| Author |
 Topic  |
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
 Posted - 15/01/2007 : 22:38:21
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Navi.
Někdy je dobré vědět i jaké dúsledky vyplynou s toho omylu. V omyl těmůže dostat kdokoli ale důsledky neseš ty.
MB
Som si toho vedomý a ponesiem ich s láskou... |
 |
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 16/01/2007 : 12:19:47
|
Navi
Predstav si, ze jsi prejel cloveka a jeho pribuzni maji chut ti vyskrabat oci. A ty jim reknes: Svou vinu ponesu s laskou...
V tu chvili bych te zabil. Ochutnej sva slova, nez je pustis z ust.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 20/01/2007 : 11:19:52
|
Jako nováček jsem si pročítal příspěvky na tomto webu, abych tak trochu pochopil, o čem že to tu je. No, nechci být hned zkraje kritický, ale připadá mi to, že je to tu jakési diskutování od ničeho nikam
Dralno.
Filosofie nahlíží na problémy směrem s povrchu a snaží se nalézt podstatu a to už hluboké historii. Jenže cesta k podstatě je velmi složitá a vede často k omylům a do slepých uliček. Proto jsem nešel cestou filosofie a nacházel to z čeho je možno jako s podstaty vyjít a to směrem k povrchu. Snažil jsem se to vysvětlit,ale poznal jsem, jak je to marná snaha. Na místo snahy mne pochopit,čili kladení věcných otázek, které by vedly k pochopení, zde byla okamžitá snaha vše vyvrátit.A tak s tebou souhlasím, když píšeš že debata zde je od ničeho k ničemu. Nemám s toho dobrý pocit a stále silněji cítím, že jsem zde zbytečně a že bych měl odejít.
MB |
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 12:44:58
|
Zdravim vsechny. Po precteni urciteho mnozstvi prispevku me tak nejak zarazilo, ze drtiva vetsina zde vedome ci nevedome sleduje "logiku" stale jeste nejrozsirenejsiho mytu o pokroku. Nebyla snad tato osvicenska vira prekonana (abych pouzil jeji vlastni slovnik)? Prohlaseni typu "Buh zemrel jiz na pocatku 20. stol" ci "mysleni je podmineno jazykem a mimo to nic neni" nebo "hmota a duch jedno jsou" mi prijdou jako citace z historickych knih. Nechci se nikoho dotknout, ale toto oklesteni sveta na "nic neni mimo mne", na logiku (umely system vztahu, pricin a nasledku), rozum (nejzakernejsi filtr ze vsech) nemuze prece vest k odpovedim, na ktere se filozofie snazi nalezt odpoved.
Nihilismus typu "Buh neni", "Smysl neni" atd. je pouhym rozbredlym produktem relativismu, ktery pouze autisticky popira, avsak neprinasi zadny posun (snad krome "nadcloveka", coz je jen romanticka sebestylizace cloveka ztraceneho v pousti relativismu).
Proc popirat viru (ted nemyslim fanatismus neschopny diskuse), proc automaticky diskvalifikovat nekoho (ve skutecnosti vsechny), kdo prijme urcity axiom (jenz je prirozene nedokazatelny jakozto nevyvratitelny) a z nej nasledne zkouma svet okolo a premysli a interpretuje jej ve svetle tohoto axiomu? Neni vedecky pohled na svet take virou? Neni svet rozumu take virou? Nebudu skryvat, ze jsem verici krestan, protoze odkryti karet (snad) pomuze soustredit se na jednotlive otazky bez ping pongu teze-antiteze-teze atd.
Omlouvam se za ponekud chaoticky prispevek. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 13:05:18
|
Ahoj Marku
S temi frazemi mas pravdu, ale ja osobne se jim snazim vyhybat, pokud vylozene nevidim, kde je jejich smysl. Jejich obecnym znakem ale byva, ze v nich prilis smyslu nenajdeme.
Otazka viry je velmi slozita a diskutovat o ni s vericim clovekem je jeste slozitejsi. Ja viru povazuji za veskrze pozitivni zalezitost pro zivot cloveka, ale nemyslim si, ze by mohla byt zakladem pro filosofickou teorii. Je pravda, ze elegantne vyresi otazku smyslu a vykaze nihilismus na patricne misto. Ale nepopirejme ten fakt, ze lide neverici pochybuji uplne stejne o smyslu, jako lide verici a to velmi malo. Relativismus je krajne nebezpecna vec a to predevsim proto, ze je castecne pravdivy, ale zakladni nenapadnutelnou namitkou je, ze se podle nej neda chovat, neni to v lidske povaze. I kdyz je pravdivy, jeho vyvody jsou neprijatelne. A pravda se nasobne precenuje, je nastrojem na ceste k cili, ten si urcete sami.
