| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 20/06/2007 : 12:27:47
|
Tento topic jsem založil proto, aby se Richard měl nač rozčilovat a aby měl proč mne pořádně setřít. Předem oznamuji, že si nedělám naději, že o tomto bude někdo přemýšlet,či dokonce pochopí rozdíl mezi hmotou živou a neživou.óó))
Máme zde tedy prvky Menděljevovy tabulky.Každý s těchto prvků sám o sobě je hmotou neživou.Spojí li se některé s těchto prvků do určité soustavy, vzniklá soustava může být hmotou živou. Hmota živá se tedy skládá s prvků hmoty neživé. Toto je mám dojem jasné a není zde sporu. Jak k tomu však dojde, že se s hmoty neživé stane hmota živá?
Nejlépe myslím bude vrátit se na samý počátek života. Odebráním vzorků s ohonu komety byly nalezeny krystalky obsahující atomy hmoty neživé v určité sestavě.Tyto krystalky byly nazvány spirelami a byly vystavené výboji elektřiny.Výsledkem byla hmota živá podobná struktuře viru. Z tohoto je usuzováno, že takto vznikl i život na Zemi. Co se vlastně stalo? Proč se hmota neživá zmněnila na hmotu živou? Základem všeho jsou gravitační a z nich vyplynulé energetické vztahy mezi atomy.Atomy hmoty neživé jsou drženy v určité soustavě svými gravitacemi. S toho vyplývá i energetická hodnoty celé soustavy.Je li tato soustava v určitém tvaru a dojde k určitému nárůstu energie, tyto atomy se přeskupí do formace, která má jinou energetickou hodnotu. Tato energetická hodnota je však nestabilní a pokud nedojde k její stabilizaci, rozpadá se,či se vrací do původního stavu. Aby mohlo dojít ke stabilizaci, je třeba přísunu energie vstupem dalšího atomu, či molekuly schopného tuto energii předat. Takovou schopnost má příkladně kyslík,ale také řada dalších prvků. A tak se k vzniklé skupině připojí atom kyslíku a předá svou energii, čímž se soustava energeticky stabilizuje. Atom kyslíku, který ztratil část své energie se váže na uhlík a soustavu opouští, čili je z ní vypuzen. Tím ovšem soustava opět ztrácí stabilitu a je třeba dalšího přísunu energie. A právě toto je prazákladní princip na kterém stojí a padá hmota živá. Vše je tedy v gravitačních vztazích atomů určité soustavy, která je buďto stabilní, čili hmota neživá, či nestabilní vyžadující další a další přísun energie,čili hmota živá.
Pochopení podstaty hmoty živé tedy vyžaduje poznání s oblasti fyziky gravitace atomů v soustavě a poznání výsledných energetických potencionálů,čili poznání fyziky toho, co jsem pro sebe nazval fyzikou gravitačního motoru. Ten výraz nechť si každý upraví dle svého, protože o to zde nejde. Jde o to co je výsledkem.
MB |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 09:41:59
|
Když se v tom cos napsal vyškrtá slovo gravitace a gravitační motor, tak by se s tím dalo souhlasit (mé doplňky jsou červeně doufám, že to přežiješ):
Máme zde tedy prvky Menděljevovy tabulky. Každý s těchto prvků sám o sobě je hmotou neživou. Spojí-li se některé s těchto prvků do určité soustavy, vzniklá soustava může být hmotou živou. Hmota živá se tedy skládá z prvků hmoty neživé. Toto je mám dojem jasné a není zde sporu. Jak k tomu však dojde, že se s hmoty neživé stane hmota živá?
