| Author |
 Topic  |
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
 Posted - 18/04/2007 : 07:19:39
|
Marku
Mas pravdu, chtel jsem po tobe duvod a tys mi dal naprosto legitimni duvod proc verit. Mame v sobe nejspis potrebu boha, pokud ji pocitujes, ver. Ale demonstrovat to tady neni prilis chytry napad. Proc? Protoze potreba boha neni dukaz, ocekavani neni dukaz, ani predstava neni dukaz. A ja si porad myslim, ze ciste a fakticke urovni buh proste neni.
|
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 07:40:24
|
Marku, Zdravím tě.
Realita existence boha vyžaduje toto bytí nějak definovat. Není li toto bytí nějak definováno, ztrácí jakýkoliv význam. A tak bych byl rád, kdyby ses pokusil toto nějak definovat. Prostě napsat."Bůh je takový a takový:" Já to prostě nevím a nestačí mně říci, bůh je a dost. Příklad. Bůh je nehmotný, ale projevuje se energií, bůh je všemocný, vševědoucí. Prostě ukázat vlastnosti jeho bytí.
Oč mně jde? Víra v boha obsahuje mnoho paradoxů. Tyto paradoxy je možné ukázat, pokud věřicí svého boha nějak definuje.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 09:58:27
|
quote:
Originally posted by Marek
verici krestan chapu takto: clovek s "re-aktivovanou" duchovni slozkou cloveka, ktery prijal biblicky pribeh jako doslovny i metaforicky (avsak nebranicimu se tyto kategorie zpochybnovat, resp. zamenovat). napr. nemam problem prijmout "neposkvrnene poceti", protoze netvori nejdulezitejsi soucast me viry.
Me zajimaji spise duvody proc neposkvrnene poceti prijmout. Jaky vliv to ma na muj zivot na to jaky jsem? Proc ho prijimat jen jako privazek k tomu ostatnimu?
quote:
svet delim na "dobro" a "zlo".
To je dost dogmatické. Znamená to, že část světa je absolutně "dobrá" a část absolutně "zlá"? Že já jsem dobrý nebo zlý, nic mezi tím?
quote:
clovek byl stvoren k obrazu svemu (ne nutne fyzicky), coz znamena vlozil do cloveka schopnost mysleni, prozivani, rozhodovani, svobodu, touhu po poznani a tvorbe (co jineho delal Adam, nez ze poznaval svet okolo, tvoril = pojmenovaval atd?). chtel totiz pokud mozno rovnocenneho spolecnika, ktery ma podobnou zkusenost a muze se tedy sdilet na podobne urovni.
Jaký ve tvém životě tahle teze má? Proč jí vůbec přijímáš? Je to proto, že je součástí křesťanského učení? Nebo proto, že jsi nahlédl, že to tak doopravdy je? Nebo proto, že ti dává pocit, že jsi jako bůh?
quote:
avsak jako malou "pripominku" toho, kdo je zde "master of the game" jej omezil tim, ze vymezil jeden z milionu stromu (jako omezeni to zrovna nezni), ktereho se nemel dotykat. avsak zaroven ponechal svobodu rozhodnout se toto doporuceni respektovat ci ne.
Proč je nutné lidem říkat kdo je tu pánem. Proč vůbec by měli lidé mít nějakého pána? Podle je například problematické už to, že bůh rozdělil ráj na moje x tvoje, vše můžete, ale tento strom si vyhrazuji pro sebe (tak nějak). Proč neřekl důvod (proč mají zůstat v nevědomosti)? Proč o to Adama a Evu nepoprosil, proč žádal (rozkazoval). Není to jen podobenství, které mělo lidem, pro které je bible napsána, ukázat, co je to zákon a co je to trest za porušení zákona?
quote:
jak uz vime, touha po "poznani" cloveka pritahovala jako magnet, takze je nerepektoval. timto byl clovek diskvalifikovan z urcite urovne existence a uvrzen do determinovaneho sveta, kde vladnou nam zname zakony casu, fyziky, jednoduse hmoty. postupne clovek zabredaval vice a vice do hmotneho sveta spolu s celkovym svym duchovnim upadkem.
Teď vyprávíš pohádky. Nevíme, to jen někteří lidem tomu co jsi napsal věří.
quote:
avsak jelikoz je Buh definovan jako laska a milost,
On je bůh definován? To slyším poprvé - od křesťana. Obvykle se o to snaží spíše filosofové
Lásku a milost podle můžeme mít i bez boha. Ty k tomu abys miloval svou matku potřebuješ boha? Potřebuješ aby i ona věřila abys ji mohl lépe milovat?
quote:
rozhodl se, ze da cloveku prilezitost (opet svobodne) navratit se k nemu. vtelil se tedy do omezeneho tela soucasneho cloveka a v tomto determinovanem svete (jez je ovladano Zlem) dokazal, ze lze prozit zivot bez popreni Bozich principu a bez prijmuti diktatu tohoto sveta.
