| Author |
 Topic  |
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
 Posted - 08/06/2007 : 16:57:48
|
Vazeni pratele
Nejakou dobu jsem nemal pripojeni k internetu a napadlo me napsat neco o tom, jak to vidim s myslenim, protoze podle me je cela zalezitost o moc slozitejsi, nez si pripoustime.Napsal jsem to do textoveho souboru a jak se mi to rozlezelo, nektere veci bych asi napsal jinak, nebudu do toho uz ale sahat. Tady to je:
Vazeni pratele
V dusledku ruznych debat v posledni dobe ve mne zacina rust jeden zajimavy problem. se kterym si proste nevim rady. Dozvedel jsem se, ze je tu dokonce na tuto oblast odbornik a tak verim tomu, ze kdyz se tomu budeme venovat, dokazeme najit zajimave myslenky, nejsem si jisty, nakolik dobre se mi podari problem popsat a naznacit reseni, ale kazdopadne vim, ze uz pokus o jeho definovani bude pro me prinosem.
Jedna se o problem lidskeho mysleni. Za nejvetsi zahady filosofie jsou povazovany takove veci, jako proc jsme tu a odkud jsme se vzali, respektive jaky je smysl naseho pobytu. ja tvrdim, ze proti slusnemu popisu toho, co se nam vlastne v hlave deje je to vsechno detska hadanka.
Rad bych se na to podival i z pohledu moznosti konstrukce umele inteligence, uvedomuju si, ze obcne predstavy o tomto pojmu jsou maximalne vagni a tak se aspon dozvime neco zajimaveho, casto budu naprosto nesystematicky srovnavat nase predstavy o inteligenci umele a lidske a jsem zvedav, kam se dostaneme. V teto oblasti je tolik spornych a nejasnych bodu, rekl bych, ze se o tom muzeme hadat az do duchodu.
Co je tedy lidske mysleni. Velmi slozita otazka, zkusime si probrat jednotlive vyznamy co se nabizeji. Muzeme rict inteligence. Schopnost v soustave s definovanyi prvky, vztahy a problemem, dojit k logickemu reseni. Je jasne, ze to neni vsechno, ale jakesi jadro, do ktereho nezahrnujeme zkusenosti a vsechno okolo reseni co je to premisa. pokud bychom chteli vyrobit stroj, ktery toto ovlada, nebudeme mit problem. V podstate umelou "inteligenci" tohoto typu mame, je ji stroj schopny cist v naprosto presne definovanem logickem jazyce. Je nam asi jasne, jake rozdily muzeme pozorovat, mezi chovanim programu dnesni generace a lidskym myslenim. Napriklad, kdyz zadam do googlu nejaky dotaz, nevyhodi mi pouze relevantni odkazy, ale bude vyhledavat zpusobem zvanym fulltext, to znamena, ze mi doda vsecny indexovane (zaznamenane) stranky, ktere obsahuji dae slovo. Program neumi myslet semanticky, nechape kontext. nerozezna podle meho dotazu co hledam. Je tento rozdil pouze v mire rozdilu programovani nasich operacnich jazyku, nebo je nekde v samotne podstate?
I o lidskem mysleni by se zjednodusene dalo mluvit jako o nejakem programu. Lidske mysleni prijima podnety z okoli a podle nejakych vzorcu je zpracovava. Hodne moc zjednoduseno, vezmeme si to podrobneji. Slysim napriklad nejaky pojem, rekneme pravda. Tento pojem se mi spoji podle v urcite spolecnosti uznavaneho jazyka s nejakym vyznamem a ja ho chapu. Ja si dovolim tvrdit, ze tento jazyk je zakladni vybavou kazde lidske bytosti a jsem velmi skepticky k moznostem jeho strojoveho napodobeni. Nejde jen o pojmy, ty jsou v podstate jeste docela pochopitelne. Pojmy by mely slouzit k nasemu dorozumivani a dotozumivame se o tom, co je pochopitelne a tak teorie pojmu neni zas tak slozita. Co je horsi je jazyk, kterym interpretujeme nase chovani. V minulych diskusich jsem ho nazyval ruzna, nekdy struktury, nekdy narativni vzorce, v podstate je uplne jedno, jak mu budeme rikat. Lide jednaji a toto jednani vzdy bere ohled na spolecnost, na to jak a kym bude interpretovano. Kazdy cin, ktery provedeme, bude zaznamenan a vylozen, tomu se neubranime. kazdemu cinu, ktery delame, davame urcitou preferovanou interpretaci, tedy nas duvod, proc ho delame, ale casto pochopitelne dochazi k dezintepretacim, hlavne asi proto, ze ruzni lide interpretuji ruzne. napriklad tvrzeni "sport me nezajima" ma nekonecne predstavitelnych interpretaci, podle mista, osoby, ktera ho vyslovila a okolnosti, za jakych byl vysloven. Uplne jinak se da chapat, pokud ho rekne nekdo, kdo skutecne o sport nema zajem kdyz se ho ve skupine nekdo pta protoze pro svuj nezajem zustava na kraji deni, uplne jinak muze znit kdyz ho rika sportovni fanousek na rande.
Tim se dostavame k dalsimu zajimavemu problemu a tim jsou stylizace. Myslim, ze kazdy clovek trochu podvedome meni sve chovani, podle toho, v jake skupine se nachazi a hlavne podle svych minulych zkusenosti s tou skupinou. Nase osobnost je velmi slozita vec a neni jednoduche ji nejak popsat. Myslim, ze nejen to kym jsme urcuje nase chovani, ale casto se chovame podvedome bez rozmysleni a az nasledovne pridelujeme tomuto chovani preferovane interpretace a zarizujeme se podle toho. Predstavuji si to tak, ze kazdy clovek ma urcity zpusob, jak se stavi k nove skupine lidi. jakmile ta skupina neni nova, jakmile s ni ziskame nejake zkusenosti, vyhodnocujeme jak jsme se chovali a tato nase predstava vlastne vytvari nasi osobnost specialne pro dany kolektiv, ktera se postupne jeste trochu meni na stejnem principu. Omluvte masivni odbocku.
