| Author |
 Topic  |
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
 Posted - 02/06/2007 : 21:55:31
|
Přátelé,
mám pocit, že se zase dohadujete "o ničem". Každý máte svůj pohled a nechcete připustit jinou možnost, natož jej sjednotit s druhým...
Líbí se mi myšlenka kaňky na papíře, ovšem ještě víc se mi líbí pohled od Josteina Gaardera, autora knihy Sofiin život (kterou mimochodem vřele doporučuju, je zde výklad vývoje filosofie s poutavým příběhem, který má na konci nečekaný zvrat), a to, že svět si můžeme představit jako králíka v kouzelnickém klobouku. Lidé (děti) se narodí a jsou na začátku jeho chloupků, jsou zvědaví a koukají, co je venku. Čím jsou starší, tím víc se zavrtávají do heboučkého kožíšku a svět jim připadá jako samozřejmost. Jen filosofové se pořád derou ke konečkům...
A pravda je ukryta někde v tom klobouku. (to už je má dedukce  ) Je kolem nás, žijeme v ní, ale stejně na ní můžeme jen zlehka nahlédnout. Podle mě nikdy nepoznáme celou podstatu vesmíru a naše poznání nikdy nebude natolik úplné, že bychom poznali pravdu. Natolik nejsme vyspělé bytosti. To ovšem neznamená, že se nemusíme snažit dosáhnout vyšší úrovni  |
 |
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 02/06/2007 : 22:09:54
|
Harleyko
No a pokud bychom se tim ridili, musile bychom slovo pravda uplne prestat pouzivat, museli bychom vzdy rikat, ze se domnivame, ze to je pravda. Copak je tak slozite pochopit jednoduse, ze kdyz dospely clovek rika, ze ma nekdo pravdu, ze tim mysli prave toto? Navic Miloslav jen plete pojmy, i ty Harleyko rikas, ze pravda je jen jedna a tezko ji nekdy pozname. Miloslav naproti tomu rika, ze pravdu ma kazdy, kdo je presvedcen o jakekoli pitomosti. To neni pravda, ze to je pravda, je to dogma a to je neco jineho.
Mam tam dopsat domnivam se, nebo je kazdemu jasne, ze cely zivot se jen domnivame, nekdy jsme si vice, nekdy mene jisti, ale skutecna pravda je vzacna. Existuje, ale je celkem k nicemu. Nesmi obsahovat vyklad zazitku, zazitek se tam musi vyskytovat jako prosty fakt.
Jo a btw, Sofiin svet je fakt dobra knizka.
|
Edited by - Oldow on 02/06/2007 22:10:58 |
|
|
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
Posted - 02/06/2007 : 22:31:21
|
Oldow,
tak všichni víme, že běžná řeč je běžná řeč, a že si všechno rádi zkracujeme. Teď mi až dochází, že to každému asi jasné není, ale já souhlasím s Tvým názorem ohledně toho domnívání. Já si také u každé své myšlenky sice za ní stojím, ale jsem si vědoma toho, že může být mylná. Možná je to právě proto, že je nám "náct", takže se nebojíme přiznat svou chybu Slávek má přece jen trochu víc let a jeho zkušenosti jsou jistě bohatší, takže je těžké přijmout něco jiného, než to, co prožíváš celý život... |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 02/06/2007 : 22:42:43
|
Harleyko
No to bude asi ono, koncetiny tezknou, cevy kornati, mozkovy zavity se narovnavaj, nicim nepodlozeny dojem mentalni prevahy. Pocit, ze driv bylo bezduvodne vse lepsi...
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 02/06/2007 : 23:01:43
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
...
Komusi jsi nabízel aby šel mezi muslimy a řekl jim, že se jejich prorok Mohamed mýlil, že to co uznali není pravda. Udělej to ty, abys poznal jak tomu ve skutečnosti je. Kdybys to udělal, nepřežil bys ani hodinu a mohl by ses odvolávat na filosofii a kulturu až do alelujá. Uvědom si prosím, že na Zemi doposud žijí i lidojedi, že lidé mají různou úroveň vzdělání a nejsou to jen ti zde ve fóru. I v tomto fóru najdeš lidi, kteří si myslí, že jen oni mají pravdu a věř tomu, že jim to nevymluvíš.
