| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 17/04/2007 : 16:26:19
|
quote:
Originally posted by Marek
Dalsi cemu nerozumim je postaveni Buh x veda. Proc ta automaticka konfrontace? Opet, proc nevzit vedu jako cestu lidskeho poznani (samozrejme omezeneho) urciteho vyseku Byti? Z meho pohledu neni veda v rozporu s Bohem. Avsak pouze pokud se nesnazi Boha vysvetlit svou logikou, nastroji, principy atd. Tzn. pokud "nefusuje" do oblasti, kde nema co delat. Otazka Boha neni otazkou pro vedu. At se veda pachti okolo hmoty (nehmoty) a nadrazene (zde take kvalitativne) oblasti necha byt. Muze mys v bludisti dokazat ze samotne struktury, materialu, tvaru bludiste existenci Tvurce tohoto bludiste? Mozna primitivni priklad, ale pro ilustraci staci.
Jeste jedna poznamka: vis, co je to podstata viry? Veris nebo vis, ze te tvi rodice, partner(ka) maji radi? Proste ses na zaklade nejakych zkusenosti, tuzeb a potreby rozhodl, ze jim verit budes. Proc se branit rozhodnuti, kdyz dava smysl?
Právě tím, že říkáš čím se má nebo nemá zabývat věda "fušuješ" do vědy a vůbec do "poznání". Vědec, a tím méně filosof, nemůže předem vylučovat nějakou část světa (a i duchovno je takovou částí světa) ze svého zkoumání. Je velmi laciné říkat, tak si bádajte nad tou hmotou a "nadřazené" oblasti nechte napokoji o tom nic nevíte. Při poznávání není žádná oblast nadřazená.
Co můžeš vědět o tom co se dá nebo nedá zjistit z bludiště?
Věda není jednolitá a nelze ji hodnotit takhle zjednodušeně. Některé vědecké teorie mohou být v rozporu s představou, že existuje stvořitel. Má vědec tyto teorie předem diskvalifikovat a nezabývat se jimi? To co je v rozporu s vědou není víra ale dogmata.
Všimni si, že exemplární příklad víry který jsi uvedl nemá s bohem vůbec nic společného (mluvím o poznámce úplně nakonci tvého příspěvku = zvýraznil jsem ji) |
 |
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 16:28:32
|
Marku
Buh jako berlicka slouzi, jestli je i puvodcem existence nevime. Verim tomu, cemu mam duvod verit, mam nejake duvody si to myslet. Pokud mi mi blizci davaji najevo naklonnost, tak mam duvod si myslet, ze ji i citi. Problem je v tom, ze buh o sobe uz z definice nedava vedet mimo prorokum. Me se tedy kazdopane jeste neukazal. Mys v bludisti pochopitelne muze pochopit, ze je v umele vytvorenem svete. Pokud se mys zamysli. Jenze mys se nezamysli, protoze to neumi. Nevim, jestli jsi poslednich sto let spal, ale nas vyskyt tady na zemi je pomerne dobre oduvodnen, me tedy dava daleko vetsi smysl oduvodneni vedecke, nez nabozenske. Proc proti sobe stoji v opozici? Protoze vedci zkoumaji podstatu veci, o kterych bycho rekli, ze jsou zazrakem. Narozeni ditete nam muze pripadat uzasne, ale pro biologa je to jasna vec, asi jako pro automechanika motor auta. Kdyz se zamyslime nad mysli, strneme uzasem, ale pro neurologa to neni nic zazracneho. Znalost proste zbavuje veci kouzla. Je jasne, ze pokud buh existuje, chce, abychom v nej verili a pak nam nemuze dat dukaz sve existence, protoze tim by viru znicil, ale to nikdy nebyl prilis dulezity argument.
|
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 16:31:42
|
noemus:
Promin, nejak jsem prehledl.
Opet nechapu. Co povazujes za dogma? Proc by ma vira mela byt dogmatem? Protoze si myslim (verim), ze je to ta spravna cesta? Nekdy je idealista (neber to osobne) nebezpecnejsi nez fanatik. Po definici "dogmatismu" muzeme pokracovat v tom, kdo (co) pod nej patri.
