultura ještě ani zdaleka neříkal.Stejně tak by se dalo říci, že se součet čtverců nad odvěsnami rovnal čtverci nad přeponou vždy, tedy i před Pythágorem.Tvrzení, že Pythágorova věta platí až když byla definována je podobné tvrzení, že kultura vznikla až jejím definováním.
MB |
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 02/07/2007 : 22:07:51
|
Noemus:"co takové jeskyní malby, nebo způsoby pohřbívání a vůbec to, že se s mrtvým nějakým způsobem posmrtně manipulovali nebyla jen vypočítavost - aby jim tělo nesmrdělo"
Pro začátek nám pomůže pár chronologických dat:
4-5 mil let--první hominidi(zřejmě austrapithecus ramidus)
krátce před 2 mil let---první nástroje(velmi primitivní kam. nástroje)
250 tis let--život v jeskyních, používání ohně k přípravě potravy, počátky řeči
40 tis let--vznik umění(anatomicky moderní člověk)
Možná jsem se vyjádřila špatně pojmem pravěký člověk. Spíše jsem měla použít slova předčlověk...Domnívám se, že základy kultury sahají do doby, kdy se začala formovat 1.společnost, kdy sevytvořily první spolky, ve kterých docházelo k předávání strategií obstarávání potravy, předávání umu rozdělat oheň...nyní se pohybujeme asi před 2 mil lety...a na homo si musíme počkat bez 40 000 ještě právě 2 mil let. Na počátky řeči asi 1 mil a třičtvrtě.
Domnívám se, že vznik kultury je důsledkem právě materiálních potřeb, které umožňují přežití nově vzniklé čeledi Hominidů. Proto jsem hovořila o počáteční absenci duchovního smýšlení.Pojem kultura se neobejde bez dílčích otázek: Jak vznikl člověk. Jaký je význam vzniku člověka. Proč existuje.
Trochu mám dojem, že se tu někteří snaží pojmout pojem kultura z pohledu člověka ve 21. století a jsou zahlceni větevnatostí do jaké se kultura rozrostla...
Noemus:"Na druhou stranu si myslím, že kultura vznikla až s pojmem kultura - do té doby nikdo o jednání společnosti nepřemýšlel jako o kulturním nebo nekulturním. To si až zpětně vykládáme."
pod pojmem kultura nevnímáme přece slovo...ale cosi, co zde reálně existuje a pomocí slova kultura se to snažíme vystihnout. Jak zde někdo podobného napsal: Není třeba psa reflektovat, aby reálně existoval.....
Díky
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/07/2007 : 18:53:52
|
quote:
Originally posted by fffactorial
Noemus:"co takové jeskyní malby, nebo způsoby pohřbívání a vůbec to, že se s mrtvým nějakým způsobem posmrtně manipulovali nebyla jen vypočítavost - aby jim tělo nesmrdělo"
Pro začátek nám pomůže pár chronologických dat:
4-5 mil let--první hominidi(zřejmě austrapithecus ramidus)
krátce před 2 mil let---první nástroje(velmi primitivní kam. nástroje)
250 tis let--život v jeskyních, používání ohně k přípravě potravy, počátky řeči
40 tis let--vznik umění(anatomicky moderní člověk)
Možná jsem se vyjádřila špatně pojmem pravěký člověk. Spíše jsem měla použít slova předčlověk...Domnívám se, že základy kultury sahají do doby, kdy se začala formovat 1.společnost, kdy sevytvořily první spolky, ve kterých docházelo k předávání strategií obstarávání potravy, předávání umu rozdělat oheň...nyní se pohybujeme asi před 2 mil lety...a na homo si musíme počkat bez 40 000 ještě právě 2 mil let. Na počátky řeči asi 1 mil a třičtvrtě.