Zase pohádky. Neříkáš proč tomu věříš ani jaký to má pro tebe význam. Ani jestli to chápeš jako podobenství nebo doslova.
quote:
touto zastupnou obeti (protoze Buh nejedna proti svym principum, a jeden z nich je, ze jakykoliv cin je nasledovan svym dusledkem, tedy za prohresek nasleduje trest) dal Buh cloveku sanci. Do dusledku dovedeno, Buh tedy potrestal sam sebe namisto nas.
To, že čin má svůj důsledek, není podle mne boží princip. Ale mluví o tom už Aristoteles a třeba Herakleitos, a určitě je to známá věc už hodně dlouho před nimi. Proč byla ale důsledkem špatného činu měl být trest? Trest není důsledek, trest je spíš snaha člověka důsledek zlého činu zvrátit.
Proč je dobré věřit tomu, že bůh potrestal sebe ane nás? Co to tobě osobně dává?
quote:
Buh v Jezisove tele take redefinoval urcita pravidla pod jmenem Novy Zakon, jelikoz clovek nebyl schopen priblizit se Bohu dodrzenim pravidel ze Stareho Zakona. A zde prichazi cesta k otevreni sve osobnosti Bohu. Verim, ze staci, kdyz clovek uzna svou vinu (osobni i lidskou obecne) a pozada Boha (pokud to opravdu chce), aby obnovil jeho duchovni stranku, ktera tak bude opet schopna duchovni komunikace s Bohem. Toto staci. Vse ostatni jako dodrzovani urcitych doporuceni a prijmuti urcitych hodnot pouze prirozene nasleduje.
Nový zákon nenapsal Ježíš!! To by jsi jako křesťan měl vědět.
Proč žádat o odpuštění boha a ne toho komu bylo něco způsobeno? Když někomu ublížíš žádáš o odpuštění jeho nebo boha, v jakém pořadí, co je pro tebe důležitější? Aby jsi svou chybu napravil, nebo aby ti bůh odpustil?
Dodržování doporučení bez toho abych jim rozumněl je podle mne nemoudré. Porozumnění nepřichází samo od sebe a proto si nemyslím, že člověk začne uznávat určité hodnoty jen tak přirozeně(sám od sebe) v důsledku božího odpuštění. Znáš někoho takového?
quote:
Obnoveny clovek totiz prirozene zacne touzit po urcitych vecech a urcite se mu zacnou pricit. Takhle to fungovalo u mne i u jinych, ktere znam. Jsem porad svobodny, muzu delat vsechno. Pouze si uvedomuji, ze za vsechno si ponesu urcite dusledky at uz v tomto zivote nebo v realite zivota pristiho.
Jsi schopen uvažovat nad tím zda věci po kterých toužíš jsou správné? A zda některé věci náhodou neodsuzuješ jen automaticky, bez přemýšlení?
quote:
Buh me nezbavuje zodpovednosti. On totiz odpousti, ale kdyz jsem 20 let kouril, tak mi rakovina hrozi vice nez jinym. Buh mi odpusti, ze jsem skodil svemu telu, jez je darem, avsak, nasledky si ponesu (i kdyz i zde muze Buh zasahnout a dusledky zmenit).
Znovu. Proč je dobré aby mi bůh odpouštěl. Proč se například v duchu nemodlíš aby ti odpustili všichni ti, kterým jsi svým kouřením ztrpčoval život? (promiň, ale jako militantní nekuřák jsem si to nemohl odpustit)
Věříš v odpuštění proto, abys měl pocit, že jsi vyrovnán se svou minulostí?
quote:
Verim, ze Buh cloveka vede k tomu, aby se stal kompletnim clovekem v puvodnim smyslu slova, tzn. s aktivni duchovni strankou obracenou k Bohu.
Jak konkrétně tě bůh vede? Mě vedli mí rodiče, pak učitelé, přátelé, kolegové, atd.
Buď prosím poctivý, jak přesně tě bůh vede?
quote:
Tak to je tak nejak zhruba a zredukovane, jak chapu krestanstvi a duchovni zivot s Bohem. Toto vse mi vsak nijak nebrani bavit se o cemkoliv a alespon teoreticky prijimat v diskusi jine axiomy Byti. pro zajemce doporucuji knihy Nikolaje Berdajeva, predevsim Rise ducha a rise cisarova.