Ja sam jsem plny touhy po poznani. Nejsem svou virou nijak omezeny. Nemam problem diskutovat o paralelnich nebo alternativnich svetech, kde nam napr. vladne dabel, ktery nam dal "ideu" boha, jako uspavaci prasek zatemnujici nam skutecne poznani atd atd. Jsem (amatersky) hrozne zvedavy, co je to (pokud je) antihmota atd.
Ted me napadlo, uz jsi potkal "tolerantnihop fanatika"? To je takovy ten clovek, co tak moc presvedcuje a nuti ostatni k toleranci, ze by v pripade moznosti vyhlasil "krizovou vypravu za prosazeni tolerance". Mozna je to usmevne, ale chci jen ilustrovat, jak se proste nelze vymanit z urcitych presvedceni, viry, jednoduse predpokladu, ktere se mohou snadno obratit proti sobe. Na druhou stranu je mi sympatictejsi "zapaleny" ateista nez "rozplizly" tzv. soucasny clovek, ktery veri neveri, je presvedcen nepresvedcen, vi nevi, pochybuje nepochybuje atd atd. Proste neidentifikovatelna zmet vseho mozneho. Radeji mylna (samozrejme zalezi na posuzujicim) integrita nez jakasi vsehochut vseho a zaroven niceho.
Rikas "aby to mělo význam musím tato pravidla přijmout, musím věřit že jsou správná". Krasna definice viry (bez ironie) |
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 16:51:04
|
noemus:
Nezamenuj vedu a poznani. Patri napr. zkoumani lidskych vztahu do vedy? (redukci na aktivitu mozku sledovanou pomoci MRI nemuze snad nikdo brat vazne, resp. pokud jasne nedefinuje, ze zkouma pouze FYZICKE PROJEVY fenomenu laska, nenavist atd.) Snad nepovazujes filozofii za vedu. To mohli mozna v rannem antickem Recku, kde matematika, geometrie, astronomie atd byli soucasti tzv. filozofie.
Nebudu diskvalifikovat zadnou vedeckou teorii, pokud mi da uspokojujici odpovedi na me otazky. Proc sami vedci hledaji tzv. teorii vseho? Neni to snad proto, ze potrebuji najit nejaky "lepici material", ktery da dohromady tu zmet dilcich a casto si odporujicich poznani?
Ohledne me definice viry, proc by to nemelo mit nic spolecneho s Bohem. Prece se vsichni shodneme, ze Buh je zalezitosti viry, nebo snad ne? Pokud definuji viru obecne, definuji tim zaroven (jediny) "nastroj" uchopeni Boha. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 16:54:38
|
Netvrdím, že je tvá víra dogmatem. Dogma je nějaká teze, která je povážována za pravdivou bez možnosti zpochybnit ji (chtělo by to lépe vyložit, ale pro začátek to stačí).
Já předně nevím co je tvá víra. Říkáš "má víra", říkáš "věřící", říkáš "křesťan". Co ale tyto pojmy pro tebe znamenají. Je křesťan ten co věří v neposkvrněné početí a v to, že Kristus byl bůh a zároveň syn boží? Nebo něco jiného?