Domnívám se, že vznik kultury je důsledkem právě materiálních potřeb, které umožňují přežití nově vzniklé čeledi Hominidů. Proto jsem hovořila o počáteční absenci duchovního smýšlení.Pojem kultura se neobejde bez dílčích otázek: Jak vznikl člověk. Jaký je význam vzniku člověka. Proč existuje.
Ta chronologie myslím není pro naši úvahu vůbec důležitá nejde nám tu o encyklopedické znalosti.
Ano chápal jsem slovo pračlověk jako druh, homo sapiens sapiens ale žijící v jiné epoše, dalo by se to snad vztáhnout beze změny na homo sapiens. Jakmile však začneme mluvit o evoluci, tak už otázka začne být příliš komplikovaná, protože je tu příliš mnoho neznámých. Můžeme snad jen odhadnout začátek duchovního smýšlení (o kultuře zatím nemluvím) podle např. způsobů pohřbívání, tedy na základě objektivně zjištěných faktů. Jistě to však vědět nemůžeme a je celkem logické předpokládat, že duchovní myšlení (tedy myšlení nejen o uspokojování materiálních potřeb) vzniklo ještě před prvními archeologickými nálezy, které to dokládají.
quote:
pod pojmem kultura nevnímáme přece slovo...ale cosi, co zde reálně existuje a pomocí slova kultura se to snažíme vystihnout. Jak zde někdo podobného napsal: Není třeba psa reflektovat, aby reálně existoval.....
Reálně? Já myslím, že o kultuře je možné začít mluvit až když ony bytosti začnou sami sebe za kulturní považovat. Například tím, že budou ostatní považovat za barbary. Právě v tom rozlišení my vs. barbaři je podle mne zárodek kulturního smýšlení. Pokud pralidé nerozlišovali žádným způsobem zda je někdo "kulturní" nebo ne (i když to nemuselo být konkrétně toto slovo), tak se podle mne nedá o kultuře mluvit. (A všimni si, že já jsem mluvil o pojmu kultura ne o slovu kultura!) |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/07/2007 : 19:03:55
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Pes je psem i tehdy když nemá pojmenování.Kultura se nestala kulturou, mdyž získala pojmenování,či definování. Kultura zde byla i tehdy, když primitivní člověk odnesl odpadky a kosti z jeskyně aby se mu tam lépe žilo a věř tomu, že cítil velmi silně,že je to tak lepší i když tomu kultura ještě ani zdaleka neříkal.Stejně tak by se dalo říci, že se součet čtverců nad odvěsnami rovnal čtverci nad přeponou vždy, tedy i před Pythágorem.Tvrzení, že Pythágorova věta platí až když byla definována je podobné tvrzení, že kultura vznikla až jejím definováním.
Nemluvím o pojmenování, ale o pojmu, to především. A už vůbec jsem nemluvil o definici pojmu kultura!
Myslíš si snad, že čeština existovala před prvním čechem? Nebo, že čtverce z Pythagorovy věty existovaly ještě před vznikem života? Kde? V Boží mysli? Skutečně jsem netušil, že věříš na existenci světa idejí :o)))
Pokud pračlověk vynášel odpadky aby se cítil lépe, tak už musel mít jakési povědomí větší "kulturnosti" tohoto stavu. Ač tomu tak neříkal. Takto jsem to myslel. Tomuhle já říkám pojem kultury ne slovu "kultura". Ostatní viz reakce ffactorial
|
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 03/07/2007 : 19:57:11
|
Myslím, že k tomu, aby ten předčlověk chodil na záchod na jedno místo, nemusel mít " povědomí větší "kulturnosti""
Pokud se chceš zaobírat otázkou vzniku kultury, obávám se, že se musíš zakousnout do evoluce všemi zuby.....jinak můžeš fantazírovat o tom co si tak kdo kdy mohl myslet...
A pokud panuje tolik neznámých, které bádání znemožňují, pak nevydím cesty dál....
|
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/07/2007 : 09:19:51
|
Richarde.