Celý tvůj text je podle mne jen určitým způsobem zkompilované křesťanské učení. To ale není to co mne zajímá. Mne zajímá tvé nitro. Niterné pohnutky, které tě vedli k víře. Tvůj každodenní život. Protože skutečná víra mění úplně všechno a neprojeví-li se v mém jednání, pak se nedá mluvit o víře. Jak konkrétně s bohem komunikuješ, je to jednostranné? Snažíš se nějak si svou víru ospravedlnit nebo je to pro tebe samozřejmost? Chápeš co po tobě chci? To co jsi napsal jsou podle mne jen plky. Pokud věříš jen tomu, pak je to opravdu málo a takovou víru vskutku rozumný člověk nepotřebuje. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 10:14:24
|
quote:
Originally posted by Marek
noemus:
K tomu Descartovi. Ja to chapu jako nekonecne zacykleny dukaz sebe sama.Jako kdyz definujes cas pomoci pohybu a opacne.Samozrejme to pokladam za kategorii fyzickeho sveta, avsak pouze ve svem "pristupu" k nemu. Kdyz totiz dokazu, ze "jsem", nevylucuji, ze "jsem" take duchovne. Tak nejak ale nechapu spojeni s tematy, ktere zde prave rozebirame.
S tvym postojem v zasade souhlasim. Pouze nerozumim, proc se apriorne branit zahrnout do teto koncepce Boha 
Nejedna se o důkaz!! Jedna se o tzv. apriorni soud. Tedy o neco co je z meho hlediska evidentne pravdive, ale nemohu to dokazat.
Ja se nebranim zahrnout do sve koncepce boha, nemam k tomu, ale zadny duvod a to ani apriorni ani deduktivni. Abych boha do sveho pohledu zahrnoval jen tak pro nic za nic mi neprijde moudre. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 10:31:22
|
quote:
Originally posted by Marek
veda vs. poznani. Mozna doslo k nedorozumeni, resp. zamene dvou terminu. Pokud tedy odlisim poznani od vedy, tj. budu se drzet vyznamu, tak ja tomu rozumim tak, ze veda je hierarchicky podrizena poznani. Chapu vedu jako jeden ze zpusobu poznani. Tzn., a na tom se pravdepodobne shodneme, ze neni mozno uchopit svet v jeho komplexnosti pouze vedecky. Proc ale tedy postulovat tzv. vedecke otazky po existenci ci poznatelnosti Boha? Proc pouzivat terminy typu "dukaz", "dokazatelnost" aj?
Nejde o vedecke otazky, ale obecne otazky. Pokud buh existuje, pak je z meho hlediska soucasti sveta a nelze ho tedy vydelovat.
Totez plato o tazani zda buh existuje. O dukazu nikdo nemluvil, veda nedokazuje - to dela jen matematika. Kontruji tedy otazkou: Proc otazky po existenci a vlastnostech boha nepokladat? |
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 11:30:50
|
Ace Rimmer:
Tohle je problem chapani krestanstvi jako "cirkve" ci "nabozenstvi". Puvodni myslenka ci poselstvi bylo uplne jine. Slo o osobni vztah jednotlivce s Bohem. Jenomze jako uz tolikrat v minulosti lide puvodni myslenku prekroutili, zdeformovali a mocensky vyuzili ke svym sobeckym zajmum. Vzdyt Jezis byl prave proti temto samozvanym a zkostnatelym institucim, ktere se tvarily jako zprostredkovatele pristupu k Bohu pro "bezne" lidi. Myslim, ze dnes by mel Jezis jeste vice prace nez ve sve dobe.
Dogma je strnula poucka neschopna vlastni sebereflexe. Tohle ale neni krestanstvi. To je pouze pokrivene vnimani lidi (samozrejme zpusobene predevsim ne prave bohulibou historii). Vztah s Bohem je organicka zalezitost, neni to "tohle musis" a "tohle nesmis". Nebo beres jako dogma viru v jednoho Boha, ktery je osobnost a tedy mysli, planuje a tvori za nejakym ucelem? |
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 11:40:50
|
Oldow:
Nekolikrat tady zaznelo volani po obycejnem "selskem rozumu". Dovol mi par prikladu. Asi se shodnem, ze clovek touzi byt milovan, ze ma potrebu jakesi spravedlnosti, ze ma svedomi (nechci se ted poustet do diskuse o kulturni podminenosti fenomenu svedomi, moralky, atd atd) a touhu po nekonecnosti. Pokud toto v sobe mame, ma to nejaky ucel, je to dukazem sama sebe, ze laska, spravedlnost, moralka a nekonecnost existuje. Stejne jako existuje zlo, sobectvi, nenavist a jejich dusledky.