Já si myslím Slávku, že není možné nahlížet na lidi jako na identické (rovnocenné bytosti). A z tohoto pohledu relativizovat význam slova pravda, tak aby "seděl" na všechny.
Někteří lidé například nejsou schopni pochopit rozdíl mezi "vědět, že něco je pravda" a "věřit, že něco je pravda". Takoví lidé pak budou slovo pravda používat nesprávně. To, že to tak dělají, ale neznamená, že i my to tak musíme dělat. My to tak naopak dělat nesmíme.
Pokud nějaký muslim (nebo křesťan, nebo kdokoliv jiný) tvrdí, že to co říká Mohamed je pravda, tak je třeba si uvědomit tuto možnost. To co říká totiž může znamenat, že tomu jen věří. On sám však nemusí být schopen tento rozdíl chápat, pro něj věřit a vědět může znamenat totéž.
My však chceme vědět, a tak se na pravdu musíme dívat o trochu složitěji než takovýto člověk. V tomto smyslu by pak bylo pošetilé, říkat takovému člověku, že se mýlí, protože on nebude chápat co mu říkáme. To co říkám nemusí znamenat, že dialog s takovým člověkem je nesmyslný. Je možné, že po určité době se tento člověk naučí rozlišovat mezi věděním a vírou (ne všichni jsou ale podle mne schopni k tomu dospět). V takovém případě je vhodné snažit se nejdříve nalézt společnou řeč v jiné oblasti než v náboženství, třeba v matematice. Pokud se po čase naučí rozlišovat mezi vírou a věděním v matematice, možná sám přijde na to že se to vztahuje i na jeho víru v boha.
Všimni si ještě jedné věci: Lidé často používají frázi "on má pravdu", "on se mýlí" a jejich varianty. Co tím myslí? Nemyslí tím, že dotyčný má svojí uznanou pravdu, myslí tím, že má prostě pravdu. Sám fakt, že takové věty v jazyce jsou a že jsou běžné, vypovídá o tom, jak je toto slovo chápáno. Pravda je považována za něco mimo nás. Něco co můžu vidět a vědět, ale co nemůžu změnit. Člověk který pravdu vidí je tedy považován za toho kdo má pravdu a ten kdo ji nevidí je pak ten kdo ji nemá (kdo se mýlí).
Napsal jsem toho docela dost, ale přesto si ještě neodpustím analýzu "pravdivosti" v případě věty "právě prší", o které jsme již mluvili. Dělám to proto, že všechno co jsem řekl je daleko lépe pochopitelné na nějakém příkladu a tento to je celkem vhodný.
Prosím všechny, které to zajímá aby si to celé pořádně přečetli, protože mi to dalo dost práce to napsat a je možné, že některé věci šly vysvětlit jednodušeji. Mějte se mnou trpělivost, já ji s vámi mám také :o))
Pokud řeknu, že prší, pak "pravda" není v samotném mém výroku, ale je dána mnoha souvislostmi. Tím kde jsem, daným okamžikem, tím co se kolem mne děje, mým zrakem, sluchem, atd. Nic z toho ale v tom výroku není přítomno, je to totiž zamlčeno. V běžném životě jsou běžně věci, které nám připadají zřejmé zamlčovány. Má to svůj význam. Při hledání pravdy to ale může být problém.
Pokud, tedy venku prší a já prohlásím, že prší pak mám pravdu. Ale tato pravda nebyla vyřčena celá, to je třeba si uvědomit. Kdybych chtěl tuto pravdu zdokumentovat, tak by jistě nestačilo napsat, že prší. Musel bych postupovat jako kronikář a napsat např: "21.6.2006, Náměstí míru, Praha - celý den pršelo jako z konve". Takto zdokumentovaná, pravda je už v jistém smyslu věčná a je i ověřitelná, její součástí je totiž i kontext dané situace.
Je samozřejmě možné, že kontext není úplný, že je stále něco zamlčeno, to je však v pořádku, pokud je daný zápis určen okruhu lidí, kteří zbytek kontextu znají. (jako pozemšťané nemusíme neustále dodávat, že se to stalo na planetě zemi)
(Ve vědě, je pak často nutné být až neskutečně přesný a kontext bývá velice jasně definován aby nemohlo dojít k omylu.)