Smísil jsi dvě věci, které k sobě nepatří.Čeština se vyvíjela a tedy postupně vznikala, zatím co čtverec nad přeponou se vždy rovnal součtu čtverců nad odvěsnami a to dokonce i před vznikem života, jen o tom nebylo povědomí. Nejde o formulaci,či definování, ale o stav .I ta kulturnost člověka se vyvíjela od samého začátku až po dnešní stav,čili není možno určit, kde byl začátek, co již byla kulturnost a co ještě ne.Pokud by tomu bylo jak říkáš, pak by se mohl najít kdosi, kdo by řekl, že teprve dnešní stav je kulturou a to před tím ještě kulturou nebylo .
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/07/2007 : 10:35:21
|
quote:
Originally posted by fffactorial
Myslím, že k tomu, aby ten předčlověk chodil na záchod na jedno místo, nemusel mít " povědomí větší "kulturnosti""
Mluvil jsem sice o odpadcích a ne o záchodě, ale budiž. Proč si myslíš, že chování kočky(či jiného živočicha), která chodí močit na jedno místo není kulturní, byť primitivně? O čem přemýšlíš Ty když jdeš na záchod nebo vynášíš odpadky? Není náhodou zárodek kultury už ten pocit nepatřičnosti, když nemůžeš vykonat potřebu na tom "správném místě"? Nebo si myslíš, že kultura je něco co musím dělat zcela vědomě, něco pro co se musím rozhodnout? V obou případech by platilo, že kultura vznikla až když tu bylo někdo kdo "cítil" nebo "jednal" kulturně. A byl to zřejmě postupný proces a nelze podle mne jednoduše říci, že homo sapiens sapiens jednal kulturně, ale neandrtálci vůbec ne.
Tohle všechno není podle mého názoru fantazírování, ale rozumná úvaha, byť nejsem odborník na evoluci, sociologii, psychologii ani etologii. Navíc má úvaha nepředpokládá, že "kultura" je něco objektivního nebo něco na čem se shodneme, ale naopak skrze tuto úvahu se snažím sdělit co si já osobně pod tímto pojmem představuji, a dělám to veřejně proto, že mne zajímá názor ostatních a také jak to vidí oni - tedy vy.
Ale vůbec nejdůležitější je, žes nikde neřekla co přesně si pod pojmem kultura přestavuješ a tak si to mohu jen domýšlet.
Ve svém úvodním příspěvku pouze říkáš:
1. že kultura reflektuje smrt
2. že dříve byl pojem smrti jednotným pro celou kulturu (jak to víš?) a procesem idividualizace se stal probl0mem jednotlivců
3. že pravěcí lidé nemuseli duchovně smýšlet a přesto již kulturu vytvářeli (to si nemyslím)
4. že si předávali nástroje a strategie obstarávání obživy
Mohu se jen domýšlet co přesně pro tebe kultura znamená a i když se domyslím správně, nemusí to znamenat, že souhlasím s tvými tezemi. Musela bys je lépe obhájit a aby se o nich vůbec dalo mluvit. Nejdříve mluvíš velmi vágně a pak v reakci ukazuješ své znalosti a i když je tvůj výklad už méně vágní, stále je plný dohadů a co kulturou myslíš se musíme domýšlet z kontextu.
Má závěrečná teze o pojmu kultura mířila trochu jiným směrem než si asi myslíš - čekal jsem přesně takovou reakci jaká nastala a defacto mým záměrem bylo reagovat až na tuto reakci a zavést řeč na problém: Co vlastně kulturou míníme a jak vůbec můžeme mluvit o jejím vzniku. Má vůbec smysl mluvit o kultuře před tím než lidé vědí, že "kulturně" jednají, pokud ano tak jak tomu rozumnět. Když diskutuji tak nepřemýšlím jen o tom co právě píši a na co reaguji, ale zároveň reflektuji i všechny předchozí příspěvky diskutujících se kterými právě mluvím, anticipuji jejich reakce a uvažuji kam se bude debata dále ubírat. Takhle to dělám vždy i když vím, že ostatní asi takto nepostupují. Přečetla sis Ty některé předchozí diskuze na tomto fóru o evoluci? Ne všechno, ale jen tolik abys věděla s kým mluvíš a tomu přizpůsobila hovor.