Jaky chces dukaz? Bozi DNA? Chemicky vzorec nenavisti? Opakuji znovu, fyzik nemuze dokazat, ze existuji socialni tridy. Hmotna a duchovni existence jsou propojene, avsak rozdilne. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 11:46:05
|
Marku. Zdravím tě.
Trošku nemluvíš pravdu v tom, že Ježíš byl odpůrcem instituce jakou je církev. Kdo v podobentsví dal Petrovi klíče? Je zde předpoklad, že je bůh vševědoucí a tím dokonalý.Proč svému synovi nedal najevo poznání o zákonitostech vzniku, růstu a zániku velkých pravd.Kdyby mu toto sdělil, pak by Ježíš věděl, jak vzniku církve, čili instituce zabránit a tato by nevznikla. Nebo to sám bůh nevěděl? To jsou právě ty paradoxy víry. Každá víra je podrobena tomu co ví lidé a nikoliv tomu, co ví bůh a dle toho zde vznikají ty paradoxy, které ve výsledku dělají s boha nedokonalou bytost, nechci říci hlupáka. Stejně tak bys mohl říci, že je bůh všemocný. Moc je však znužitím schopností ve prospěch svého já a uznané pravdy. e výsledku vytváří spor, odpor a rozdělení. To by tedy znamenalo, že bůh zneužívá svých schopností a nedokáže si domyslet důsledky vlastního jednání. A tak bych mohl pokračovat dál a dál.Jak mám přijmout boha, který je nedokonalý? K čemu by mně byl?
MB |
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 11:53:58
|
Miloslav:
Nase znalosti Boha jsou omezene, avsak urcite charakteristiky muzeme jasne definovat (vyplyvaji z cele historie vztahu Boha a lidi - samozrejme beru jako svedectvi Bibli, ktera neni mozna historicky ve vsech detailech presna (i kdyz mozna nase znalost historie neni presna), ale pokud jde o nabozensky pohled, tvori zcela konzistentni "uceni" ci "svedectvi"). Verim tedy, ze Buh je: dobry, verny, spravedlivy (i sam vuci sobe), vsudepritomny, vsevedouci, vecny, myslici, majici pocity, dokonaly. Pokud jde o formu jeho existence, o tom toho moc nevime, protoze to netvori dulezitou soucast viry. Staci, kdyz vim, ze hmota a cas jsou pro nej "plastickym" materialem, ktery muze libovolne "ohybat" ci "deformovat". Ja, jelikoz jsem v case a hmote uvezneny, nemam potrebu (resp. ke sve vire nepotrebuji) zkoumat (spekulovat) co je "za" ci "mimo".
Buh se muze projevovat uplne libovolne: jako myslenka, pocit, energie, klimaticky jev, "nadprirozena" (ve smyslu clovekem nevysvetlitelna) demonstrace atd atd. Z toho duvodu ti mnoho lidi rekne, ze nejen, ze veri, ale ze vi. Protoze to vnitrne prozili. A v tu chvili slova konci (nase semiologicka pavucina nemuze zachytit nic mimo svou omezenou existenci). |
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 13:04:35
|
noemus:
naposkvrene poceti: hmota je pro Boha flexibilni zalezitost. Proc to proste neprijmout jako podruzny fakt?
dobro vs zlo: co cloveku prospiva je pro mne dobre a opak je zlo. To byl taky puvodni zamer Boha. Akorat clovek se rozhodl, ze bude ignorovat jeho doporuceni a sam se rozhodne co je pro nej dobre. No a jsme tam kde jsme...
clovek jako Bozi "obraz": nejprve jsem samozrejme toto tvrzeni cetl v Bibli. Avsak po naslednem premysleni mi to dava smysl a je to v souladu s celkovou koncepci me viry. Nepripadam si jako Buh, naopak jsem naplnen pokornym sebevedomim, ze moje malickost se ocitla v Bozim, zajmu. Stejne jako vsichni lide. Buh totiz dokaze navazat individualni vztah s kazdym, neni omezen poctem, prostorem ani casem. Miluje rozmanitost a originalitu. A i kdyz sam mam nekdy tendence lidi skatulkovat (svou prirozenosti jsme misantrop, avsak pracuji na sobe), uvedomuji si, ze nikdo neproziva a nemysli uplne stejne.