Je nutne se ptat, co jsou vlastne tyto narativni vzorce a jak vypadaji. Zeptejme se. Proc pusobi pribeh na nase city, proc ho nevnimame jednoduse jako sled udalosti? To jsou narativni vzorce. dyz si jakykol pribeh rozeberete na malicke kousky, zjistite, ze jste je uz mnohokrat slyseli v ruznych souvislostech a jsou odvozeny ze zivota, kde urcuji citovy postoj k situacim. Maji ovsem nekolik podob, rypaly ohledne slov nepotesim. Jednak jsouto ty drobne kousky, co davaji pribehum silu pusobit dojem. Kdyz je vypreparujeme, dostaneme pojmy jako zrada, nestastna laska, boj ze zoufalstvi, je jich desne moc a zase se muzeme bavit o tom, jestli jsou to vlastne vrozce, nebo nejaka obmena systemu logiky, jestli tedy jedname podle neceho, co bylo zapomatovano, nebo je to specificka oblast mysleni. Myslim si, ze druha moznost je nesmyslna. Nedokazi si predstavit jinou uroven uvazovani nez logickou a tady o logiku jde az v posledni rade. V podstate bych o tom uvazoval jako o knihovne premis.
Takze to je prvni rovina, druha je take dulezita a dulezity je jejich vztah, jak si to predstavuji? Kdyz vnimate pribehy, at uz zaznamenane, nebo nazivo, vsimnete si, ze vetsinu udalosti tvori v podstate jednani na zaklade interpretace jednani. tedy nekdo nejak interpretoval situaci a podle toho jedna. Kdyz vidi nekdo nekoho topit se, okamzite to v nem probudi pocit, ze pomoci je dobre, to je prvni uroven. Kdyz pak o tom vypravi priteli, jedna se o druhou uroven, tento pritel interpretuje interpretaci a vytvari v podstate dalsi uroven, ktera je uz ale podle me v podstate rovna urovni druhe. Napriklad pritele pochvali, ze zachranil zivot. Ted si podobou scenu odehrajte v mysli s tim, ze nejdriv jeden a pak druhy z pratel bude nenapravitelny nihilista. Ale naprosto zoufaly. To je, jak druha uroven interpretaci cili na urcite skupiny.
Tyto urovne mi nekdy pripadaji zamenitelne, ale definoval jsem je za urcitym ucelem, snad si na nej jeste vzpomenu. Kazdopadne pokud budete vse povazovat za jednu urovan, nic se nestane. Co je ale dulezite; v prvni urovni reagujeme na veci, ktere se proste deji. neco se stane, je to nahoda nebo cokoli a my nejak jedname na zaklade dojmu, ktery nam pomohla precist prave prvni uroven narativniho vzorce. Nase jednani potom bude samo cteno a spis sama interpretace je tou druhou urovni.
A ted osobni soud. Druha uroven interpretace se da rozvijet, merou jejiho rozvoje je podle me vlastnost zvana empatie. Lide co jsou empaticti, dokazi chapat preferovanou interpretaci subjektu, na zaklade niz jednal. Pokusim se nastinit, jak to vidim ja. Interpretace druhe urovne se ridi pravididly, ktera jsou ve sve podste narosto zrejme nesmyslna. Stavime se do urcitych poloh, protoze to je zase nase preferovana interpretace na zaklade nasi osobnosti,a le co je dulezite si uvedomit je, ze pokud bychom dbali na pohled pouze podle preferovane interpretace, tak neexistuji zadni vinici. Preferovana interpretace se totiz vzdy chova tak, ze naprosto dokonale ospravedlni a da smysl nasim cinum a apeluje na lidi kteri jsou schopni to chapat, to je jeji ucel. Vina, krivda, odpusteni, to jsou pro maximalne empatickeho cloveka naprosto prazdna slova, protoze odporuji chapani pojmu na urovni prvni urovne nartivnich vzorcu. Pokud si uvedomime semanticky obsah pojmu krivda, musime uznat, ze kdyz bereme svet z pohledu preferovanych interpretaci, neni nic, co by vyznam tohoto pojmu naplnilo. Nikdo na svete neni schopny vedome spachat krivdu, nikdo. Vedome totiz znamena se zakladem v preferovane intepretaci a to proste neni mozne. Pamatuji se, jak mi jednou neco vycital tata, asi jsem neprisel vces domu a nedal jsem vedet. je to zatracene chytrej chlap a tak kdyz jsem se hajil tim, ze je mi sedmnact a ze proste v tomhle veku se takove veci deji, jestli to muze chapat, rekl mi, no jo, ale me je ctyricet, taky mi bylo sedmnact a chypu te. Muzes ale ty pochopit, ze ja zase nemam na vyber z meho pohledu? Jiste ze jsem to chapal. Nechtel jsem mu delat starosti, byl proste vedlejsi skodou meho rozhodnuti bavit se a neresit okolnosti. On zase nechtel nikoho otravovat, ale mel o me prostou rodicovskou starost. Je to priklad na nic, ale tim, ze se to stalo to ve me zanechalo docela dojem, podobny dojem, jako pozdeji cetba postmodernich knih. Prectete si zert a bystre vnimejte zalezitosti okolo viny, je to zajimava zkusenost.
Vim, ze jsem toho chtel napsat vic, ale kdyz se clovek zacne soustredit na casti, prestane dbat na celek. Od toho je ale model fora, abychom si nejasnosti vyjasnili. Rikam na rovinu, ze toto je naprosto to nejslozitejsi co jsem schopen vymyslet, hlavne je zvlastni, ze totot uvazobani pridalo do meho vnimani naprosto nepopsatelny prvek mnoziny narativnich vzorcu prvni urovne a to pocit z deni veci, ktere neni mozne nijak hodnotit. Myslim, ze je dobre o tom mluvit, protoze postmoderni nejistota a mnohopohledovost se dostava obecneho povedomi a ja jsem presvedcen o tom, ze nedostatek schopnosti soudit se musi vyvazovat lpenim na hodnotach, ktere vnimame proste jako axiomy. To je totiz, jak na me premysleni o techto vecech pusobi, nejak nejsem schopen se nad nimi vzrusovat.