Nejlépe myslím bude vrátit se na samý počátek života. Odebráním vzorků z ohonu komety byly nalezeny krystalky obsahující atomy hmoty neživé v určité sestavě (uhlovodíky). Tyto krystalky byly nazvány spirelami (kým byly nazvány? Termín neznám.) a byly vystavené výboji elektřiny (kdy a jak). Výsledkem byla hmota živá podobná struktuře viru (to si dost skočil, viry jsou pěkně složité, tohle by byl objev století). Z tohoto je usuzováno (kým?), že takto vznikl i život na Zemi. Co se vlastně stalo? Proč se hmota neživá zmněnila na hmotu živou? Základem všeho jsou gravitační a z nich vyplynulé energetické vztahy mezi atomy. Atomy hmoty neživé jsou drženy v určité soustavě svými gravitacemielektromagnetickými vazbami. S toho vyplývá i energetická hodnoty celé soustavy. Je-li tato soustava v určitém tvaru a dojde k určitému nárůstu energie, tyto atomy se přeskupí do formace, která má jinou energetickou hodnotu. Tato energetická hodnota je však nestabilní a pokud nedojde k její stabilizaci, rozpadá se, či se vrací do původního stavu. Aby mohlo dojít ke stabilizaci, je třeba přísunu energie vstupem dalšího atomu, či molekuly schopného tuto energii předat. Takovou schopnost má příkladně kyslík, ale také řada dalších prvků (je to trochu složitější, nicméně hlavním zdrojem energie většiny organismů jsou především fosforo-fosforové vazby v molekule ATP a jejích variantách, sama ATP, pak vzniká v tzv. citrátovém cyklu z glukózy, a ve variantách citrátového cyklu i z tuků a jiných forem cukrů). A tak se k vzniklé skupině připojí atom kyslíku a předá svou energii, čímž se soustava energeticky stabilizuje. Atom kyslíku, který ztratil část své energie se váže na uhlík a soustavu opouští, čili je z ní vypuzen. Tím ovšem soustava opět ztrácí stabilitu a je třeba dalšího přísunu energie. A právě toto je prazákladní princip na kterém stojí a padá hmota živá. Vše je tedy v gravitačních energetických vztazích atomů určité soustavy, která je buďto stabilní, čili hmota neživá, či nestabilní vyžadující další a další přísun energie, čili hmota živá. Pochopení podstaty hmoty živé tedy vyžaduje poznání z oblasti fyziky gravitace atomů biochemie a molekulární biologie v soustavě a poznání výsledných energetických potencionálů, čili poznání fyziky toho, co jsem pro sebe nazval fyzikou gravitačního motoru. Ten výraz nechť si každý upraví dle svého, protože o to zde nejde. Jde o to co je výsledkem.
Celý popis je značně zjednodušen roli hraje mnohem více složek než jen uhlík a kyslík, nicméně v zásadě lze říci, že se jedná popis odpovídající názoru ruského biologa a fyzika Ilji Prigogina, který přišel s myšlenkou takzvaného "punctuated equilibrium", jedná se o nový typ termodynamické rovnováhy v soustavách kterými protéká energie (například sluneční energie). Klasická termodynamická rovnováha je založena na neměnnosti energie v soustavě. Tato "klouzavá rovnováha" je naopak založena na rovnováze vstupující a vystupující energie. Život je pak podle Prigogina jen vysoce efektivní způsob jak zbavit soustavu přebytečné energie. Tento směr je v biologii rozvíjen i v současnosti a dokonce znovu vyprovokoval fyzikální výzkum soustav v termodynamické nerovnováze.
O rozdílu hmoty živé a neživé tedy podle tebe i podle uvedeného směru platí, že je jen v uspořádáníí a způsobu protékání energie |
Edited by - noemus on 21/06/2007 09:45:42 |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 10:20:59
|
Richarde.