strom poznani dobra a zla: ono to je hodne symbolicke. Pokud je clovek produktem nejake tvurci entity (a v to ja samozrejme verim), tak automaticky ma Tvurce "navrch". Jde o to, ze Buh dal cloveku moznost rozhodnout se neuposlechnout. Kdyby clovek mohl uplne vsechno, tak vlastne nic neni zakazane, a nema moznost ani nic porusit. Mne osobne to prijde jako nuda. Vzdyt, kdyz se clovek dokaze dobrovolne v necem omezit, tak to prinasi urcite uspokojeni. Clovek pak ovlada svuj zivot zevnitr, neovladaji jej externi okolnosti.
dusledky "hrichu": je to samozrejme pribeh. Mas pravo jej oznacit za pohadku. Stejne jako si vytvarime pohadky o sve minulosti a budoucnosti. Pro mne je dulezite, ze to porad "logicky" zapada do celkove koncepce a pribehu.
definice Boha: v bibli je nekolikrat psano "Buh je laska, dobro, spravedlnost atd atd" Z techto atributu si clovek muze ucinit pomerne jasny "obraz" Boha (a taky z jeho cinu - pokud tomu samozrejme veris).
determinovane telo a Zlo: v tohle verim predevsim na zaklade vlastni zkusenosti a pozorovani sveta okolo. Casto delam neco, co ve skutecnosti nechci. Je to moji vlastni historii, navyky, deformaci osobnosti atd. avsak to vsechno povazuji za "znaky" Zla. Jako neco cizi. Jinak, bych to neprozival jako nechtene. Ziji totiz ve svete, ktere je ovladano temito principy a mym ukolem je vnitrne, z Bozi inspirace celit temto principum. Nebyt pasivnim prvkem ale naopak aktivne svemu okoli predavat pozitivni "energii", kterou cerpam od Boha. Jednim z hlavnich znaku je, ze je nenasilna vuci druhym lidem, je nasilna protoze protikladna pouze vuci Zlu.
trest jako dusledek: snad nikdo nepochybuje, ze jakykoliv akt, cin, myslenka atd. ma za nasledek zmenu obecne. Zmenu pro okoli, subjekt ci pro oba. Dusledek muzeme podle urcitych kriterii hodnotit jako pozitivni ci negativni. Vyhnout se tomu proste neda. Cerstvy priklad - masakr ve Virginii. Jak dlouho a jak intenzivne musel onen student bombardovat sve nitro "neviditelnymi" a "neuchopitelnymi" myslenkami, dojmy, konstrukcemi, az se to projevilo ve fyzickem svete a vysledkem je tolik mrtvych.
Jde mi o to, ze v urcite rovine ma vsechno dusledek, avsak zaroven jim jde celit. To je take princip milosti (ta je po Jezisi zdarma - ve starem zakone totil musela za vinu cloveka pykat nevinna zvirate jako obet a vykoupeni aby nebyl porusen princip "odplatou za hrich je smrt", duchovni i fyzicka). Avsak i kdyz mi Buh odpusti nebo ja odpustim nekomu jinemu, tak urcita zmena (protoze se stala historii a tedy nezvratitelnou) zustava. Pouze Buh umi po odpusteni dobrovolne "zapominat".
Buh potrestal sebe, protoze my jsme nebyli schopni splnit urcite podminky k navazani vztahu s nim. A protoze ve Starem zakone umiraly za hrich cloveka zvirata (avsak vzdy mazaly konkretni hrich ci hrichy individualniho cloveka), rozhodl se nezlomit nad nami hul a sam jakozto dokonala bytost prozil zivot zde na zemi bez hrichu, a tim sam pred sebou zrusil princip viny a tresu. Chapej Buh je vsemocny, on muze znicit veskere zlo, ale jak jsem psal drive, je taky spravedlivy a drzi slovo. Takze jakmile jednou neco urci, vyslovi, stanovi, pak to drzi a jedna podle toho. To je ten neuveritelny paradox. Jako kdyz reknes diteti, ze za spatnou znamku se nebude divat na televizi, a pak ji donese, ale tobe mu jej prijde lito a chces mu to umoznit. Zaroven vsak nechces porusit sve slovo a ztratit tak respekt. Takze musis neco vymyslet, aby to nebylo v rozporu s tim, co jsi rekl, ale aby zaroven dite bylo z tohoto svazujiciho principu osvobozeno. Nekdy to porad nechapu, resp. privadi me to v uzas.
Novy zakon: jasne, ze jej nenapsal Jezis, ale mnoho osob a navic byl kodifikovan atd. Pro mne je nejdulezitejsi, ze je konzistentni, tzn. neodporuje si.