Je mi jasne, ze napriklad oblast tvorby preferovanych interpretaci je jeste slozitejsi nez to, o cem jsem dnes psal, ale na to nemam uz silu.
Ve svetle toho, co jsme s dneska rekli se znovu podivejme na problem umele inteligence. Co bychom od ni vlastne chteli? Chteli bychom, aby dokazala interpretovat informacni vstupy. Kterou cast toho, o cem jsme mluvili bychom k tomu potrebovali? Je samozrejme, ze by zalezelo na ucelu projektu, u nekterych programu by stacilo, kdyby se dokazali vyznat v semantickem vyznamu textu a tedy dokazali chapat slova. Pro chapani slov je ale treba mit urcity rejstrik narativnich vzoru prvni urovne, o tom jsem presvedcen. Je mozne dostat toto nekam do elektronicke knihovny? Hypoteticky jiste, zkuste to. Kdybychom ale chteli aby, ted uz asi robot, mohl fungovat ve spolecnosti, co by musel mit? Musel by mit zakladni knihovnu pro vyklad narativnich vzorcu druhe urovne, musel by chapat lidske postoje, nevim tedy jestli nutne.
Kazdopadne jsem chtel rict jednu vec - tohle je misto, kde se uz nehnu. Nevim, jak to je, jestli mate zajimavy nazor, rad si ho poslechnu.
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 06:36:51
|
Oldow.
Pokud shrnu to co jsi napsal, tak tě jde o reálnost, či nereálnost umělé inteligence, čili stroje, který by myslel jako člověk.Jaké podmínky by muselby být splněny a jestli je to vůbec možné.
Zajímavá myšlenka a dokonce by se dala i obrátit. Je možné, aby člověk myslel jako stroj?
Představ si, že jedna nejmenovaná laboratoř vyvinula počítač Nté generace a nyní jej skouší právě v tomto fóru. Chtějí vědět, zda poznáme, zda jde o stroj,nebo o člověka. A tak zde s námi diskutuje a diskutuje. Na nás je ten stroj odhalit. Dle čeho jej poznáme? Dělá vše jako my, jen jeho databáze je větší a dokonalejší než ta naše.Navíc je vybaven vysokou schopností Googlování, takže si každou chybějící informaci bleskově vyhledá. Takže ví vše líp než my obyčejní lidé. Takže bude těžké ho identifikovat. Pokusíme se však o to. Jako první identifikační znak bych označil jeho přesnost. My jsme nepřesní ve vyjadřování a snažíme se nedokonalost slov nahradit vyjádřením toho co je tím myšleno. Jenže stroj to nedokáže. Ten má informace vázané na určité slovo a když není vysloveno, neví oč jde.Druhým znakem je neschopnost měnit uložené informace. Všechny informace má zafixované a pokud se je my snažíme zmněnit, opravuje nás i kdybys mu to dával úpně polopatě. Dalším znakem stroje je že nemá smysl pro humor a vtipy bere jako chybné odpovědi.Těch znaků je víc a můžeš si je sám rozpoznat. Nyní jde o to tento stroj identifikovat, kdo z nás diskutujících myslí jako stroj a kdo myslí jako člověk.
MB |
 |
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 07:48:41
|
Miloslave
Hmm nemyslim... Jednak mi neslo o to, premyslet o rozdilech mezi umelou inteligenci a lidskym myslenim, ale o lidske mysleni samotne. Umelou inteligenci si pujcuju jako berlicku, abych ukazal, ze nase predstava o ni se pri hlubsim vhledu minimalne komplikuje. Celou zalezitost pak vynasim proto, ze je to jedna z mala veci, v nichz dokonale plavu. Nebavi me bavit o tom, co je zrejme (existence boha, smysl zivota, podstata sveta...), bavi me prekonavat horizonty.
Dobre, rekneme, ze dokazeme sestavit stroj, ktery je schopny simulovat diskusi. Nabizi se otazka:
- Co vsechno bychom potrebovali, abychom dokazali naucit stroj myslet semanticky, tedy ne porovnavat odpovedi s databazi a automaticky hazet naprogramovane, ale aby dokazal pochopit vyznam a podle nej odpovedet. Jake struktury k tomu slouzi v lidskem mysleni? To co jsem nadnesl je tragicky nekompletni, vezmi si napriklad toto - sachy jsou v podstate prisne logicka hra, zalozena na presne definovanych situacich. Lidsky sachista dokazal remizovat s pocitacim strojem, ktery ma takovou logickou vypocetni kapacitu, ze to je pro cloveka neuveritelne. Jak je to mozne? Jak mysl urcuje relevanci procesu? Ve sci - fi povidkach jsou myslici stroje bez citu. Je ale mozne vyradit cit z procesu mysleni? Proc bychom mysleli, kdybychom necitili, ze to je spravne? Jak bychom vedeli, co je spravne, kdybychom to necitili a jak by se to projevilo na mysleni samotnem? A kde udelat hranici? A dal, osobnost. V tom, co jsem psal bylo mozna docela dobre videt, ze nase osobnost hodne ovlivnuje nase usudky. Umela inteligence musi mit nejakou osobnost, protoze kdyby prosla rozsachem, osobnost je to, jak na nas zapusobilo, jsem presvedcen o tom, ze nektere zalezitosti se daji rozhodout jen na zaklade osobnich preferenci, nektere veci proste nemaji pravdivostni hodnotu. Nutne bychom tedy stvorili neco, co je nedokonale, o tom jsem presvedcen. Stvorili bychom osobnost, ktera je plne presvedcena o pravde doby, kym by byla, multikulturalistou, nebo zarytym liberalem?
No to jsem trohu ujel, to neni tak podstatne, meli bychom se drzet jednodussich prikladu, staci cist chapani vyznamu v textu. Kdyz clovek neco napise, spoleha na sdilene zkusenosti lidi. Tyto sdilene zkusenosti bychom bud museli nasimulovat, nebo je nejak obejit, jinym systemem, ktery by hazel stejne odpovedi. Simulace je v principu jednodussi, jde vlastne o kopirovani, ale my ani nevime jak myslime, nebo ano?