Je samozřejmé, že jde o maximální zjednodušení a já netvrdím nic jiného. Už jsem si odvykl čemusi jako souhlasu a tak téměř nevím co s tím. Chceš li se však zasmát,pak tě řeknu zhruba toto. V té formě jak jsem to napsal, tomu celkem rozumím ,ale v tebou upravené formě téměř nevím oč jde. Ty říkáš, že jde o protékání energií. To mně celkem nic neříká. Nevím jak tě přiblížit to jak to vidím já. Pokusím se o to, ale téměř předem vím, co a jak napadneš. Skus si představit magnety.Když je dáš do určité formace, drží pohromadě v určité sestavě.Když tuto sestavu energeticky, čili vnějším vlivem porušíš, sestava se buď rozpadne, nebo je schopna pojmout do formace další magnet. Tím sama sebe energeticky zmnění. Magnetismus je proud elektronů, čili to by odpovídalo tomu, co jsi napsal. Jenže pokud se jedná na místo magnetů o atomy , jedná se dle mého spíše o vzájemné působení gravitací každého atomu a navzájem v celku. Je to podobné třeba sluneční soustavě a tomu jak a co drží planety na svých pozicích a drahách. Představ si třeba, že došlo k vnějšímu působení energie na sluneční soustavu, následkem toho by se energetické vztahy zmněnily a sluneční soustava se tím stala schopnou připojit k sobě další planety. Tím by vznikl nový stav a výslednice by nejspíše vychýlila slunce z jeho ustálené pozice v kosmu a usadila je do pozice nové, která by výslednici energe odpovídala.
Myšlenka, že je zde život proto, aby odčerpával přebytečnou energii z vesmíru se mně zdá být téměř úděsnou a proto se k ní nebudu vyjadřovat.( no hrůza, co si lidi ještě nevymyslí. Když si představím že žiji jen proto abych odčerpal část energie z vesmíru????)
Shrnuto: Tak jak jsi to vyjádřil, tomu téměř vůbec nerozumím.Promiň.
Nejspíše bych se měl omluvit všem v tomto fóru za svou nynější předrážděnost. Pánům lékařům se povedl pěkný kousek. Dva z nich mně nezávisle na sobě naordinovaly blokátory, které snižují tlak, který já mám odmala nízký. A tak se stalo že můj tlak klesl téměř pod minimum, což vede k tomu, že jsem stále na pokraji mdloby a po chvilce kdy jsem ve vertikální poloze , začne se mně točit hlava a musím zaujmou vertikální polohu. A následkem toho jsem trošku podrážděný a neustále unavený.Léky jsou vysazené,ale tento protivný stav stále trvá.(A to mám dnes vystoupení pro invalidy, které bych jen nerad nechal bez hudby, takže starostí mám víc než dost. Nevím zda to jako omluvu přijmete, ale bohužel je tomu tak.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 11:19:57
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Skus si představit magnety.Když je dáš do určité formace, drží pohromadě v určité sestavě.Když tuto sestavu energeticky, čili vnějším vlivem porušíš, sestava se buď rozpadne, nebo je schopna pojmout do formace další magnet. Tím sama sebe energeticky zmnění. Magnetismus je proud elektronů
Předně bych tě rád upozornil, že magnetismus není proud elektronů. Jedná se o magnetické pole. Kromě toho je tu ještě tzv. elektrostatické pole. Celá problematika těchto dvou polí je velice komplikovaná, ale zároveň patří k vůbec nejpropracovanějším a nejlépe otestovaným teoriím. (proud elektronů to je elektrický proud, to je něco trochu jiného)
quote:
, čili to by odpovídalo tomu, co jsi napsal. Jenže pokud se jedná na místo magnetů o atomy , jedná se dle mého spíše o vzájemné působení gravitací každého atomu a navzájem v celku. Je to podobné třeba sluneční soustavě a tomu jak a co drží planety na svých pozicích a drahách.
Interakce atomů vůbec není podobná sluneční soustavě. A gravitační působení mezi jednotlivými atomy je tak malé, že se vůbec nedá změřit a nehraje roli v žádném známém jevu. K vysvětlení chování atomů a molekul dokonce nestačí ani tak propracovaná teorie jako elektromagnetismus (Maxwellovy rovnice), tady hraje zásadní roli kvantová mechanika. Toto chování prostě není možné vysvětlit s pomocí elektromagnetismu a už vůbec ne pomocí gravitace - na to existují i důkazy.
quote:
Myšlenka, že je zde život proto, aby odčerpával přebytečnou energii z vesmíru se mně zdá být téměř úděsnou a proto se k ní nebudu vyjadřovat.( no hrůza, co si lidi ještě nevymyslí. Když si představím že žiji jen proto abych odčerpal část energie z vesmíru????)