Pokud nekomu ublizim, zadam o odpusteni cloveka i Boha. Boha proto, ze jsme si oba pred nim rovni, a ja jsem jednomu z jeho "deti" ublizil.
Ja nedodrzujií slepe doporuceni. To bych ani nedokazal. Proste najednou zjistim, ze neco mi nedela dobre, neprospiva. A neco naopak ano. Tak se to snazim do sveho zivota zahrnout resp. vyloucit. Klicove slovo v Novem zakone je "pokani". Nemam jej rad, v originale totiz zni "zmena smysleni". To uz je pomerne jasne. Prvnim krokem ke zmene je uvedomeni, touha po zmene a jeji nasledna realizace. To je cely princip, zadna "ovci" povaha. A dale je to jako spirala, najednout zjistujes "tohle prece nemusim", "rad bych byl takovy" atd.
spravne veci: samozrejme, ze jsem schopen uvazovat, zda je neco spravne ci ne. Prece mame kazdy nejaky system hodnot a presvedceni. Jako krestan se se spoustou lidi shodnu na tom, co je a neni dobre. Pro tvoji informaci, vzdycky jsem mel tendenci fyzicky si vyzkouset, ze "ohen pali" nez dat na doporuceni jinych, starsich, zkusenejsich. Zpetne jsem jim samozrejme vetsinou dal za pravdu, i kdyz musim, rict, ze ta zkusenost mi dala taky mnoho pozitivniho. Druha vec je, ze mi to taky zkomplikovalo zivot. Takze musim jen potvrdit, ze "moudry je ten, kdo nasleduje rady zkusenejsiho"
odpusteni: jak uz jsem rikal, odpusteni je zruseni Boziho principu "pricina - nasledek". Prosba o odpusteni je produktem sebereflexe. Samozrejme, ze bych mel poprosit o odpusteni sve okoli, kteremu jsem skodil koureni apod. Ale jelikoz jsem tim zaroven ublizoval i sobe (svemu telu, ktere mi nepatri, pouze jej mam ve "sprave"), tak zadam o odpusteni toho, kdo mi zivot dal.
Buh cloveka vede: ja to myslel celkove. Vede mne tim, ze mi dal jasny navod (bibli) a taky tim, ze skrze aktivovanou duchovni slozku jsem se stal citlivejsim na duchovni komunikaci s nim. Je to tezke popsat, protoze to je neverbalni. Muze to byt pocit (napr. necitim se v tomhle prostredi dobre), myslenka, nutkani apod. Proste fyzicky, emotivni ci mentalni projev, ktery je ale tak nejak "jiny" nez by byl bezne. To hlavni je vsak napsano. Stejne mi nebude stacit cely zivot na to, abych do sveho zivota uvedl vsechny ty veci.
Vzdyt jsem psal, ze je to jen ve zkratce, abych definoval svou viru. Pokud bych mel diskutovat o detailech, dal bych radeji prednost osobni diskusi, ktera je interaktivnejsi a flexibilnejsi (casto dochazi k nedorozumeni z nedostatecne definice a vzajemneho vyjasneni pojmu)
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 13:21:42
|
Marku.
Opíráš se o Bibli a to je v pořádku. Jenže Bible je celá psána v podobenství a zde nastává problém. Bible vyžaduje myslet v algoritmech, čili o něčem mluví na povrchu a o něčem jiném algoritmem. Věřící přijímají to povrchní znění jako pravdu, zatím co člověk který dokáže myslet v dimenzi algoritmů zde nachází cosi zcela jiného. Jedni s druhými se potom nemohou mezi sebou domluvit na jednotném závěru. Ukáži tě příklady a posuď sám ten rozdíl. Již jsem v tomto fóru užil ukázku s podobenstvím o hřivnách, ale nemohu od tebe žádat, abys toho hledal. Proto se pokusím to opakovat. Znění podobenství jistě znáš.Hospodář musel odejet a svěřil svým služebníkům po hřivně. První sluha hřivnu zakopal, ze strachu, že by ji mohl ztratit.Druhý sluha hřivnu investoval do obchodu. Když se pán vrátil, ten první sluha hřivnu vykopal a tu jednu jedinou pánovi vrátil. Ten druhý sluha řekl. Pane já jsem hřivnu investoval do obchodu a zde ti vracím hřivny dvě. án druhého sluhu pochválil a toho prvního od sebe vyhnal. Hovořil jsem o tom s několika kněžími a všichni mně řekli totéž." To podobenství hovoří o tom, že sluha má rozmnožovat majetek svého pána a že je to tak správné i v běžném životě, že takový je řád světa." Nyní tě ukáži, jak se na totéž dívá člověk myslící v algoritmech, které jsou