Boze, tohle tema je zatracene slozite
|
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 13:25:13
|
Zdravím!
Budu reagovat především na příspěvek Oldowa.
Dovolil bych si nesouhlasit s tím, že myšlení je inteligence. Pokud postavím myšlení do nejširších souvislostí, tak je to především proces zpracování informací a schopnost ty informace využít. Inteligence však tady samozřejmě souvisí s myšlením, určuje jeho kvalitu. Myšlení by se dalo ještě rozdělit do menších podsložek, třeba abstraktní myšlení (třeba práce s matematickými symboly), myšlení které používají třeba hudebnícíci - dokáže si představit melodii, či dokonce celou píseň a potom myšlení, které operuje s vjemy (abychom byli přesní, tak myšlení nedostává podněty z okolí, ale spíš již nějak zpracované informace z receptorů - oči, uši apod.).
Program, tak jak si ho představuju já, je soubor jakýchsi příkazů, jehož kvalita je odvislá od kvality programátora. Trochu zjednodušeně myšlení si ty příkazy píše samo. Dokáže si vytvářet zkušenost a nějak se vyvíjet. To program nebo vůbec umělá inteligence nedokáže. Šachový automat dokonce porazil šachového velmistra. Není v tom zas až tak velká věda, prostě si dokázal vypočítat 200 milionů tahů za sekundu. Jak je to možné? No to je zas dáno kvalitou komponentů. Jak je možné, že normální počítač dokáže udělat miliardy operací za sekundu? Díky výkonnému procesoru.
Umělá inteligence bude mít vždy jen to co jí člověk dá. Nebude mít osobnost, pokud ji tam někdo nenaprogramuje (asi bude ta osobnost velmi nezvyklá a omezená, protože naprogramovat nějakou simulaci osobnost bude složité). Proto umělá inteligence vlastně ani nemůže myslet. Jak poznat stroj tady na fóru? Těžko říct, možná bych se začal bavit o vanilkové zmrzlině. Ostatní uživatelé by byli v údivu o čem, že se to bavím, ale jen stroj by se mnou v klidu debatoval.
Potom přijde mi přehnané tvrdit, že podstata světa apod. jsou zřejmé, nejpís jen proto, že už se tady o tom mluvilo. Mně nepřipadnou zřejmé ani náhodou. Možná tak zdánlivě zřejmé...ale že to je zdánlivé zjistí člověk vždycky až s odstupem času.
Jazyk podle mě není základní výbavou každé lidské bytosti, ale spíš to je nejzákladnější věc, kterou se člověk musí hned zkraje naučit. Člověk se nerodí se znalostí jazyka.
Potom Oldow psal něco o narativních vzorcích a tzv. preferovaných interpretacích. Ale nevím jestli je to zrovna ta nejlepší cesta, když se chceme bavit o myšlení. Jednak mi to přišlo trochu zmateně napsané, prostě jsem všechno nepochopil.
Myslím, že to kým jsme určuje hlavně a především naše myšlení, způsob mýělení. Chování nemusí být zdaleka vždy v souladu s tím, jací jsme a může být dost zavádějící, už jenom proto co píšeš to nemůže být zcela pravda - chování poměrně často měníme, to jací jsme je přeci trochu víc konstatní záležitost, nejsme chameleoni. Naše osobnost se nemění, je víceméně stejná (jasně, že se určitě vyvíjí, ale máme jen 1 osobnost, většina lidí není schizofrenní), to že se chováme jinak před policajtem a jinak v hospodě nemá s osobností co dělat.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 14:59:18
|
Oldow.
Tím, že jsem mluvil o stroji mezi námi jsem tě chtěl pouze nasměrovat k určitému poznání.Ale budiž. Nejsme všichni stejní a každá cesta není pro každého. Tím nikoho nepovyšuji a nikoho neponižuji a doufám, že mně rozumíš. Příroda nedělá nic složitě a ani lidské myšlení není složité. Složité je ho pochopit v jeho jednoduchosti a nesnažit se hledat složitost tam, kde není.Kdybys dal počítači schopnost cítit příjemno a bolest, dle toho ukládat informace do paměti a schopnost slovem tyto informace aktivovat, pak bys mu již nemusel nic určovat a vzniklo by cosi podobného lidskému myšlení. Jenže by tě ten počítač už k ničemu nebyl. Hledal by své příjemno a bál by se bolesti.Byl by svéhlavý a asi by docházelo mezi vámi k mnohým sporům.Nejspíše by neměl silné emoce, protože by mu chyběly ty silné polárně uložené informace před rozvojem řeči a protože by mu díky tomu chybělo to tajemno a cosi navíc, snáze by pochopil podstatu svého myšlení než my lidé.Nejspíše by však brzy zcela zaplnil svou paměť a zahltil by se zbytečnými informacemi. Toto je můj názor a není to teorie ani hypotéza. Pouze něco málo k přemýšlení, co by tě mohlo, ale nemuselo pootevřít dveře k pochopení myšlení člověka. Jenže to chce hodně myslet a třeba pozorovat své vlastní myšlení. Tohle v knihách nenajdeš.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 15:28:17
|
Rajisi
Prave ja se snazi poukazat na to, ze mysleni neni pouze ani hlavne ta logicka inteligence.
mysleni si pise program samo? Predstava ze mysleni je neco, co se clovek nauci podle me neni spravna. Uvedomme si, ze mysleni ruznych lidi musi byt v zakladnich vecech kopatibilni, muzeme se na to sice divat ciste z hlediska vychovy, ale podle me vzhlede ke komplexnosti obecne platnosti a slozitosti prave tech narativnich struktur ktere jsem asi nedokazal dokonale vysvetlit, je to ponekud omezeny pohled.
Podat to tak, ze program dokazal porazit cloveka je podle me divne. Program pocita nekolikatisickratnasobne rychleji nez clovek, pohybujeme se v logicky prisne vymezenem prostredi. Co tedy a clovek navic ze dokazal treba remizovat?
Rekneme, ze umela inteligence schopna chapat vyznam textu nemusi mit osobnost. Sice bychom okamzite poznali, ze nejde o cloveka, ale koneckoncu kdo vi co to vubec ta umela inteligence je, tady mas boda.