Nešlo o odčerpávání energie z vesmíru. Jde o to, že na zemi denně dopadá ze slunce velké množství energie, z tohoto hlediska je tedy planeta příkladem systému, který není v energetické rovnováze. Hlavní myšlenkou uvedené teorie je idea, že kdyby se s energií ze slunce nic nedělalo, tak se tu upečeme (to jsem hodně zjednodušil). Život tu tak hraje roli jakéhosi regulátoru, který přebytečnou energii ze slunce přeměňuje do méně škodlové formy, tedy do formy komplikovaných organismů, do formy uhelných ložisek, ropy, korálových útesů, atd, atd. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 11:31:21
|
Ještě poznámka ke sluneční soustavě:
Sluneční soustava je kdykoliv schopná přijmout, teoreticky libovolné množství planet. K tomu není zapotřebí žádného vnějšího energetického působení, tedy pokud za toto působení nepovažuješ přidání planety. K vysvětlení stačí prostý Newtonův gravitační zákon. To v jakém je sluneční soustava stavu je s určitým zjednodušením dáno jen rychlostmi, hmotnostmi a polohami objektů ve sluneční soustavě.
Pokud na sluneční soustavu nepůsobí žádná vnější síla, tak se ustálí v nějaké dynamické struktuře a teoreticky by tak mohla zůstat i navěky. Nicméně i kdyby se vše zhroutilo a spadlo do slunce, celková energie soustavy by byla stále stejné.
Pokud by byla soustavě dodávána energie zvenčí, např působením nějaké síly. Tak by se planety i slunce začaly pohybovat jinak, ale na schopnost pojmout další planety by to nemělo absolutně žádný vliv. Těch tu může být kolik si jen dokážeš představit. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 13:47:05
|
Richarde.
Ten model s užitím sluneční soustavy byl myšlen pouze jako model,ale budiž. Můj názor na věc je trošku jiný, než tvůj. Tvé argumety jsou dané tvým vzděláním, mé mají jiný zdroj. Mnohé ještě vědě není známo a o mnohém nemá ani tušení. Toto však není tvrzení, protože tvrzení bych musel dokázat a to zde není možné a není možné ani dokázat zdroj informací. Kdyby to možné bylo, pak bys mluvil docela jinak. Jsem zde ve velice nepříjemné pozici. Představ si, kdyby ses dostal do čtrnáctého století a chtěl tehdejším lidem ukázat princip reaktivního motoru. Ty bys měl s tímto motorem skušenost, čili bys měl za sebou let v letadle s tímto pohonem a proto bys věděl,ale oni nikoliv. Nedokázali by si představit ani základní princip, proč by to mohlo fungovat. Všichni vědátoři té doby by mne označili za blázna, který tvrdí nesmysly a já bych neměl možnost je vzít do této doby a posadit do letadla, kde by poznali realitu a opravili své informace. Stejně tak mohu dnes hovořit o gravitačním motoru, který stojí na principu dnešní vědě neznámém. Mohu tvrdit, že existuje víc druhů hravitace než ty které dnešní věda zná, ale bez důkazů je to pro kočku. Za pár let, či staletí lidé tuto energii poznají a bude jim sloužit. Kdyby tehdy mohli slyšet, čí číst moje slova, pak by se divili, kde jsem k tomuto poznání v této době mohl přijít. Prohlašovali by mne za nějakého neuznaného génia a byli by od skutečnosti stejně daleko, jako jsou ti, kteří mně dnes nemohou porozumět, protože na to nemají dost informací. A tak mně nezbývá, než si povzdechnout a říci, že vše je docela jinak a autorem tohoto poznání vůbec nejsem ,pouze se je neobratně snažím nastínit, či otevřít náhled. Což je možná pošetilé, ale kdo ví? Třeba to někoho probudí povede jej k poznání. Stejně je tomu s ostatním poznáním, které se zde snažím sdělit. Vyjma řešení podobenství stromu znaků, nejsem autorem ničeho. Přeberte si to jak chcete, protože dokázat existenci zdroje není možné ani žádoucí. Bohužel,protože by se pro vás stal největší autoritou. Nostradamus by mně okamžitě uvěřil a věděl by proč.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 14:41:02
|
Nebudu se tu rozčilovat nad řečmi o více druzích gravitace - buď to vysvětli nebo o tom nemluv!