základem podobenství. Ten pán byl sám Ježíš a hřivnou jeho poznání, které předával lidem. To poznání bylo v souhrnu jedno (týkalo se jedné věci) a proto nemohl lidem, čili sluhům předat více než jednu jedinou hřivnu. Všichni dostali tutéž. Ti první přjali povrch jeho hřivny jako pravdu a zafixovali tuto neměnnou pravdu jako to, co je znehybněno zakopáním do hlíny. Ti druzí kteří dokázali poznat obsah vyjádřený algoritmem přijali tutéž hřivnu jako poznání a napojili na toto poznání poznání své, čili hřivnu rozmnožili. Ježíš ty první od sebe odhání, čili říká,že tento přístup není správný a chválí přístup k téže věci těmu druhými. Jenže potřebuje jedny i druhé. Bez těch prvních by jeho poznání zaniklo a nedostalo se k těm druhým. A tak ti první nesou tuto hřivnu nezmněněnou staletími, a tisíciletími nezmněněnou k těm druhým, kteří dokáží poznat obsah a napojit svou hřivnu na tu Ježíšovu. Ti první nemohou poznat, co vlastně nesou ,ani to, že jsou těmi, které od sebe odehnal a vyslal na cestu tisíciletími,jako muly nesoucí náklad, který neznají. Bez těch mul, čili věřících by hřivna Ježíšova zmizela a proto jim buď sláva provolána. A tak si nyní porovnej, kdo je Ježíšovi blíže, zda ty jako věřící, nebo třeba já, který ač nevěřící dokáži jeho hřivnu přijmout a rozmnožovat. Zamysli se nad tím, chceš li Bibli užívat správně. Nejdříve jí musíš rozumět i když tě poté její obsah nespíše nejen překvapí, ale i zbaví víry. Poznáš však skutečnou moudrost Ježíšovu a to není vůbec málo.
Abys měl snadnější cestu k jejímu obsahu, ukáži tě další podobenství, které tě nejspíše udiví ze všeho nejvíc. "Na počátku bylo slovo. To slovo bylo u boha a to slovo bylo bůh." Tím Starý zákon začíná. Totéž jako toto podobenství obsahuje i podobenství o vyhnání z ráje. Abys mohl pochopit algoritmus těchto podobenství, musíš nejdříve poznat funkci slova v procesu myšlení. Ano na počátku bylo slovo. Slovo jako umělý blok připojující se trvalo vazbou k informacím smyslovým, čímš vzniká uzavřená informační síť ve které je možno aktivovat smyslovým věmem bloky slov a slovy smyslové informace. Vzniklo tak myšlení permanentní slovní, které umožnilo člověku uvědomit si sama sebe v prostoru a čase, vzpomínat, logicky myslet a podobně. Čili jinak řečeno slovo dalo člověku lidskou duši. Ale dalo mu také uvědomění si smrti na konci života a strach s toho co bude po smrti. Slovo však také dalo člověku schopnost vytvořit si falešnou cestu ke zničení toho strachu a tak následkem funkce slova vznikla pravda posmrtného života i hospodáře v tomto, čili boha. Jenže taková falešná cesta dokáže ten strach odstranit pouze tehdy, když jí člověk věří a pravd vzniklo mnoho už proto, že chyběla komunikace. A tak při setkání různých pravd vznikla moc lidská, čili zneužití schopností ve prospěch uznané pravdy. Vzhledem k bohu to bylo využití schopností v jeho prospěch, čímš se chtěli věřící bohu zavděčit a získat jeho přízeň. A tak bylo na počátku slovo, slovo zrodilo boha a moc lidskou, rozdělení a svár mezi pravdami, což vlastně trvá dodnes.
Nyní si dosaď na místo jablka poznání slovo a můžeš sám poznat, co podobenství o vyhnání z ráje ve skutečnosti říká. Poté můžeš,ale nemusíš projít celou bibli a hledat logiku vnitřních algoritmů podobenství a otevře se před tebou nový pohled na svět kolem i na tu tvou víru. Zjistíš li, že ty algoritmy číst nedokážeš, pak jsi předurčen pro to být tou mulou, která nese jí neznámý náklad tisíciletími a nepovažuj to za cosi podřadného. Bez takových bychom hřivnu Ježíšovu ani hřivny jeho předchůdců nepoznali. Každý má své místo.
Poznal li jsem, jak bůh vznikl a logiku tohoto, nemohu uvěřit v jeho reálnou existenci, ale také jeho existenci nemohu stoprocentně vyloučit. I lidská myšlenka může postihnout skutečnost,ale pravděpodobnost je zde minimální.