Proc se mi vira nezda jako vhodna pozice pro filosoficke zkoumani? Neni mozne v kritickem mysleni prijimat libovolne axiomy a trvat na nich i kdyz se objevi jednodussi vysvetleni. Buh byl dokonalym vysvetlenim, ale dnes je objektem, ktery je nutne vysvetlovat, takze v podstate ztraci smysl. (tusim Noemova myslenka, diky) V beznem zivote se bez vjimek chovame tak, ze prijimame jednoducha a pokud mozno komplexni vysvetleni. Nikdy ale nemuzeme vedet naprosto jiste, to uznavam. Buh ovsem neni jednoduche ani komplexni vysvetleni, sam potrebuje vysvetlovat. Nakonec je vira v boha redukovana jen na - dokazes si predstavit, ze by neco takoveho vzniklo samo od sebe? Ja si to predstavit dokazu a tak nemam potrebu boha.
V zadnem pripade nemam v umyslu ti tvoji viru vymlouvat. Je koneckoncu mozne, ze mas pravdu. V tom pripade se ale prosim modli za nase duse, vypada to ze to budeme vsichni potrebovat.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 14:17:31
|
Marku. Vítám tě mezi námi a zdravím tě.
My zde říkáme své názory a ty jsou takové jaké jsou, bez ohledu na to, zda jsou s pohledu někoho jiného překonané, či ne. Dnes dochází k určité renesanci víry a tak se mnohým věřícím zdá, že jsou avangardou pokroku a nového myšlení. Dle toho soudí druhé, kteří myslí jinak.Kdo má pravdu? Jedni i druzí, neboť to jako pravdu uznali a ta pravda je to co lidi rozděluje a staví prosti sobě. A tak se zde snažíme najít cesty k odstranění toho sporu pravd.To první je vždy ukázat svou pozici a smířit se s tím, že někdo má svou pozici jinde.Že nikdo není svou pravdou povýšen, ani ponížen, že jsme si v pravdách rovni.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 14:49:50
|
Ahoj Marku
Jsme tu každý jiný to jistě poznáš. Já sám se co se týče víry v boha pokládám za agnostika. Víra by ale podle mne neměla být vírou v nějaká dogmata, měla by být životním postojem, vírou v určité ideály. A tohle podle mne nemá nic společného s bohem. Takto pojatá víra pak není v rozporu s touhou po poznání, protože před nás neklade žádné dogmaticky uznávané axiomy, které by nás na té cestě omezovaly (myslím duchovně omezovaly).
Já například věřím, že když něco odsuzuji měl bych to vztahovat také na sebe. Nebo věřím, že není správné brát jinému člověku to co mu patří. Atd...
Můžeš namítnout, že to je morálka (či etika) a ne víra. Ale já namítám, že aby to mělo význam musím tato pravidla přijmout, musím věřit že jsou správná. To samozřejmě neznamená, že taková pravidla příjmu navždy, může se stát, že nějaká situace, či nějaký argument mne přesvědčí, že jsem se mýlil a mohu svou víru přehodnotit. Vždyť i věřící může konvertovat k jiné církvi.
|
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 15:08:11
|
Oldow:
Tak nejak mam pocit, ze verici je z pohledu mnoha lidi automaticky diskvalifikovan z jakekoliv diskuse zavanejici tzv. "kritickym myslenim" ci filozofii. Proc mam byt prave ja (jako verici) onalepkovan jako rigidni a nepremyslejici (jelikoz verici) clovek? Osobne nemam problem zacit vychazet napr. z teze, ze "Buh nebo vira je berlou cloveka".OK, tak se pojdme bavit o tom, co to je takova "berla" obecne, jake jine "berly" lide pouzivaji, vytvareji atd. Jde mi o to, k cemu dojdeme a co mi dava nejvetsi smysl (samozrejme budu vse, krome jineho, take proverovat z pohledu "vericiho").
Pokud by totiz takova diskvalifikace byla opravnena, museli bychom zalotit diskusni fora pro racionalisty, metafyziky, verici, idealisty atd atd atd. Jelikoz vzdy muzu oznacit druheho jako nachazejiciho se mimo muj vlastni diskurz, a tedy jako nekompetentniho k diskusi.