Podstata sveta buh atd... no to mel byt odlehcujici forek, ale budiz. O techto zalezitostech mame vsemozne informace a vsemozne nemame. Podle preferenci ji muzeme uzavrit, nebo odlozit pro nedostatek materialu, kazdopadne otazku vyresime. Lidske mysleni je blizko, zdanlive bychom nemeli mit problem do nej proniknout, ale ja jak jsem se boril cim dal tim hloub, postupne jsem si prestaval byt jisty, co se vubec deje. Neni to pouze neprozkoumana puda, je to puda co vyzaduje zatracene dobry zrak, abychom ji uvideli.
Ne, jazyk neni nejzakladnejsi vybavou cloveka.
Tak ty vzorce a tohle je podle me to na mysleni, co neni logicke, ale dane. Jestli jsem to vysvetlil spatne, tak se zkuste ptat a ja zkusim odpovedet. V principu jde o to, ze narativni vzorce (hodne blby jmeno, ja vim) jsou zakladni jednotou vyznamu a podle me musi byt dane. Rozdil je v chapani, pokusim se ilustrovat. Bezne chapani narativnich vzorcu je, ze jsou podobne uvazovani pri reseni logicke uvahy, tedy ze se vychazi z nekolika velmi mala axiomu a vyplyvanim se usuzuje na ostatni. Ja jsem presvedcen, ze je nutne je chapat spise jako ne matematiku, ale napriklad zemepis. Podle me, kazdy narativni vzorec je samostatnym axiomem, rekl bych ze se da rict, ze sofismus je metoda, jak vyuzivat protichudnost jednotlivych cest vysvetleni. Narativni vzorce totiz, pokud bychom je daly do soustavy popiraji samy sebe, vse se da chapat jak negativne, tak pozitivne. Tim bych chtel podeprit svou tezi.
No tak ten posledni odstavec ne na tema sam o sobe. Otazka neni jednoznacne vyresena a pokud se budeme spolehat na slova, ani ji nevyresime, protoze tady stoji slova proti sobe. Fakt, ze se v rozdilnych skupinach instinktivne chovame ruzne, a tim nemyslim jen skupiny s rozdilnymi znaky, ale i skupiny se stejnymi znaky, kdy je rozdilne chovani dusledkem interpretace naseho predchoziho chovani.
Tohle jsem asi mel napsat uplne na zacatek, ale co uz;
Teze: Chapani lidskeho uvazovani jako neceho podobneho uvazovani logickemu je chybne. Lidske mysleni logiku vyuziva, ale jeho tezistem jsou dane nemenne, latentne pritomne ale ne vzdy projevujici se, casto nevedome struktury, urcujici nase chapani situace. Je pravda, ze se vetsinu clovek musi "naucit", ale jejich naprosta pevnost me privadi k myslence, ze pouze obnovujeme. Nebo je to vsechno zatracene slozitejsi. Pokud bychom tedy chteli vytvoritumelou inteligenci, jak je obecne chapana, nevytvareli bychom v podstate neco co "uvazuje", ale databazi s neuveritelne pokrocilym knihovnickym systemem.
Tyjo asi budu muset zacit cist klasiky, tohle uz je drsny.
Jo a jestli jsem nekde pusobil prikre, omlouvam se, jsem nevyspalej.
|
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 15:41:22
|
Miloslave
Jiste, je hloupe hledat slozitost, kde neni, ale je zatracene slozite ji najit a popsat tam kde je.
Jiste popsal jsi zhruba model mysleni cloveka, no ale co z toho. Otaza zustava porad stejna. Na zaklade ceho citime prijemno, kdyz jedname jednim zpusobem a neprijemno kdyz jedname jinak? Na zaklade ceho prirazujeme relevantnost jednem podnetum pred jinymi? (jak pozname hodnotu q) na zaklade ceho se rozhodneme, jestli delat to, nebo ono, kdyz treba jedno dava mensi pocit prijemna, ale vime, ze to delat musime? Pokud bych byl schopen dat pocitaci moznost citit prijemno, muzu si zmenit jmeno na Buh a vsechno mi bude jasne.
|
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 16:31:01
|
Oldow,
já jsem ani netvrdil, že myšlení je něco co se člověk naučí. Snažil jsem se jenom poukázat na rozdíly mezi tzv. umělou inteligencí a (lidským) myšlením. Člověk dokáže díky myšlení jednat v určitých situacích jinak než jak by se třeba předpokládalo. Protože si napíše ,,nové příkazy", nemusí jet podle zajetých vzorců.
Ty jsi právě nejdřív přirovnával myšlení k inteligenci, ale potom jsi zas psal něco co tomu právě odporovalo. Tak jsem pro jistotu napsal, že myšlení a inteligence jsou trochu rozdílné věci.
S tím, že šachový automat dokázal porazit Kasparova jsem jen chtěl říct, že to neznamená, že ten automat měl snad nějakou inteligenci, nebo že by byl chytřejší než šachový velmistr. Defacto ten automat si počítal všechny možné tahy co mohl jeho soupeř udělat a dokázal to spočítat s velmi vysokou pravděpodobností (při rychlostí 200 milionů tahů za sekundu ani není divu). V šachu jde samozřejmě i o nervy a počítač hraje vždy s ,,chladnou" hlavou. Kasparov to vzdal i ve chvíli kdy měl šanci na remízu, protože ten automat udělal také chybu. Co jsem četl, tak Kasparov měl spíš většinou navrch, ale počítač nikdy neztratil hlavu a dokázal dobře bránit a hru obrátit.
Tím, že nějakou otázku odložím to neznamená, že jsem ji vyřešil. To je právě to jak jsem mluvil o tom jak je to pouze zdánlivě vyřešeno. Když se k tomu člověk vrátí později, třeba s víc informacema a znalostma, zjistí, že by na to šel úplně jinak a jak se tehdy mýlil.
Myšlení je určitě ovlivňováno lidskou zkušeností, genetickou výbavou daného jedince, inteligencí, sociálním pozadím či výchovou (s tím souvisí i ta zkušenost).
