| Author |
 Topic  |
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
 Posted - 02/12/2010 : 16:45:56
|
Slávo
quote:
Každý vykřikuje, kolik ten či onen udělal zla, třeba ten Stalin a jeho uznanou pravdu prohlašují za špatnou,protože k takovému zlu vedla.Jenže ta idea je snahou o spravedlivější společnost a to by mělo být dobro. Aby toho dobra Stalin dosáhnul, zneužíval schopností ve prospěch této idei a s toho vzniklo to zlo.
Mahátma Gándhí měl taky svou ideu společnosti, ale nikdy by pro svoji ideu nechodil přes mrtvoly. Kdybych měl možnost se s ním setkat tak pevně věřím tomu, že by se mnou v lesčem polemizoval(tedy hlavně v myšlence kapitalismu), ale vyšli bychom si vstříc a našli nějaký kompromis. Se Stalinem by to bylo mnohem obtížnější(nebo snad jednodušší?) protože tomu by se jen honilo hlavou, jak mě zneškodní. To je hlavní důležitý rozdíl, na který třeba upozorňovat. Možná by se ani lidé pod vládou Gándhího neměli dobře, což nepopírám, ale rozhodně nevěřím tomu, že by Gándhí dával rozkazy k popravám, vězněním a mučení tolika osob jako Stalin. Tomu prostě nevěřím. Ať už teda Stalin chtěl cokoliv, jedno je myslím nezpochybnitelné. Na životech druhých lidí mu až tolik nezáviselo.
quote:
Může snad Ježíš za zlo svatých válek a inkvizice?
Nemůže. Ale srovnáváš nesrovnatelné, protože svaté války a jiné špatnosti se děly až po smrti Ježíše, tedy on sám je neorganizoval a ani nikdy by to k tomu nesvolil, protože byl proti jakémukoliv násilí.
Kdo z vás je bez hříchu, hoď první na ni kamenem (...) Ženo, kde jsou ti, kdo na tebe žalovali? Nikdo tě neodsoudil? Ani já tě neodsuzuji. Jdi a už nehřeš. (Jan 8,7)
Ježíš Kristus
Jsem proti násilí, protože i když se zdá, že je pro dobrou věc, ta dobrá věc je pouze přechodná, ale zlo, které zplodí, je trvalé.
Mahátma Gándhí
"Jesť čelověk, jesť problema, nět čelověk, nět problemy".
Stalin
Vidíš ten rozdíl?
quote:
Stalin možná vlastní rukou nezabil ani mouchu a to zlo samo nevzniklo, museli zde být lidé, kteří je realizovali a ty nikdo nesoudí.
Ano. Stalin sám by se na nic nezmohl, kdyby mu v tom nepomohli další lidé. To ho však ale neomlouvá! Nebyl to sice vrah, ale taky to nebyl, jak sám tvrdíš, úplný imbecil, aby nepochopil, že disponuje obrovskou mocí, kterou může vzít komukoliv život!
Teď mi připadáš jako člověk, který před několika sekundami zavraždil jiného člověka a snaží se mi vysvětlit, že ve skutečnosti vlastně nic špatného neudělal, protože toho člověka nezabil, sice na něj namířil revolverem, zmáčkl spoušť, ale nadále trvá na své nevině, protože smrt onoho nešťastníka způsobila kulka onoho stroje zvaného revolver, nikoli on sám jako člověk.
Ačkoli nelze srovnávat revolver se člověkem, princip je totožný. Nemůžeš jen tak mířít a střílet po lidech, stejně jako vůdce nemůžeš rozdávat příkazy jednoznačně vedoucí k smrti, aniž bys ses vyhnul své zodpovědnosti za smrt jiných. Jinými slovy, Stalin nebyl vrahem, ale také to nebyl dobrosrdečný člověk prosazující lidskou svobodu, rovnost a bratrství. Jo, dá se říci, že lidem dával svobodu. Svobodu dělat vše, jak on si představoval. Idea jeho lidské rovnosti spočívala v rovnosti nemohoucnosti. A bratrem byl ten, kdo jemu podlézal, což i to pro něj mohlo být impulsem k podezření a tedy možnému nebezpečenství.
quote:
Využiješ schopnostíabys rodinu zachránil a on Stalin nedělal nic jiného a nepřátel měl skutečně mnoho.
A jakousi shodou náhod tito jeho nepřátelé rychle poumírali.
Neronisi
quote:
Nicméně pořád řeším zásadní otázku. Za předpokladu, kdy jde v kapitalismu o kumulování prostředků, jak je možné zajistit dostatečnou svobodu v kumulování každému, když si v podstatě navzájem konkurují a subjekt s nejsilnějším základem nejsnadněji přežije? Něco takového se může logicky vyvinout jen tak, že se jednotlivé úrovně toku kapitálu rozfázují do jakýchsi podúrovní a "svoboda" člověka bude spočívat v tom, že se může do některého z těchto podúrovní asimilovat.
V kapitalismu vítězí ten, kdo dokáže co nejefektivněji vyrábět. Tedy za co nejméně času a nejnižších nákladů, čímž prosperuje celá společnost.