Ale rád bych opravil jeden hluboký omyl obsažený v tom cos napsal. Skrytě předpokládáš, že všichni lidé jsou v podstatě stejní a zaměnitelní. Kdybys přenesl do středověku náhodně vybraného člověka, asi by těžko dokázal vysvětlit proč reaktivní motor funguje i kdyby s ním mnohokrát letěl. Stejně tak náhodně vybraný posluchač ve středověku by nedokázal pochopit jeho vysvětlení i kdyby se jednalo o odborníka nareaktivní motory. Lidí kteří takové věci nechápou a nejsou schopni pochopit je i teď velmi mnoho na to nemusíme chodit do středověku. Na druhou stranu jsem přesvědčen, že inteligentní a vzdělaný člověk ze 14 století by si s inteligentním a vzdělaným člověkem ze současnosti nakonec porozumněl. Divil by ses co všechno chápali třeba v době Archiméda, tedy ve starověku.
Pokud člověk jen vykládá o tajemných schopnostech ostatním neznámé teorie a nic neukáže, tak bude považován za blázna v jakékoliv době. (za blázna nebo za proroka, to záleží na tom zda mu uvěří nebo ne). Tady ale nejdo o to abychom ti uvěřili. Tady o to abychom pochopili co říkáš, pokud to pochopit jde. Je také možné, že se mýlíš, nebo nás vodíš za nos. To však nemůžeme vědět pokud nic neřekneš.
Některé věci, které říkáš jsou ale chybné a existují na to jasné důkazy - třeba tvrzení, že atomy se chovají stejně jako sluneční soustava. Nebo, že magnetismus je proud elektronů. Pokud je tedy chybné něco, jak ti můžeme věřit, že zbytek je správně. Pokud řekneš kus a ten kus je nesmysl, tak to zbytkem, který bude správně nespravíš. |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 19:21:32
|
Zdravím,
byla tady otázka jak se mohla ,,neživá" hmota změnit na hmotu ,,živou". Třeba se ani nic měnit nemuselo. Život sem k nám byl zavlečen třeba na nějakém asteroidu a my vůbec nevíme jak vzniká život a vytváříme si mylné teorie. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 19:27:02
|
quote:
Originally posted by rajis
byla tady otázka jak se mohla ,,neživá" hmota změnit na hmotu ,,živou". Třeba se ani nic měnit nemuselo. Život sem k nám byl zavlečen třeba na nějakém asteroidu a my vůbec nevíme jak vzniká život a vytváříme si mylné teorie.
Jak potom vznikl život na tom asteroidu? Mě je jedno kde se to stalo, ale rád bych věděl jak. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 09:50:11
|
Noeme.
Cožpak to nevíš? Přečti si Bibli. Bůh nás uplácal z hlíny a vdechl do nás život.
No nic. Jak říká Acce Rimmer."Vše je jinak." A toho se budeme držet.A nerozčiluj se.Když nejde o život, jde o .....
Fyzika není mojí silnou stránkou a šlo mně o cosi zcela jiného,což již možná i chápeš. A tak končím s provokacemi a smnohým co říkáš souhlasím. To čeho jsem chtěl dosáhnout není pochopení těch zvláštních teorií,ale tvých reakcí, stylu myšlení a podobně.