Když jen řekneš, že jsi věřící a nevysvětlíš to, pak je to jen fráze, která pro mne nemá význam. Co tě přesvědčilo, že máš věřit. Zkus se trochu více rozepsat o tom co se děje uvnitř tebe. Jak víra mění tvůj pohled na svět, ... |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 16:54:50
|
Marku
O te rozplizlosti se ted bavit nechci, taky me to stve, ale je to daleko slozitejsi. Jiste je lepsi pevny nazor, ale predstava, ze tolerovat rozdilne nazory znamena smirit se s nimi je mylna. Pokud ma nekdo nazor se kterym nesouhlasim, je dobre prodiskutovat se az k jadru problemu. Me by treba zajimalo, proc vlastne veris v boha, mas dojem, ze svet by bez nej nemohl fungovat? Ja ten dojem nemam. Proc veris necemu, o cem ti nekdo jiny rekl, ze je to pravda a ty nemas zadny zpusob, jak to overit? Spravne je neverit nicemu, vsechno si poslechnout a pak se rozhodnout co dava vetsi smysl. Jestlis to neudelal, udelej to. Jestlis to udelal, rekni mi jedinou konkretni vec, pro jejiz vysvetleni potrebujeme boha.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 16:58:55
|
quote:
Originally posted by Marek
noemus:
Nezamenuj vedu a poznani. Patri napr. zkoumani lidskych vztahu do vedy? (redukci na aktivitu mozku sledovanou pomoci MRI nemuze snad nikdo brat vazne, resp. pokud jasne nedefinuje, ze zkouma pouze FYZICKE PROJEVY fenomenu laska, nenavist atd.) Snad nepovazujes filozofii za vedu. To mohli mozna v rannem antickem Recku, kde matematika, geometrie, astronomie atd byli soucasti tzv. filozofie.
Nebudu diskvalifikovat zadnou vedeckou teorii, pokud mi da uspokojujici odpovedi na me otazky. Proc sami vedci hledaji tzv. teorii vseho? Neni to snad proto, ze potrebuji najit nejaky "lepici material", ktery da dohromady tu zmet dilcich a casto si odporujicich poznani?
Ohledne me definice viry, proc by to nemelo mit nic spolecneho s Bohem. Prece se vsichni shodneme, ze Buh je zalezitosti viry, nebo snad ne? Pokud definuji viru obecne, definuji tim zaroven (jediny) "nastroj" uchopeni Boha.
Poznání a vědu nezaměňuji, ale tvé vymezení problému na frázovité "Bůh x věda" mne k tomu vlastně nutí. Nikdy jsem například netvrdil, že ˇvíra v boha je v rzoporu s vědou, vždy jsem důsledně říkal poznání. Nebo dokonce touha po poznání.
Co má tohle společného s bohem?
Jeste jedna poznamka: vis, co je to podstata viry? Veris nebo vis, ze te tvi rodice, partner(ka) maji radi? Proste ses na zaklade nejakych zkusenosti, tuzeb a potreby rozhodl, ze jim verit budes. Proc se branit rozhodnuti, kdyz dava smysl? |
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 17:03:01
|
Oldow:
Oduvodnen protoze popsan (a castecne poznan)? Kdyz tedy vime, jak jsme se narodili, proc se stale snazime (alespon cast z nas) nejak uchopit, pochopit nasi existenci? Promin, ale nejak mi nestaci, ze se nejaka z milionu spermii meho otce spojila s jednim vajickem me matky. Porad to neopodstatnuje mou existenci.
Pokud by mi osobne slo o "kouzlo", zvolim si jine nabozenstvi nebo viru nez krestanstvi.
Souhlasim, ze veda popisuje a poznava "fyzickou" podstatu veci. Bohuzel pouze zevnitr, uvnitr sveho systemu zakonu, definici atd.
Ohledne komunikace Boha. Osobne jsem presvedcen, ze svet a vesmir okolo (vc. cloveka) je jakymsi objektivizujicim zpusobem takove komunikace. Existuje jeste komunikace na osobni urovni, avsak toto uz vubec nelze popisovat v kategoriich bezneho mysleni. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 17:11:15
|
Marku
Dobre, ale rekni mi, proc si to myslis, jake konkretne k tomu mas duvody. Ze ti to nestaci? To neni zadny dukaz. Tvrdi se to v jedne knize a je tak snadne tomu uverit, ale proc? Muzes si postulovat jine roviny, nebo reality, pokud tomu pridas ten znak, ze to neni poznatelne, muzes si postulovat cokoli, ale smesovat esteticke vnimani existence cloveka s racionalitou myslim neni na miste.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 17:17:53
|
Cogito, ego sum
Descartes to považoval za vědu a rozhodně to patří do poznání.
Týká se to podle tebe "fyzického světa"?