Ty říkáš, že myšlení má určitě dané vzorce, o kterých ani vůbec vědět nemusíme a už jsou jaksi předem dané. S tím bych souhlasil , ale ty danosti nejsou stejné pro každého člověka. Lidské myšlení má určité tendence. Krásně se to ilustrovat na tomto příkladě - co si většina lidí představí pod tím, když se řekne, že vyjímka potvrzuje pravidlo? Nejspíš to, že pravidlo platí i přesto, když se objevují případy kterého ho nepotvrzují. Což je jistě nelogický závěr a dokazuje, že myšlení se zdaleka vždy nechová podle logiky, jak sám píšeš. V jedné psychologické studii jsem četl zajímavou věc. Třeba je člověk co si myslí, že Globální oteplování způsobil jedině člověk. Je velmi pravděpodobné, že daná osoba si při čtení článku o Globálním oteplování zapamtuje ty věci, s kterýma souhlasí - které mluví ve prospěch jeho názoru, že za GO může člověk. Lidé mají tedy tendenci (nebo lidské myšlení) ověřovat si své předpoklady pouze na základě důkazů, které jim je potvrzují.
Mohl by jsi mi trochu přesněji vysvětlit ty narativní vzorce? Mám jen hrubou představu, jakože to jsou určité stereotypy, které se opakují v příbezích, ani nevím jestli to je vůbec správně. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 16:40:19
|
Oldow.
Jak velkou máš pusu, taková sousta jez.To co je složité, to může být jednoduché, když poznáš základ. Ty se snažíš poznat to nejsložitější,aniž by ses snažil pochopit to, na čem to stojí. I Kdyby to byla zlatá střecha, to co tě jí umožní pochopit je dole hluboko pod ní. Ty se ptáš, jak můžeme cítit příjemno, či nepříjemno.Já tě odpověď na to nedám, protože se s pochopitelných důvodů o mechanickou stránku věci nezajímám.Sna že se vyplavují nějaké hormony, co já vím, ale bylo zjištěno za jakých okolností k tomu dochází a to je stránka programová, která mne zajímá.Když to pochopíš v jednoduchosti, můžeš s toho vyvozovat v tom složitém,ale obráceně to nejde. Jak určit hodnotu Q? Nic nemusíš určovat. Ta hodnota se tě ozve sama, když jí dosáhneš, či překročíš. a tvůj mozek to pozná okamžitě a je nastaven na ukládání v polaritě mínus. Tohle je možno pokusy, či pozorným sledováním tohoto ověřit. Já však nemám možnost toto provádět za tebe a ukazovat tě výsledky. Já tě mohu na to pouze upozornit, protože jsme v pouhé diskusi. Když však odmítáš základy, pak je otázka toho složitého jaksi nezodpověditelná.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 16:54:15
|
Rajisi
Ja bych rekl, ze clovek se bez vyjimky v kazde situaci chova tak, jak mu to pride nejlepsi. Proc mu prijde nejlepsi zrovna to co udelal je casto zahadou a jak rikam, tohle je zatracene slozita vec.
Ja jsem reagoval spise na obecne vnimani te zpravy - pocitacovy program dokazal porazit sachoveho mistra. No podle me me to jasne, ja bych se spise ptal, jak je mozne remizovat s necim, co bez nadsazky uvazuje milionkrat rychleji.
S tou otazkou - jasne, je to o pristupu, myslel jsem to tak, ze tam, kde nam jinde chybeji informace, mam u mysleni problem problem vubec nejak uchopit.
Narativni vzorce jsou v podstate odpovedi na otazku - jak je mozne, ze si rozumime? Kazde slovo, ktere reknu, ma nejaky vyznam, tyhle slova pak skladaji vety, ktere maji taky vyznam. Tyhle vyznamy chapeme priblizne vsichni stejne, nebo minimalne stejne s lidmi, kteri jsou nam podobni. Co je zdrojem tohoto dorozumeni? Protoze pokud bychom chteli, aby nas stroj chapal, musel by to mit taky, ne?
Miloslave
Ja nikdy nerekl, ze s tim nesouhlasim, pouze, ze to je zjednodusene. K cemu je poznat neco a pak se toho drzet a nerozsirovat to? Jo, tvoje teorie je docela dobra, nejsem si uplne jisty nekterymi castmi, ale to prece neznamena ze reknu, ok, poznal jsem o cem je svet, stacilo, nebo ano? Jako stavet poznani na axiomu ze slusnost se vyplaciteorii o tom, ze a co je prijemne vyhledavame se mi zda docela malo.
|
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 18:14:38
|
Oldow,
proti počítači jistě existuje nějaká strategie, kterou se ho dá porazit. Bylo spíš překvapivé, že počítač dokázal Kasparova porazit. Počítač má určitě své slabiny. Třeba podle jakých kritérií vypočítává, že daný tah bude nejvýhodnější? Četl jsem, že podle toho, aby měl převahu figurek - měl jich víc nebo kvalitnější. Jenže šachy nejsou o tom kolik máš figurek, můžeš tím soupeřovy uvolnit pozici, ze které dostane šach, v téhle hře může při špatném tahy přijít rychle ,,náhlá smrt". Já sám šachy nehraju ani se o to moc nezajímám, ale nedávno jsem četl o tom článek. Tady je to dobře popsáno http://www.ikaros.cz/node/2 , je tam i docela podrobně vysvětlen princip podle jakého ten počítač hraje.