Myslím, že jsem si dovolil to, co si přede mnou žádný autor knihy nedovolil. Pokud je autor skryt, nikdo s ním o knize nediskutuje a prostě se snaží pohopit, co chtěl autor říci. Mnohdy ani jná možnost není, pokud je autor po smrti. Já jsem si dovolil otevřít diskusi a tak jsem souzen.Patří mně to. Jako omluva takového činu nedostačuje ani to, že jsem byl strašně zvědavý,jak cosi tak zvláštního bude přijímáno a souzeno. Nyní bych už neudělal a doporučoval bych totéž i autorům dalším. I kdyby stvořili monstrum, bude v diskusi vše roztrháno na cucky. Když to nechají v knize, budou lidé o tom přemýšlet a třeba i s něčím nesouhlasit,ale tak to má být.
MB |
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 01/07/2007 : 23:38:01
|
| ..... |
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 02/07/2007 : 00:19:42
|
ok...zkušební zafungovala...
Tedy:.....možná by bylo dobré položit si zcela zásadní otázku pro tuto diskusi..:Co je život?/ Co znamená výraz "živé"?
Jednu z definic nám nabízí Robert Foley(z k. Lidé před člověkem):chemické systémy schopné reprodukce
Ráda vyslechnu jiné náměty..
Pak se tu otázka člení na dva proudy:1. můžeme řešit otázku principu slučování prvků......................2.nebo otázku vzniku mechanismu spolupráce urč. vyšších jednotek(např.krystalů, sloučenin)a dalších jednotek, které jsou schopné zaznamenat informaci(dále i třeba složitějšího obsahu)
Pokud bych použila definici uvedenou výše, mohli bychom se zamyslet nad povahou chemického systému, jež je schopen se replikovat:potřebuje replikátor(replikační stroj, který provede práci) a replikovatelnou informaci
Zde bych přerušila svůj příspěvek....je to trochu jiný vhled ...a určitě vyžaduje vaše reakce
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/07/2007 : 07:33:39
|
Fffactorial. Zdravím a vítám tě.
To je otázka."Co vlastně je život." Všichni víme, co je živé, víme jak se to projevuje a přesto na tuto otázku nejspíš nikdo nedokáže dát krátkou a vystižnou odpověď. Snad to ani není možné.Vždyť životem je již několik molekul spojených do určité soustavy určitým spůsobem se projevující (třeba vir,či bakterie) a stejně tak i člověk.Základem ze kterého je možno vycházet při hledání odpovědi jsou ty jednoduché formy života. Ty složité jsou složeny s těch jednoduchých,čili mají stejný základ. Co je typické pro ty jednoduché formy života?Čím se liší od hmoty neživé? Odpověď je možno vyvodit s programové analýzy procesu myšlení, protože jediné čím se liší živá hmota od neživé je právě proces myšlení, čili polární ukládání informací,čili příjemno a nepříjemno.Život vždy začíná vjemem nepříjemna a projevuje se hledáním příjemna, čili energetické stability. To je první a základní projev života.Vše další s tohoto základu vychází.Proces myšlení je tedy tím, co definuje život v jeho podstatě.Neexistuje život bez procesu myšlení,třeba jen v základní formě.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 02/07/2007 : 14:10:04
|
Ahoj fffactorial
Rád bych tě tu přivítal
Správně upozorňuješ, že abychom mohli řešít čím se liší živá hmota od neživé je nutné vědět co za život považujeme. Což je vlastně jen jiná formulace téže otázky.
Myslím si, že odpověď na tuto otázku nikdy nebude zcela jednoznačná, protože lidé mají různé nazory na to co ještě může být považováno za živé. Asi bych se na celou problematiku díval asi takto:
Nejdříve je nutné se shodnout na tom, které struktury z těch co známe budeme považovat za živé, a poté na základě tohoto vymezení se můžeme ptát, co je prot tyto struktury příznačné, co je vystihuje. Jako doplněk takové úvahy by šlo třeba si položit otázku, zda bychom mohli považovat za živé např. zcela odlišné struktury než známe, např. na jiném než uhlovodíkovém základě, atd.
Asi bychom se shodli, že mnohobuněčné organismy jako jsou savci, plazi, ryby, ptáci jsou živé, trochu diskutabilní už jsou asi rostliny a ještě více houby apod., ale i těchto organismů panuje shoda (ne však absolutní), že jsou živé.