Raději bych nemluvil o vědě, ale o poznání obecně o osobní zkušenosti a "vědění" konkrétních lidí.
Pro mne je například alternativou k tvému postoji - k tvé víře - postoj skromnosti a zodpovědnosti.
Já nevím proč jsem se narodil, ale věřím, že za to jaký má můj život smysl jsem zodpovědný já sám. Nerozumím všemu co se kolem mne děje, ale chci tomu rozumět, věřím, že je dobré mít otevřenou mysl a věřím, že lidem se má napřed důvěřovat. K ničemu z toho nepotřebuji ideu boha, či jiné bytosti, která by se mnou komunikovala. Nanejvíš mohu obrazně říci, že vidím-li nádhernou krajinu, pak ke mne tato krajina "promlovouvá", ale tím přeci nemyslím, že se jedná o nějakou bytost. Je docela dobře možné, že až mi vysvětlíš co pro tebe bůh znamená, tak ty zjistíš, že to není bytost a já zjistím, že věřím také. |
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 17:36:27
|
to all:
verici krestan chapu takto: clovek s "re-aktivovanou" duchovni slozkou cloveka, ktery prijal biblicky pribeh jako doslovny i metaforicky (avsak nebranicimu se tyto kategorie zpochybnovat, resp. zamenovat). napr. nemam problem prijmout "neposkvrnene poceti", protoze netvori nejdulezitejsi soucast me viry. svet delim na "dobro" a "zlo". clovek byl stvoren k obrazu svemu (ne nutne fyzicky), coz znamena vlozil do cloveka schopnost mysleni, prozivani, rozhodovani, svobodu, touhu po poznani a tvorbe (co jineho delal Adam, nez ze poznaval svet okolo, tvoril = pojmenovaval atd?). chtel totiz pokud mozno rovnocenneho spolecnika, ktery ma podobnou zkusenost a muze se tedy sdilet na podobne urovni. avsak jako malou "pripominku" toho, kdo je zde "master of the game" jej omezil tim, ze vymezil jeden z milionu stromu (jako omezeni to zrovna nezni), ktereho se nemel dotykat. avsak zaroven ponechal svobodu rozhodnout se toto doporuceni respektovat ci ne. jak uz vime, touha po "poznani" cloveka pritahovala jako magnet, takze je nerepektoval. timto byl clovek diskvalifikovan z urcite urovne existence a uvrzen do determinovaneho sveta, kde vladnou nam zname zakony casu, fyziky, jednoduse hmoty. postupne clovek zabredaval vice a vice do hmotneho sveta spolu s celkovym svym duchovnim upadkem. avsak jelikoz je Buh definovan jako laska a milost, rozhodl se, ze da cloveku prilezitost (opet svobodne) navratit se k nemu. vtelil se tedy do omezeneho tela soucasneho cloveka a v tomto determinovanem svete (jez je ovladano Zlem) dokazal, ze lze prozit zivot bez popreni Bozich principu a bez prijmuti diktatu tohoto sveta. touto zastupnou obeti (protoze Buh nejedna proti svym principum, a jeden z nich je, ze jakykoliv cin je nasledovan svym dusledkem, tedy za prohresek nasleduje trest) dal Buh cloveku sanci. Do dusledku dovedeno, Buh tedy potrestal sam sebe namisto nas. Buh v Jezisove tele take redefinoval urcita pravidla pod jmenem Novy Zakon, jelikoz clovek nebyl schopen priblizit se Bohu dodrzenim pravidel ze Stareho Zakona. A zde prichazi cesta k otevreni sve osobnosti Bohu. Verim, ze staci, kdyz clovek uzna svou vinu (osobni i lidskou obecne) a pozada Boha (pokud to opravdu chce), aby obnovil jeho duchovni stranku, ktera tak bude opet schopna duchovni komunikace s Bohem. Toto staci. Vse ostatni jako dodrzovani urcitych doporuceni a prijmuti urcitych hodnot pouze prirozene nasleduje. Obnoveny clovek totiz prirozene zacne touzit po urcitych vecech a urcite se mu zacnou pricit. Takhle to fungovalo u mne i u jinych, ktere znam. Jsem porad svobodny, muzu delat vsechno. Pouze si uvedomuji, ze za vsechno si ponesu urcite dusledky at uz v tomto zivote nebo v realite zivota pristiho. Buh me nezbavuje zodpovednosti. On totiz odpousti, ale kdyz jsem 20 let kouril, tak mi rakovina hrozi vice nez jinym. Buh mi odpusti, ze jsem skodil svemu telu, jez je darem, avsak, nasledky si ponesu (i kdyz i zde muze Buh zasahnout a dusledky zmenit). Verim, ze Buh cloveka vede k tomu, aby se stal kompletnim clovekem v puvodnim smyslu slova, tzn. s aktivni duchovni strankou obracenou k Bohu.