Představ si teď, navíc k předchozímu, že i jiný člověk se mnou pozoruje déšť a prohlásí, že vůbec neprší. Má tento člověk pravdu? Znamená to, že uznal za pravdu, že neprší?
Nejdříve se tedy můžeme pokust zjistit, zda myslí slovem "déšť" to samé co my. To zjistíme rozhovorem. Z toho jak bude na naše otázky reagovat a na co se bude ptát. Z toho v jakém kontextu toto slovo používá. Není nutné slovo déšť definovat, většinou stačí pár prohozených vět. Můžeme např. zjistit, že za déšť považuje pouze bouřku s blesky a hromy. V takovém případě ten člověk nemluví stejným jazykem jako my. A je nutný jakýsi překlad. Když tedy říká, že neprší, znamená to, že není bouřka. Takový člověk má tedy pravdu také. Toto poznání však může být jednostranné, my budeme vědět, že on má (svoji) pravdu, on však nemusí chápat, že mluvíme různým jazykem a může o nás tedy tvrdit, že se mýlíme. To však nic nemění na faktu, že mluvíme různými jazyky a že pravdu máme oba. Ten druhý se sice mýlí, ale ne v tom, zda prší. Jeho omyl spočívá v nepochopení, že nemluvíme stejným jazykem.
Pokud však ani po dostatečně dlouhém rozhovoru nezjistíme, že chápe toto slovo jinak, pak se tento člověk evidentně mýlí, v takovém případě nelze mluvit o tom, že má svoji vlastní pravdu.
Neznamená to automaticky, že je hloupý. Může být např. slepý a nahluchlý. Déšť tedy nevidí ani neslyší. Pokud přesto tvrdí, že neprší, pak to znamená, že hádá. Měl by raději přiznat, že to neví. V každém případě je takový člověk do určité míry z komunity vydělen. Není možné s ním o některých věcech smysluplně mluvit.
Toto byl případ neschopnosti posoudit, zda prší nebo ne. Totéž se však vztahuje třeba k neschopnosti posoudit, zda platí Pythagorova věta nebo ne? I v takovém případě může někdo být v jistém smyslu slepý. |
|
|
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
Posted - 02/06/2007 : 23:26:32
|
Noeme,
já s Tebou souhlasím, napsals to dost srozumitelně Ale je jasné, že každý rozhovor záleží na vzájemné interpretaci slov toho druhého, proto je důležité nejen umět mluvit, ale i se domluvit. Každý z nás mluví trošku jinou řečí, i když jiným jazykem, a pak vzniká spoustu nedorozumění a naprosto zbytečných hádek (v běžném životě). Ale některým lidem těžko vysvětlíš, že mají jen trochu jiný pohled na věc, že se s nimi nechceš hádat... |
|
|
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
Posted - 02/06/2007 : 23:27:48
|
Oldow,
nebuť pořád tak zatvrzelý... Přiznej si, že některé zkušenosti prostě nemáš a ani nemůžeš mít (povíme si za třicet let...) |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 03/06/2007 : 10:40:12
|
Noeme
Pekne vyjadreno, skoda ze se nebavime jen o tom, kde kdy prselo, to bychom nemeli problem
Harleyko
Nevidim duvod to priznavat, dokud mi to Miloslav nedokaze. Pokud mi to dokaze, budu jenom rad.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 08:14:00
|
Richarde.
Problém je jinde.Ty dejme tomu říkáš, že prší. To je v pořádku a já s tebou souhlasím,ale mne zajímá,jak to vidí ostatní, jak na to pohlíží a jak dochází ke sporům. A o tom hovořím.Ty však stále opakuješ, že prší a jestli to nevidím, jsem slepý. Jinak řečeno. Pravda je pro mne totéž co pro tebe,ale zajímá mne jak tuto přijímají ostatní , jakou má funkci a podobně. Ty však myslíš, že napadám slovo pravda. A tak mluvíme oba o tomtéž a přesto každý o něčem jiném. Takto se nikdy nemůžeme domluvit.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 08:46:32
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Problém je jinde.Ty dejme tomu říkáš, že prší. To je v pořádku a já s tebou souhlasím,ale mne zajímá,jak to vidí ostatní, jak na to pohlíží a jak dochází ke sporům. A o tom hovořím.Ty však stále opakuješ, že prší a jestli to nevidím, jsem slepý. Jinak řečeno. Pravda je pro mne totéž co pro tebe,ale zajímá mne jak tuto přijímají ostatní , jakou má funkci a podobně. Ty však myslíš, že napadám slovo pravda. A tak mluvíme oba o tomtéž a přesto každý o něčem jiném. Takto se nikdy nemůžeme domluvit.