Bylo by velice užitčné kdybys nám (např v samostatném topicu) o sobě něco řekla, ne žádné tajnosti, ale abychom věděli co děláš, co jsi studovala co tě zajímá, a třeba i jakou máš povahu, mě by to v diskuzi s tebou velmi pomohlo
quote:
Pokud se chceš zaobírat otázkou vzniku kultury, obávám se, že se musíš zakousnout do evoluce všemi zuby.....jinak můžeš fantazírovat o tom co si tak kdo kdy mohl myslet...
Po pravdě řečeno nechci se do hloubky zaobírat otázkou vzniku kultury, nicméně mne to zajímá, ale z jiných důvodů než si asi myslíš. Evoluce mne zajímala vždycky, ale ani v tomto případě to není oblast mého hlavního zájmu.
Vážně si myslíš, že můžeme dělat něco více než fantazírovat, pokud jde o myšlení předchůdců člověka?
Jaký je podle tebe ten správný postup?
quote:
A pokud panuje tolik neznámých, které bádání znemožňují, pak nevydím cesty dál....
Mnoho neznámých bádání neznemožňuje ale jen komplikuje. Mluvil jsem o tom proto, že jsem nechtěl příliš tříštit debatu odbočkami. Ostatně my tu nebádáme, ale jen diskutujeme o bádání jiných. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/07/2007 : 11:00:54
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Smísil jsi dvě věci, které k sobě nepatří.Čeština se vyvíjela a tedy postupně vznikala, zatím co čtverec nad přeponou se vždy rovnal součtu čtverců nad odvěsnami a to dokonce i před vznikem života, jen o tom nebylo povědomí. Nejde o formulaci,či definování, ale o stav .I ta kulturnost člověka se vyvíjela od samého začátku až po dnešní stav,čili není možno určit, kde byl začátek, co již byla kulturnost a co ještě ne.Pokud by tomu bylo jak říkáš, pak by se mohl najít kdosi, kdo by řekl, že teprve dnešní stav je kulturou a to před tím ještě kulturou nebylo .
Gramatická pravidla českého jazyka a jejich důsledky jsou platné a existují stejným způsobem jako platí a existuje idea čtverce a tedy i Pythagorova věta |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/07/2007 : 11:27:34
|
Richarde.
Pokud chceš mluvit o pravidlech českého jazyka,pak jsme opět úplně někde jinde. Navíc bych řekl, že se tato pravidla i v dnešní době mění a vyvíjí,takže je to o něčem jiném než ta Pythágorova věta,která je stále stejná. řekl bych, že bys řeči pradávných čechů vůbec nerozuměl a přesto to byla čeština. Já bych o češtině vůbec nemluvil v tomto kontextu.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/07/2007 : 12:05:59
|
Možná jsem to neřekl dost jasně:
Gramatická pravidla českého jazyka a jejich důsledky jsou platné a existují stejným způsobem jako platí a existuje idea čtverce a tedy i Pythagorova věta
Tedy, existují jen v naší mysli. Stejně jako se mění chápání jazyka, mění se i chápání geometrie. Nemá smysl mluvit o existenci geometrických pravd v pravěku stejně jako nemá smysl mluvit o existenci češtiny před vznikem života. Ano můžeme zpětně používat pythagorovu větu k popisu jevů dávno minulých, ale to se děje v současnosti. Stejně tak můžeme používat češtinu pro popis starého egypta a nic to neříká o existenci češtiny ve starém egyptě. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Kultura a smrt