Obecne je asi pomerne tezke diskutovat o jednotlivostech, abychom se temer ihned nedostali k onem "zakladum" individualniho presvedceni. A tam jiz opoustime vlakno tematu a diskutujeme o vychozich predpokladech, jejich opravnenosti, prekonanosti, omezenosti atd atd. Porad mam nadeji, ze se lze drzet diskuse nad jednim tematem s tim, ze zname sve zakladni presvedceni (nepresvedceni) a pak onu vec probirame z nasich individualnich, osobnich pohledu. Onu vec spolu obracime ze vsech stran, divame se na ni s pomoci nastroje logiky, rozumu, viry, smyslu atd atd. A pak se kazdy muze rozhodnout, jak se k jednotlivym nazorum postavi, co mu jeho vnitrni "obranci" dovoli prijmout atd.
Jaka skoda, ze v nasem skolstvi neni povinnym predmetem retorika. Rad bych v teto oblasti vzdelan jiz od sveho mladi, aby se schopnost kvalitni diskuse stala mou prirozenosti... |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 15:23:03
|
| Diskvalifikován nejsi, ale je otázka, je zda ty sám víš čemu (nebo v co) věříš. Vysvětli čemu věříš a neškatulkuj se předem jako věřící. Já věřící nejsem a nevím tedy o čem mluvíš, kyž říkáš, že ty jsi. Já jsem už vyložil čemu věřím, jsi na řadě. |
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 15:46:29
|
Milosi:
Nejprve bych rad predeslal, ze nekritizuji v negativnim slova smyslu nazory jinych (i kdyz to tak mozna vyznelo). Jen mi jde o to pochopit, proc vetsina diskutujicich stale tkvi svym myslenim a vychodisky v 18./19. stoleti. Jak ja chapu historicky vyvoj, tak samozrejme neexistuji okamzite "zlomy", ale "stare" a "nove" se navzajem prolinaji v organickem pohybu. (stare a nove nechapej kvalitativne). Takze i kdyz nejpozdeji Einstein znamenal definitivni prelom v paradigmatu, v myslich lidi stale doznivaji pozitivisticke vzorce mysleni (v jehoz duchu jsme byli take vsichni vychovani ve skole). Toto mne zajima, jelikoz zde nekolikrat zaznela otazka po "nove filozofii" ci "novem mysleni", avsak jakmile k nejakemu pokusu dojde, ctu zde vetsinou prispevky v "historickem" duchu.
Nekdo muze namitnout, ze osvedcena "pravda" je platna, prestoze byla "prekonana". S tim souhlasim, jinak bych nemohl byt krestan  Avsak, pojdme podrobit tyto pravdy kritice. Pojdme zkoumat, kde jsou hranice techto pravd (co az je mozno vysvetlit jejich aplikaci).
Rozhodne nemohu souhlasit s (post)moderni relativizaci pravd, s tvrzenim, ze "vsechny cesty vedou do Rima". Toto popira samotnou podstatu presvedceni nebo viry. Samozrejme je potreba zduraznit nutnost respektu k druhym a jejich nazorum, presvedcenim atd. Avsak stale s moznosti rict: "podle mne se mylis, ve vsi ucte".
Ohledne renesance viry, jak to nazyvas. Dle meho je toto jiz davno za nami. Jde max. o "konzumaci viry". Mozna jeste v 60. letech byli lide ochotni neco obetovat (dat vypoved, opustit rodinu, jit do Indie atd.) pro znovu objevenou duchovni stranku cloveka, avsak dnes se clovek prinuti max. kliknout mysi nebo vytahnout platebni kartu ("clovekem" zde minim 95% zapadni populace). U nas toto kratce probehlo pocatkem 90. let. Dnes lide radeji sbiraji a konzumuji nabozenske symboly a fetise, ktere jsou zaroven dekoraci a nahrazkou jakehosi pseudoduchovna. Zpocatku dobre mineny pozadavek rovnosti a respektu k druhym vedl k relativizujici nivelizaci, k vyprazdneni vseho, takze zustaly pouze prazdne slupky (stejne hodnoty = bez hodnoty). Avsak nekteri nevzdavaji naplnit tento prazdny prostor prave touto "toleranci", priznanim pravdy vsem a vsemu, tzn. jeste vice hypertrofuji tuto prazdnotu. Dusledky vidime kolem sebe. To vse naopak znamena renesanci ruznych marginalnich smeru, nauk, verouk atd, jelikoz jedinout hodnotou jiz neni obsah (ten neexistuje), ale obal ((self)marketing). To uz jsem ale trosku odbocil |
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 15:49:15
|
noemus:
Promin, uvedl jsem, ze jsem verici krestan. Nejak jsem predpokladal, ze to staci. Avsak v pripade zajmu, jsem ochoten to rozvest vice - mozna nove tema? Napr. "co je to kretan"?