Ke sporům dochází ze dvou základních důvodů:
1. ten druhý nevidí totéž co já (to je "slepota" o které mluvím)
2. ten druhý o tomtéž mluví jiným jazykem - používá stejná slova jinak, nebo používá slova, která pro mne mají jiný význam
Problém, zle vyřešit jedině tak, že zjistím co ten druhý vidí a jestli rozumí slovům stejně jako já
Ve tvém případě si myslím, že některé věci, které já vidím, ty nevidíš. (Co nevidím já nedokážu posoudit)
A navíc mnoho slov nepoužíváš ve stejném významu jako já, často navíc není zřejmé co pod těmito slovy chápeš
Proto bych ti byl velice vděčen kdyby jsi se pokusil znovu vysvětlit tvé chápání slova pravda. Udělej to prosím, pokud jen trochu půjde, na tak jednoduchém příkladě jako jsem to udělal já.
To co vidím já a ty ne ti nemohu ukázat, pokud nebudeme mluvit stejným jazykem. Totéž, ale platí i naopak, pokud nebudu rozumnět tomu co říkáš, nemůžeš mi ani ty ukázat něco co nevidím.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 20:02:46
|
Richarde.
Chápu ta slova jako ty,ale občas se snažím ukázat, že obsahují i cosi jiného, co považuji za nedostatek vyjadřovací přesnosti slov. Ty se však stále točíš kolem běžných definic a to co tě chci ukázat vůbec nedokážeš vidět, nebo prostě o tom nechceš diskutovat. O čem mám potom s tebou diskutovat, když ty tvoje definice znám? J8 se nesnažím je popřít, ale ukázat že je cosi o kousek vedle a přesto je užíváno stejného slova. Nebo mám prostě s tebou ve všem souhlasit? K čemu by tě takový diskutér byl? K tomu aby hladil tvoje ego? Nejsem masér.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 21:11:55
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Chápu ta slova jako ty,ale občas se snažím ukázat, že obsahují i cosi jiného, co považuji za nedostatek vyjadřovací přesnosti slov. Ty se však stále točíš kolem běžných definic a to co tě chci ukázat vůbec nedokážeš vidět, nebo prostě o tom nechceš diskutovat. O čem mám potom s tebou diskutovat, když ty tvoje definice znám? J8 se nesnažím je popřít, ale ukázat že je cosi o kousek vedle a přesto je užíváno stejného slova. Nebo mám prostě s tebou ve všem souhlasit? K čemu by tě takový diskutér byl? K tomu aby hladil tvoje ego? Nejsem masér.
Ale ono je to jinak Slávku, já se nesnažím používat "běžné" chápání proto, že jsem jím svázán, ale proto abych s tebou našel společnou řeč. Mnohem raději bych byl, kdybych mohl využít úplný potenciál toho co vím. Ale to není v tomto fóru možné, protože sebemenší pokus o větší přesnost a větší hloubku je tebou odmítnut, jako vědecké chápání a tedy pro tebe nevhodné.
Ale jak, to vidím já. Tak o některých věcech se spolu asi nikdy nebudeme moci bavit, protože prostě nejdou vysvětlit, nějakými jednoduchými definicemi. Poznání není založeno na definicích nebo nějakých poznatcích, které si prostě můžeš nabiflovat a pak je prostě víš. Poznání je složeno z malých kamínků pochopení, ze kterých jsou postaveny základy větší stavby a tato stavba roste do šířky i výšky. My jsme se ale nedostali ani k pochopení několika mála těch kamínků. V celém tomto fóru jsem nemusel použít téměř nic z toho co jsem 10 let učil na universitě a co jsem dalších 10 let rozvíjel po jejím absolvování. Nemusel protože nemohl.