Bakterie a obecně jednobuněčné organismy jsou podle mne ještě více k hranici toho co považovat za živé, ale i tady se na tom ještě dá shodnout a dokonce se dá říci, že buňka je jakousi základní jednotkou života.
Na konec bych jmenoval viry, u nich už podle mne shoda nepanuje, pro někoho jsou ještě viry živé a pro někoho už ne. Proto by myslím bylo vhodné pokoušet se vymezit (definovat) co je život spíše bez virů a pouze občas zhodnotit vztah takového vymezení k virům.
Když se shodneme na uvedených typech organismů, můžeme se pokusit o vymezení. Jsou tu ovšem problémy na které je třeba si dát pozor:
1. definice života může být příliš obecná a může zahrnovat i struktury, které nepovažujeme za živé. S tím se lze smířit, např tím, že změníme názor na to co je živé a a budeme i tyto struktury považovat za živé, nebo můžeme takovou definici brát jako parciální, tedy částečnou. A budeme ji používat s vědomím její nedokonalosti
- Příkladem takové definice je vymezení jen pomocí reprodukce
- Strukturou, která se reprodukuje ale není povážována za živou, může být např hvězda. Hvězdy vznikají smrštěním materiálu pomocí gravitace, hvězda následně určitou dobu "žije" a spotřebovává svůj materiál a poté některá hvězdy mohou explodovat jako supernovy a tím rozptýlit svůj materiál po okolním prostoru. Z tohoto materálu pak následně znovu mohou vznikat hvězdy
2. Nebo naopak může být definice příliš svazující. Můžeme např vymezit život jako samoreprodukující se struktury jejichž "fenotyp" (to jak vypadají hotové struktury) je nějak zakódován pomocí DNA nebo RNA. Taková definice by zase nepřipouštěla nalezení mimozemského života jehož "geny" by byly kódovány jinak, a lze si jistě představit i jiné důvody.
I u takové omezující definice je možné se přizpůsobit a přestat považovat za živé některé struktury - např můžeme říci, že za živé považujeme jen to co je složeno z buněk, pak pro nás už z definice přestanou být viry živé. Nebo můžeme definici podobně jako u bodu jedna brát jako nedokonalou už od začátku a být připraven ji opustit pokud nalezneme strukturu, která se nám bude "bude zdát" živá a nebude do této definice zapadat, pak je tu ovšem otázka co nás k tomuto "zdání" povede
- hýbe se to, ale může to i "samo" změnit směr pohybu
- reaguje to na své okolí
- vydává to zvuky
- spotřebovává to energii jinak se to přestane hýbat a vydávat zvuky
- atd. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/07/2007 : 18:17:59
|
Richarde.
Hdně slov, ale žádné podstatné.Vše je posuzováno pouze z vnějšího pohledu. Ať se jedná o život na jakékoliv bázi, tedy jiné než uhlovodíkové tím určujícím je vždy proces myšlení, který život v základu definuje.Nejde nyní o pouze složité formy života,ale třeba o ty nejjednodužší, kdy probíhá myšlení na bázi základní, čili mínus nestabilita (napětí) a pluis čili stabilita, jak je tomu u těch zmíněných virů.Toto je určuje jako živé.Zmizí li toto,pak se i při stejném složení (chemickém) stávají hmotou neživou. I rostlina, či ten zmíněný strom mají myšlení (pokus jsem již popsal)Jsou tedy živé.Dojde li z jakéhokoliv důvodu ke zmizení procesu myšlení, je týž strom, či rostlina neživou hmotou.Tím podstatným je tedy proces myšlení a vše ostatní je dúsledkem této funkce.Tím důsledkem je i evoluce.
MB |
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 02/07/2007 : 22:21:43
|
quote:
Originally posted by noemus
Ahoj fffactorial
Rád bych tě tu přivítal
Správně upozorňuješ, že abychom mohli řešít čím se liší živá hmota od neživé je nutné vědět co za život považujeme. Což je vlastně jen jiná formulace téže otázky.