Tak to je tak nejak zhruba a zredukovane, jak chapu krestanstvi a duchovni zivot s Bohem. Toto vse mi vsak nijak nebrani bavit se o cemkoliv a alespon teoreticky prijimat v diskusi jine axiomy Byti. pro zajemce doporucuji knihy Nikolaje Berdajeva, predevsim Rise ducha a rise cisarova. |
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 17:45:49
|
noemus:
K tomu Descartovi. Ja to chapu jako nekonecne zacykleny dukaz sebe sama.Jako kdyz definujes cas pomoci pohybu a opacne.Samozrejme to pokladam za kategorii fyzickeho sveta, avsak pouze ve svem "pristupu" k nemu. Kdyz totiz dokazu, ze "jsem", nevylucuji, ze "jsem" take duchovne. Tak nejak ale nechapu spojeni s tematy, ktere zde prave rozebirame.
S tvym postojem v zasade souhlasim. Pouze nerozumim, proc se apriorne branit zahrnout do teto koncepce Boha |
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 21:13:53
|
noemus:
veda vs. poznani. Mozna doslo k nedorozumeni, resp. zamene dvou terminu. Pokud tedy odlisim poznani od vedy, tj. budu se drzet vyznamu, tak ja tomu rozumim tak, ze veda je hierarchicky podrizena poznani. Chapu vedu jako jeden ze zpusobu poznani. Tzn., a na tom se pravdepodobne shodneme, ze neni mozno uchopit svet v jeho komplexnosti pouze vedecky. Proc ale tedy postulovat tzv. vedecke otazky po existenci ci poznatelnosti Boha? Proc pouzivat terminy typu "dukaz", "dokazatelnost" aj? |
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 21:18:56
|
oldow:
Chces rict jedinou vec, proc potrebujeme Boha. Samotna otazka po smyslu, samotny fakt, ze tady diskutujeme, zakladni predpoklad filozofie vubec je pro mne dukazem. Verim totiz, ze v sobe mame zakodovanou, prestoze vice ci mene potlacenou, potrebu a touhu po Bohu. Pouze to nazyvame ruznymi slovy jako "smysl", "ucel", "existence neceho mimo nas svet" atd. |
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 22:21:46
|
quote:
Originally posted by Marek
to all:
verici krestan chapu takto: clovek s "re-aktivovanou" duchovni slozkou cloveka, ktery prijal biblicky pribeh jako doslovny i metaforicky (avsak nebranicimu se tyto kategorie zpochybnovat, resp. zamenovat). napr. nemam problem prijmout "neposkvrnene poceti", protoze netvori nejdulezitejsi soucast me viry. svet delim na "dobro" a "zlo". clovek byl stvoren k obrazu svemu (ne nutne fyzicky), coz znamena vlozil do cloveka schopnost mysleni, prozivani, rozhodovani, svobodu, touhu po poznani a tvorbe (co jineho delal Adam, nez ze poznaval svet okolo, tvoril = pojmenovaval atd?). chtel totiz pokud mozno rovnocenneho spolecnika, ktery ma podobnou zkusenost a muze se tedy sdilet na podobne urovni. avsak jako malou "pripominku" toho, kdo je zde "master of the game" jej omezil tim, ze vymezil jeden z milionu stromu (jako omezeni to zrovna nezni), ktereho se nemel dotykat. avsak zaroven ponechal svobodu rozhodnout se toto doporuceni respektovat ci ne. jak uz vime, touha po "poznani" cloveka pritahovala jako magnet, takze je nerepektoval. timto byl clovek diskvalifikovan z urcite urovne existence a uvrzen do