Co je zdrojem toho porozumění slov a pojmů či celých vět? No tak začnu třeba vývojem člověka. Člověk se narodí a až do určitého věku taky mluvenému slovu nerozumí. Jak tedy slovům začne rozumět? Pak se tady ještě naskýtá otázka jak dokáže přemýšlet bez slov? Řeč je myšlení vlastní a já si myslím, že člověk má v sobě zakódovanou nějakou ,,elementární řeč", která mu pomáhá při myšlení. Nějak si nedokážu představit myšlení bez určitého druhu řeči či něčeho co je pochopitelné pro naši psychiku. Takže dítě může přemýšlet i bez znalosti lidské řeči. Vrátím se k té první otázce - jak začne rozumět slovům. Dítě na záčátku dokáže ze svých úst vyloudit buď brekot nebo smích. Potom začne žvatlat až se dostane k prvním slovům. Jistě se tak nestalo ze dne na den a první slovo ,,máma" nevzniklo mávnutím kouzelného proutku, ale je otázkou několika letého vývoje (počítám, že většinou dá dítě dohromady první slovo mezi 2-3 roky životy). Dítě si jednak dokáže pamatovat zvukovou podobu řeči. Samozřejmě zpočátku dost zkreslenou, leč slyší ji každý den a má poměrně dost času na to, aby si to zapamatovalo dostatečně dobře. Ve chvíli kdy dítě vysloví máma, by se dalo diskutovat jestli skutečně rozumí významu toho slova a ví opravdu co říká. Minimálně však musí vědět, že se jedná o něco dobrého, což může vyčíst z obličeje svý mámy, když mu říká ať řekne ,,máma". Podle výrazu v obličeji dokáže rozlišit jestli se jedná o něco dobrého či špatného. Ať už dítě nebo zvíře (tím nemyslím každé, ale pes, kočka, kůň, kráva, prase by to měli poznat), které s námi žije dokáže rozlišit jestli se na něj zlobíme nebo ho chválíme. Jednak dítě podle mě pozná základní emoce už téměř od narození a druhak dítě i zvíře mají paměť a díky tomu si dokáží vytvořit zkušenost. Ta zkušenost je nejspíš produktem samotného myšlení za spolupráce paměti. Svou roli v tom hrají i emoce, díky kterým jsou přijímané informace zapsány ,,viditelněji" (budou doslova vyryty).
Takže dítě na základě zkušenosti a expresivních výrazů rodičů, dokáže odhadnout význam různých slov. Neříkám přesný. Aspoň hrubou představu o nich má, kterou si neustále zpřesňuje, jak se vyvíjí. |
Edited by - rajis on 10/06/2007 18:19:26 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 19:17:11
|
Souhlasím rajisi napsals to moc pěkně a srozumitelně.
Nechci se teď míchat do rozjeté diskuze a otáčet ji úplně jiným směrem. Zkusím co mám na mysli sepsat jako esej či krátký článek a dát buď přímo do fóra jako nový topic, nebo jinam na web. Jak totiž správně napsal Oldow jedná se o velmi zapeklitý problém. A neobejdu se tak bez spousty odboček. I tak to budou většinou jen domněnky. Přesto si myslím, že dobře podložená domněnka je lepší než domnělá pravda.
|
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 23:16:09
|
U případné umělé inteligence a nejen u ní mě vždy zajímal problém jak určit zda má vědomí ( přímo vnímám jen své ) . I v případě , že by se totiž podařilo setrojit stroj , který by vykazoval všechny představitelné atributy myšlení (např. lidského ) , dle mého názoru není možné rozpoznat zde se jedná jen o skvělý program se značně rozsáhlou databází či o "samostatně myslící bytost" .
Napadá mě jen pár vodítek , ale těžko říci zda by byla průkazná :
1)Schopnost vytvořit si vlastní "názor" , tedy schopnost řešit dříve nepoznaný problém .
2)Jistý stupeň nepředvídatelnosti chování (nemám na mysli nepředvídatelnost způsobenou složitostí zdrojového kódu programu)
3)Vykazování nelogického chování , ale nezpůsobeného chybou v programu
Body 2 a 3 mi přijdou obtížně vyhodnotitelné vzhledem , ke složitosti uvažovaného stroje .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
Edited by - Ace Rimmer on 10/06/2007 23:17:15 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 11/06/2007 : 09:40:47
|
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
U případné umělé inteligence a nejen u ní mě vždy zajímal problém jak určit zda má vědomí ( přímo vnímám jen své ) . I v případě , že by se totiž podařilo setrojit stroj , který by vykazoval všechny představitelné atributy myšlení (např. lidského ) , dle mého názoru není možné rozpoznat zde se jedná jen o skvělý program se značně rozsáhlou databází či o "samostatně myslící bytost" .
Napadá mě jen pár vodítek , ale těžko říci zda by byla průkazná :
1)Schopnost vytvořit si vlastní "názor" , tedy schopnost řešit dříve nepoznaný problém .
2)Jistý stupeň nepředvídatelnosti chování (nemám na mysli nepředvídatelnost způsobenou složitostí zdrojového kódu programu)
3)Vykazování nelogického chování , ale nezpůsobeného chybou v programu
Body 2 a 3 mi přijdou obtížně vyhodnotitelné vzhledem , ke složitosti uvažovaného stroje.
Jó, tak tento problém už řeším mnoho let a už jen prostudování různých názorů na toto téma mezi současnými filosofy a vědci je téměř nemožné. I to je důvod proč stále stojí za to se tím zabývat raději osobně a odbornou literaturu studovat kvůli obecnému rozhledu v problematice a také inspiraci.
V zásadě lze říci, že otázka stojí takto:
Má existence objektivně vědomí nějaké objektivně pozorovatelné důsledky? (tedy zda existence cizího vědomí má pozorovatelné důsledky pro ostatní)
Na tuto otázku však v současnosti neexistuje definitivní odpověď. Všechny odpovědi na ni mají obvykle formu uznání nějakého základního faktu o vědomí jako zřejmého a z toho se pak vyvozují další důsledky.
Jedna z odpovědí je pak, že vědomí je epifenomén - tedy něco co je vedlejším důsledkem funkce mozku, tento důsledek, ale jen provází děje v mozku a nemá na ně žádný zpětný vliv. (Na podporu této hypotézy mířily např. známé Libetovi experimenty o kterých už tady ve fóru byla zmínka (nebudu je zde tedy popisovat))
Tuto hypotézu se snažil "dokázat" například známý filosof Daniel Dennett ve své knize "Consciousness explained". Knihu jsem četl, a pro mne zůstalo vědomí stále nevysvětleno (ostatně nejen pro mne). Dennett v podstatě říká, že kdyby vědomí neexistovalo, věe by fungovalo zcela stejně jako teď, jen vědomí by neexistovalo. Své tvrzení se snaží pak pomocí rafinovaných argumentů dokázat. Důkaz však vychází právě z předpokladu, že vědomí nemá žádný zpětný vliv na "fyzično" (zjednodušeně řečeno).