Myslím si, že odpověď na tuto otázku nikdy nebude zcela jednoznačná, protože lidé mají různé nazory na to co ještě může být považováno za živé. Asi bych se na celou problematiku díval asi takto:
Nejdříve je nutné se shodnout na tom, které struktury z těch co známe budeme považovat za živé, a poté na základě tohoto vymezení se můžeme ptát, co je prot tyto struktury příznačné, co je vystihuje. Jako doplněk takové úvahy by šlo třeba si položit otázku, zda bychom mohli považovat za živé např. zcela odlišné struktury než známe, např. na jiném než uhlovodíkovém základě, atd.
Asi bychom se shodli, že mnohobuněčné organismy jako jsou savci, plazi, ryby, ptáci jsou živé, trochu diskutabilní už jsou asi rostliny a ještě více houby apod., ale i těchto organismů panuje shoda (ne však absolutní), že jsou živé.
Bakterie a obecně jednobuněčné organismy jsou podle mne ještě více k hranici toho co považovat za živé, ale i tady se na tom ještě dá shodnout a dokonce se dá říci, že buňka je jakousi základní jednotkou života.
Na konec bych jmenoval viry, u nich už podle mne shoda nepanuje, pro někoho jsou ještě viry živé a pro někoho už ne. Proto by myslím bylo vhodné pokoušet se vymezit (definovat) co je život spíše bez virů a pouze občas zhodnotit vztah takového vymezení k virům.
Když se shodneme na uvedených typech organismů, můžeme se pokusit o vymezení. Jsou tu ovšem problémy na které je třeba si dát pozor:
1. definice života může být příliš obecná a může zahrnovat i struktury, které nepovažujeme za živé. S tím se lze smířit, např tím, že změníme názor na to co je živé a a budeme i tyto struktury považovat za živé, nebo můžeme takovou definici brát jako parciální, tedy částečnou. A budeme ji používat s vědomím její nedokonalosti
- Příkladem takové definice je vymezení jen pomocí reprodukce
- Strukturou, která se reprodukuje ale není povážována za živou, může být např hvězda. Hvězdy vznikají smrštěním materiálu pomocí gravitace, hvězda následně určitou dobu "žije" a spotřebovává svůj materiál a poté některá hvězdy mohou explodovat jako supernovy a tím rozptýlit svůj materiál po okolním prostoru. Z tohoto materálu pak následně znovu mohou vznikat hvězdy
2. Nebo naopak může být definice příliš svazující. Můžeme např vymezit život jako samoreprodukující se struktury jejichž "fenotyp" (to jak vypadají hotové struktury) je nějak zakódován pomocí DNA nebo RNA. Taková definice by zase nepřipouštěla nalezení mimozemského života jehož "geny" by byly kódovány jinak, a lze si jistě představit i jiné důvody.
I u takové omezující definice je možné se přizpůsobit a přestat považovat za živé některé struktury - např můžeme říci, že za živé považujeme jen to co je složeno z buněk, pak pro nás už z definice přestanou být viry živé. Nebo můžeme definici podobně jako u bodu jedna brát jako nedokonalou už od začátku a být připraven ji opustit pokud nalezneme strukturu, která se nám bude "bude zdát" živá a nebude do této definice zapadat, pak je tu ovšem otázka co nás k tomuto "zdání" povede
- hýbe se to, ale může to i "samo" změnit směr pohybu
- reaguje to na své okolí
- vydává to zvuky
- spotřebovává to energii jinak se to přestane hýbat a vydávat zvuky
- atd.
1. rozpad nepovažuji za reprodukci
2. Ptáky, plaze, savce považuješ za živé....zkus vyjádřit podstatu, toho, co je činí živými: zvuky vydává i vítr, hýbat se může i písek...
Možná je pro začátek jednoduší, vyjádřit to, co mají společné systémy, které považujeme za živé....rostliny, živočichové |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Hmota živá a hmota neživá.