determinovaneho sveta, kde vladnou nam zname zakony casu, fyziky, jednoduse hmoty. postupne clovek zabredaval vice a vice do hmotneho sveta spolu s celkovym svym duchovnim upadkem. avsak jelikoz je Buh definovan jako laska a milost, rozhodl se, ze da cloveku prilezitost (opet svobodne) navratit se k nemu. vtelil se tedy do omezeneho tela soucasneho cloveka a v tomto determinovanem svete (jez je ovladano Zlem) dokazal, ze lze prozit zivot bez popreni Bozich principu a bez prijmuti diktatu tohoto sveta. touto zastupnou obeti (protoze Buh nejedna proti svym principum, a jeden z nich je, ze jakykoliv cin je nasledovan svym dusledkem, tedy za prohresek nasleduje trest) dal Buh cloveku sanci. Do dusledku dovedeno, Buh tedy potrestal sam sebe namisto nas. Buh v Jezisove tele take redefinoval urcita pravidla pod jmenem Novy Zakon, jelikoz clovek nebyl schopen priblizit se Bohu dodrzenim pravidel ze Stareho Zakona. A zde prichazi cesta k otevreni sve osobnosti Bohu. Verim, ze staci, kdyz clovek uzna svou vinu (osobni i lidskou obecne) a pozada Boha (pokud to opravdu chce), aby obnovil jeho duchovni stranku, ktera tak bude opet schopna duchovni komunikace s Bohem. Toto staci. Vse ostatni jako dodrzovani urcitych doporuceni a prijmuti urcitych hodnot pouze prirozene nasleduje. Obnoveny clovek totiz prirozene zacne touzit po urcitych vecech a urcite se mu zacnou pricit. Takhle to fungovalo u mne i u jinych, ktere znam. Jsem porad svobodny, muzu delat vsechno. Pouze si uvedomuji, ze za vsechno si ponesu urcite dusledky at uz v tomto zivote nebo v realite zivota pristiho. Buh me nezbavuje zodpovednosti. On totiz odpousti, ale kdyz jsem 20 let kouril, tak mi rakovina hrozi vice nez jinym. Buh mi odpusti, ze jsem skodil svemu telu, jez je darem, avsak, nasledky si ponesu (i kdyz i zde muze Buh zasahnout a dusledky zmenit). Verim, ze Buh cloveka vede k tomu, aby se stal kompletnim clovekem v puvodnim smyslu slova, tzn. s aktivni duchovni strankou obracenou k Bohu.
Tak to je tak nejak zhruba a zredukovane, jak chapu krestanstvi a duchovni zivot s Bohem. Toto vse mi vsak nijak nebrani bavit se o cemkoliv a alespon teoreticky prijimat v diskusi jine axiomy Byti. pro zajemce doporucuji knihy Nikolaje Berdajeva, predevsim Rise ducha a rise cisarova.
Zdravím a vítám tady
Nic ve zlém , ale tohle mi silně zavání dogmatizmem typu , země je placatá , země je středem vesmíru ... .
Nechci kritizovat někoho za to , že v něco věří. Sám bych se nejspíše zařadil do kategorie lidí o kterých tady byla řeč o pár příspěvků výše ( ti co věří i nevěří , tedy spíše neví v co mají věřit ) na které se tady nějaká ta kritika snesla .
Křesťanství chápu jako " dogma " , kterého se církve nehodlají vzdát ani za cenu , že ho přizpůsobují současnému poznání ve vědě (teď si trochu protiřečím ,ale nevím jak to líp stručně napsat) . Dost možná i z tohoto důvodu se s ním nemůžu ztotožnit a s detailními popisy toho co chce a kdy udělal "bůh" už vůbec ne .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Filosofie jasnozřivá