Já osobně se domnívám, že není možné dokázat, že vědomí je epifenomén - důkaz proto však zatím nemám (pokud vím tak nikdo)
Dalším přístupem je názor, že současná fyzika není schopna jev vědomí postihnout a je nutné ji nejdříve opravit. Tento názor zastává např. známý britský matematik Sir Roger Penrose, dále pak např Stuart Hammeroff, a další. Penrose se např. pokusil čistě matematickými prostředky dokázat, že lidská mysl je schopna postihnout i problémy, které není možné řešit algoritmicky, použil k tomu upravenou verzi Gödelovi věty o neúplnosti (viz jeho knihy Emperors New Mind a Shadows of the Mind (první vyšla i v českém překladu, já mám jen tu druhou v originále))
Já osobně se domnívám, že má Penrose pravdu v tom, že současná fyzika nemá prostředky k popisu a tím méně pochopení vědomí. Můj názor se liší jen v cestě kde tyto prostředky hledat (je to však jen názor). Dále si myslím, že je možné tvrzení, že současné fyzikální teorie nejsou schopny vědomí popsat i dokázat (zatím jej nikdo nedokázal, ani nevyvrátil).
Další přístup, který je podobný předchozímu by se dal nazvat holistický (celek je víc než části). Jde v podstatě o názor, že při postupném zvyšování složitosti systému dojde k něčemu jako přechodový stav (fázový přechod (něco jako přeměna vody v led, nebo v páru)) a vnikne zcela nová kvalita, která není přítomná v samotných elementárních částech systému. Tomuto jevu se pak říká emergence nebo supervenience (nebudu dávat podronější definice odpovídají v zásadě tomu co jsem řekl, ale jsou mezi nimi drobné rozdíly)
Jak je vidět jedná se o problematiku značně rozsáhlou a to jsem zdaleka nevyčerpal všechny směry ve kterých se výzkum tohoto fenoménu ubírá. (mentalimus, popírání vědomí, klasický dualismus, dualismus projevů, monismus, atd.)
A to jsem celou dobu mluvil jen o problému existence vědomí. O tom jak myslíme jsem se vůbec nezmínil. Ostatně si myslím, že není na škodu řešit oba problémy odděleně, jen pokud bychom měli zásadní důvod je spojovat, tak bych to udělal.
(Takovým důvodem by např. byl názor, že vědomí je regulátor složitých neuronových sítí - rozsáhlé umělé neuronové sítě mají totiž tendenci chovat se chaoticky a to tím více čím jsou složitější a větší) |
Edited by - noemus on 11/06/2007 11:50:57 |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 11/06/2007 : 10:25:23
|
Panove
No, ja si myslim, ze v tomto ohledu nikdy nebudeme mit dostatek faktu, protoze jedine co o vedomi vime je, ze my ho mame. Muzeme predpokladat, ze ho maji i ostatni lide, ale v podstate to nemuzeme dokazat. Ja osobne bych nerekl, ze otazka jestli je to pouze vedlejsi projev mozku a nema zadny vztah s dusledky naseho mysleni, nebo jestli je specifickym procesem v rozhodovani je resitelna. Nevidim jedine voditko, podle ktereho by se to dalo poznat, tady bych to neresil.
Rajisi
Urcite muzeme tvrdit, ze chapat se naucime. Zpusob jakym se to ale naucime a fakt ze nektere veci jsou nemenne pro vsechny lidi me ale vede k myslence, ze to bude i trochu slozitejsi. Je mozne, ze tady provadi spolecnost vetsi kus prace, nez by se zdalo a ze to je vazne vse vyukou, ale na tom konecne tolik nesejde.
Nakonec asi nejpravdepodobnejsi mi pripada, ze nektere veci jsou naucene a nektere proste dane. Takhle to zni jednodusse, ale kdyz si k tomu bude clovek domyslet priklady a souvislosti, je dost velka pravdepodobnost ze se z toho zcvokne. Zkusim si to jeste promyslet a dam vedet, ale ted nejsem schopen uvest zadne konkretni priklady.
|
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 11/06/2007 : 19:10:08
|
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
U případné umělé inteligence a nejen u ní mě vždy zajímal problém jak určit zda má vědomí ( přímo vnímám jen své ) . I v případě , že by se totiž podařilo setrojit stroj , který by vykazoval všechny představitelné atributy myšlení (např. lidského ) , dle mého názoru není možné rozpoznat zde se jedná jen o skvělý program se značně rozsáhlou databází či o "samostatně myslící bytost" .
Napadá mě jen pár vodítek , ale těžko říci zda by byla průkazná :
1)Schopnost vytvořit si vlastní "názor" , tedy schopnost řešit dříve nepoznaný problém .
2)Jistý stupeň nepředvídatelnosti chování (nemám na mysli nepředvídatelnost způsobenou složitostí zdrojového kódu programu)
3)Vykazování nelogického chování , ale nezpůsobeného chybou v programu
Body 2 a 3 mi přijdou obtížně vyhodnotitelné vzhledem , ke složitosti uvažovaného stroje
To je trochu problematické, už jenom kvůli tomu, že ani vědci se nehodnou co je to vědomí, jak psal Noemus. Mnohými filosofy je vědomí považováno za jakési centrum lidské existence. Ale zabředávat do těch všech teorií asi nemá smysl. A otázku jak se dá u stroje určit vědomí bych možná radši odsunul. Nevíme totiž co to vědomí je. Ale můžeme myslím, říct, že člověk zatím dokáže odlišit reakce stroje od člověka. Existuje na to i speciální test, kdy člověk zkoumá odpovědi od stroje a člověka (ty odpovědi jsou vybrány náhodně, takže nikdy neví jestli odpověď bude od člověka či stroje) a zatím, co já tedy vím, byl člověk vždycky schopný rozpoznat, zda-li se jedná o stroj či nikoliv. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Myšlení složitěji