MB |
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 13:49:18
|
noemus:
ohledne Descarta. Tohle je na samostatnou diskusi. Ono pravdive to je z pohledu logiky a nasi zkusenosti. Nejprve bychom museli definovat "byt" ci "existenci", abychom zjistili, zda jde dokazat (opet, co je to dokazat).
Muj oblibeny autor P.K. Dick mel treba teorii, ze svet se odehrava v mysli Boha. Ze vse okolo nas je jen jakousi "projekci".
|
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 13:58:22
|
noemus:
veda a poznani: Samozrejme, ze beru Boha jako soucast tohoto sveta. Vzdyt samotna nase existence, priroda atd. je pro mne dusledkem pusobeni Boha (at uz si pod slovem "pusobeni" predstavime cokoli). Tak nejak jsem mel pocit, ze, abys byl ochoten prijmout fakt existence Boha, vyzadujes dukaz jeho existence. Mozna se ptas spise "proc" vubec v Boha verit. Myslim, ze protoze clovek tim zaplni mezeru, kterou v sobe ma a stane se tak komplexni lidskou bytosti vc. sve duchovni slozky. Vubec se nebranim pokladat otazky po Bozi existenci. Jen se celou dobu chci vyhnout otazkam omezenym urcitym diskurzem (vedeckym, "hmotnym" atd.) To je pro mne jako chtit zahlednout klicovou dirkou celou mistnost. |
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 14:12:59
|
Miloslav:
Osobne verim tomu, ze Jezis byl odpurcem jakekoliv instituce. Prisel mimo jine zrusit ritualni a formalni zpusob nabozenstvi, ktery vladl ve Starem zakone. Samozrejme se s lidmi sdruzoval a vytvarel jakesi spolecenstvi. Take urcil urcite funkce, ktere by v takovem spolecenstvi mely fungovat. Avsak to bylo uplne neco jineho, nez v co se to nakonec vyvinulo.
Jelikoz verim, ze casoprostor je pro Boha omezene univerzum, ktere sam presahuje, verim take, ze zna budoucnost. Ovsem, ze vedel uz na pocatku, jak to dopadne. Proc presto do teto "akce" sel sam nevim. Mozna mu dobrovolny vztah s nim ze strany i jen male casti lidstva vyvazil vsechno to ostatni. Jelikoz nejsem Buh, nemuzu odpovedet. Radeji ale resim aktualni situace, fakt, ze jsem, nez spekulaci "proc to Buh dopustil".
Moc nemuze byt zneuzita dokonalou bytosti jako je Buh (mezi atributy dokonalosti radim "dobry", "laskavy" atd.). Zatim pouze lide (vc. cirkve) dokazali, ze si s moci nevi rady.
Mne staci, ze jsme tu sanci zit "dokonaly" zivot meli. A dobrovolne jsme se jej vzdali. Proc za to obvinovat Boha? Ze nam tu sanci vubec dal? Nemam chtit mit deti, kdyz vim, kolika lidem okolo ublizi, jak budou trpet v tomhle svete, jednou budou nemocni a nakonec umrou? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/04/2007 : 14:30:12
|
Marku.
Ježíš byl v první řadě diabolos,čili odpůrce tehdy platných pravd a tím i těch institucí. Židé jej za diabola doposud uznávají. On však vytvořil podmínky pro vznik toho co následovalo v jeho jménu, tedy i mocí církví a to bylo dáno neznalostí určitých zákonitostí a nikoliv jeho chtěním, nebo nechtěním. Kdyby tyto zákonitosti znal, jednal by zcela jinak. Ty předpokládáš, že je bůh tyto zákonitosti znal a přesto mu tuto znalost nepředal. To je právě paradox víry. Lidé nedokáží stvořit boha dokonalešího, než jsou sami a když nějaké poznání nemají, nemohou je dát bohu.
Srovnáváš se s bohem a ospravedlňuješ jeho jednání jednáním svým.Kdybys byl vševědoucí a věděl že tvé děti budou pro ostatní zlem, nejspíše by sis vzal antikoncepci a raději je nesplodil. Ty však můžeš pouze předpokládat jaké být mohou a že třeba mohou být pro svět přínosem a tak je splodíš a jsi třeba sklamán, když to dopadne jinak.On však dle pravdy vševědoucím je a přesto tak učinil. To ukazuje, že není dokonalým, že je jen obrazem lidského vědění, čili že je dílem člověka. Toto není jediná nedokonalost, je jich mnoho a v souhrnu ukazují totéž.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Filosofie jasnozřivá