Ne Slávku, Ty moje definice neznáš! Já totiž žádné jednoduché definice nemám. U každého pojmu, který je tobě zcela jasný, ti vysypu z rukávu kolik definic chceš, ale k ničemu by to nebylo. Protože definice je dobrá jen, když přesně vím k čemu jí chci použít. A když vím, že pro různé situace jsou dobré různé definice. A někdy je pak nutné získat cosi jako vhled, který není možné definovat, ale je nutné to prostě "vidět". |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 22:26:53
|
Noeme
Velmi pekne o definicich a vhledu, souhlasim. Jinak ale, jestli mas pocit, ze nejsi vytizeny, ukaz nejake zajimave otazky z toho cos za tech dvacet let nasbiral a uvidime. Myslim si, ze nase problemy se nezakladaji na tom, ze bychom si nerozumeli, ale ze mluvime o vecech, o kterych se velmi tezko argumentuje, protoze nejvetsi problem je dostat se k zakladnimu usudku ze skutecnosti, k premise. Ty musime stanovovat na zaklade pozorovani a to nebyva jednotne. Njake cerstve problemy k zamysleni by se hodily, ja zacinam vnimat, ze se zasekavam na vecech u kterych nedokazu postoupit a chtelo by se to chvili venovat necemu jinemu.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/06/2007 : 07:58:16
|
Richarde.
A právě jsi vyjádřil cosi podstatného. Z toho vyplývá jediné a to, že se neustále přetahujeme a díky tomu se k ničemu nedostaneme. Já mlvím o svém poznání a ty mne stahuješ zpět k tomu co je platné a známé. Jenže to mne nezajímá a mnohdy to znám a tak se znovu a znovu snažím stáhnout tě k tomu novému a tak se neustále přetahujeme a k ničemu to není. Tebe nezajímá to mé a mne to tvé. Tím je diskuse vyloučena, protože nemůže k ničemu vést. Kdyby ses dokázal odpoutat od toho svého a uvolil se skutečně přemýšlet o tom mém, apk bych mohl své poznání i když s problémy sdělit. Problém by byl, kdybych já opustil to své a snažil se pochopit to tvé, neboť to vyžaduje mnohem víc znalostí, než mám já a navíc to pro mne není ničím zajímavým. Fyzika či matematika jsou krásné, ale pro mne zcela nepotřebné znalosti. Mně stačí, když zvládám obecnou matematiku má dáti, dal, když si dokáži spočítat nějaké ty obvody, či obsahy, když dokáži vypočítat výplaty pro partu dělníků (ani to již dnes nepotřebuji) To ostatní je pro mne asi tak důležité, jako evoluce polárního chrousta. V mém věku je teorie relativity asi tak důležitá, jako bruslení na rovníku.
nechal jsem sebou vláčet po tématech, které mne vůbec nezajímaly v naději, že konečně probudím u někoho zájem o to co mne zajímá,ale vše má svou mez a ta byla překročena.Nyní již vím, že kromě snahy vše co řeknu popřít či zlehčit a spochybnit zde není jiný zájem. Možná své jednání považujete za vědecký přístup,ale pro mne je to cosi zcela jiného. Co, to si doplňte sami.Pro mne již to ztratilo glanc a půvab. Hádat se o nesmyslech mohu se sousedem .
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 05/06/2007 : 11:02:49
|
Odpovím jednoduše:
Nerozumíme si proto, že nedokážeš pochopit, že není žádné platné a známé. A už vůbec ne moje platné a známé.
Jak to vidím já (oprav mne jestli se mýlím):
Ty Slávku se snažíš tady ve fóru předat své poznání nám ostatním, kteří ho neznáme.
Já se snažím něco nového naučit tím, že s ostatními diskutuji. Když něco řeknu, tak vidím jejich reakce a díky tomu mohu své argumenty opravit aby byly srozumitelnější. A díky diskuzi, také mohu lépe vidět chyby ve svých myšlenkách. Protože dokud se své myšlenky nesnažíme vyjádřit, tak máme pocit, že v nich chyby nejsou a tak si myslíme, že jsou bezchybné.
Diskuze tady na fóru mne vyprovokovaly k dalšímu samostudiu fyziky a filosofie, za ten půlrok co tu jsem, jsem se podle mne podstatně zlepšil jak v argumentaci, tak v orientaci v současné fyzice a filosofii.
Ptám se Tě. Co nového ses tady na fóru a díky fóru za ten více než půlrok naučil? Co ti dalo? Je tvé poznání stále stejné?
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Kultura a smrt