Bohuzel jsem nikde necetl, v co veris (neveris) ty. Muzes kratce shrnout? Diky. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 15:53:31
|
Marku
Pokud te nekdo predem diskvalifikuje, je to blb a diskuze s nim nema cenu. Jaky by melo smysl diskutovat s lidmi, s nimiz ve vsech ohledech souhlasime?
Duvodu pro viru je mnoho. Pro nekoho je to berlicka a ja rikam, diky bohu za ni, cokoli co ulehci zivot je prospesne, krestanskou moralku navic ve vetsine ohledu uznavam, takze proc ne. Ale jsou i jine duvody verit. Svet je velmi komplexni system a do nedavna si lide vubec nedokazali predstavit, ze by byl stvoren jinak, nez z vule vyssi bytosti. Ja bych rekl, ze jsme i dnes ovlivneni vedeckym pohledem na svet spise tak, ze verime v evoluci a neverime v boha, ale jsme stale na stejnem miste, kdybychom se zamysleli nad slozitosti existence, asi bychom radsi verili. Takze budiz, pokud si nekdo chce vykladat svet jako dilo boha, ja s tim problem nemam. Nakonec je treba priznat, ze v lidskem svete se spatne rozlisuje fantazie a skutecnost. Co je to narod? Laska? Bidel si ji? muzes si na ni sahnout? Ma jiste fyzickou podstatu, ale v techto intencich abstrakta nechapeme. Neni to to same jako buh, ale je to zajimava myslenka.
Ja osobne si svet bez boha predstavit umim a dela mi spise problem predstavit si svet s bohem. Berlicka by se obcas hodila, ale vzhledem k tomu, ze neverim v bozi existenci, je to trochu problem. Takovou mysl, abych neveril v boha a zaroven se k nemu obracel kdyz je mi tezko nemam, ale i o takovych pripadech jsem slysel
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 16:01:06
|
quote:
Originally posted by Marek
noemus:
Promin, uvedl jsem, ze jsem verici krestan. Nejak jsem predpokladal, ze to staci. Avsak v pripade zajmu, jsem ochoten to rozvest vice - mozna nove tema? Napr. "co je to kretan"?
Bohuzel jsem nikde necetl, v co veris (neveris) ty. Muzes kratce shrnout? Diky.
Podívej se o pár příspěvků výš |
|
|
|
Marek
Nový uživatel
23 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 16:07:34
|
Oldow:
Cemu dalsimu nerozumim je pojeti Boha jako "berlicky". Proc si nekdo mysli, ze Buh slouzi cloveku pouze jako pomoc ve snaseni existence? Vyse uvedene implikuje, ze Buh je produktem cloveka (jeden z nazoru). Prece si lze Boha predstavit take jako predpoklad existence, nebo ne?
Dalsi cemu nerozumim je postaveni Buh x veda. Proc ta automaticka konfrontace? Opet, proc nevzit vedu jako cestu lidskeho poznani (samozrejme omezeneho) urciteho vyseku Byti? Z meho pohledu neni veda v rozporu s Bohem. Avsak pouze pokud se nesnazi Boha vysvetlit svou logikou, nastroji, principy atd. Tzn. pokud "nefusuje" do oblasti, kde nema co delat. Otazka Boha neni otazkou pro vedu. At se veda pachti okolo hmoty (nehmoty) a nadrazene (zde take kvalitativne) oblasti necha byt. Muze mys v bludisti dokazat ze samotne struktury, materialu, tvaru bludiste existenci Tvurce tohoto bludiste? Mozna primitivni priklad, ale pro ilustraci staci.
Jeste jedna poznamka: vis, co je to podstata viry? Veris nebo vis, ze te tvi rodice, partner(ka) maji radi? Proste ses na zaklade nejakych zkusenosti, tuzeb a potreby rozhodl, ze jim verit budes. Proc se branit rozhodnuti, kdyz dava smysl? |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 17/04/2007 : 16:20:15
|
Ahoj,
myslím, že bez víry by se neobešel asi žádný člověk. Nesouhlasím s hlasy, které říkají, že víra nepatří na filosofické fórum. Koneckonců už jsme se zde o tom jednou bavili.
Stejně jako Marek taky nechápu proč představa boha musí nutně znamenat nějaké berličky, ulehčení života, bytí v iluzi. Stejně jako když věřím v něco co by se dalo nazývat ,,posmrtný život", neznamená to, že v to věřím, kvůli tomu, abych si ulehčil svůj život v tomto krutém světě... |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Filosofie jasnozřivá