Ekonomická kapitalistická svoboda spočívá např. v nižších daní, tedy že stát ti bude méně sahat do peněženky. Nebo v zákoně o minimální mzdě, kdy budeš moct dělat méně hodnotnou práci. Nebo v regulaci nájemného, kdy budeš moct nakládat se svým majetkem, či v penězích krytých, kdy tě nikdo nebude nevědomky okrádat skrze inflaci. |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/12/2010 : 12:27:22
|
Sokrate.
nechci být advokátem zla,ale snažím se porozumět logice,jejímš důsledkem je zlo i dobro. Postavit vedle Stalina Mahatma Gandiho je docela zajímavé a zajímavé je,podívat se na oba s hlediska dvou vět.
Takže Stalin? Byla zde VŘSR,což byla krvavá revoluce.Číli zde vzniklo hodně nepřátel , bývalých vládců a boháčů,ze kterých revoluce udělala chudáky a pracující,což se jeim nelíbilo s nažili se obnovit stav ve kterém jim bylo dobře.Byly zde tedy zástupy nepřátel a otázka,co s nimi. Tuhle otázku si Gandi klást nemusel.Pro Lenina,či Stalina to byla otázka bytí a nebytí. Na nějakou rychlou převýchovu nebyl čas a tak to řešili jinak. Byli zde navíc i nepřátelé z vnějšku,snažící se komunismus zastvit v zárodku. Každý strateg by řekl, že řešení musí být nejméně na úrovni ohrožení a ohrožení bylo vysoké. Navíc lidé nejsou svatí a chce li v takové situaci někdo něco, co má druhý,pak stačí na takového člověka ukázat jako na nepřítele. Stalin byl tedy nucen zvolit sílu úměrnou ohrožení a kdyby tak neučinil, byla by zničena myšlenka i on sám. Stalin měl tedy na vybranou mezi prohrou a režimem tvrdé ruky. Jenže režim tvrdé ruky, čili zneužití schopností ve prospěcu svého já a uznané pravdy v maximální hodotě vyvolává maximální odpor a snahu zneužít svých schopností ve prospěch sbe a své uznané pravdy. Vzniká tak odpor, který musí být potlačen . To je spirála moci, spirála zla. Tento problém Gandi řešit nemusel a mohl využívat svých schopností ve prospěch ostatních lidí svými moudrými slovy a výsledkem byla jejich láska. Kdo ty dva může směšovat? Nechápu. Každý je o něčem docela jiném, každý byl v jiné situaci a každý měl jinou potřebu využití schopností.
Pokud říkám, že Stalina chápu, není to obhajoba Stalina, či zla,ale je to pochopení logiky toto, co jej k tomu zlu přivedlo.Pochopí li toto lidé,pak se dokáží té spirály zla vyvarovat.Kdokoliv ny jeho místě a v takové situaci by jednal stejně, nebo prohrál. On byl do této situace postaven a nebyl tím, kdo tuto situaci vytvořil.Kdyby na jeho místě byl Mahátma a jednal jako Mahatma, dnes by se o něm mluvilo jako o bláznivém mučedníkovi,kterého Ruská šlechta rozčtvrtila někde před carským palácem a myšlenka komunismu by zcela zanikla jako malá a nevýznamná epizoda historie. Dle mého názoru je nesmyslné soudit,ale podstatné je pochopit logiku situace ve které byl a to v zákonitostech.Lidé si rádi najdou viníka,na kterého nasypou všechny svoje hříchy a ač se mu klaněli a tleskali mu za života, po smrti z něj udělají největšího lotra.Já pamatuji, jak lidi brečeli na ulicích, když zemřel Gottwal a pamatuji, jak o pál let později na něj házeli všechno bahno.Lhát je mně možno,ale obelhat v tomto ne,protože to jsem vnímal vlastními smysly a nezapomínám.
Sláva |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 11/12/2010 : 19:12:39
|
Slávo
quote:
Byla zde VŘSR,což byla krvavá revoluce.
No on to byl spíše ozbrojený převrat neboli puč. Výraz převrat dokonce používali i někteří bolševičtí vůdci jako např. Lev Davidovič Trockij, který mimo jiné osobně řídil tuto dnes údajnou revoluci. Nakonec neskončil dobře, stejně jako jeho rodina, neboť měl určité výhrady vůči despotické vládě Stalina.
quote:
Číli zde vzniklo hodně nepřátel , bývalých vládců a boháčů,ze kterých revoluce udělala chudáky a pracující,což se jeim nelíbilo s nažili se obnovit stav ve kterém jim bylo dobře.
Nepřítelem bolševiků a následně Stalina byl kdokoliv, kdo polemizoval s jejich formou vlády, ať už to byli monarchisté, liberálové či umírnění socialisté nebo rolníci. Či takový L. Trockij a jemu podobní, který zdůrazňoval, že v SSSR vládne byrokratická kasta, nikoliv pracující třída.
quote:
To je spirála moci, spirála zla. Tento problém Gandi řešit nemusel a mohl využívat svých schopností ve prospěch ostatních lidí svými moudrými slovy a výsledkem byla jejich láska.
Zapomínáš na to, že Gándhí měl také své nepřátele a za to byl několikrát ve vězení. S jeho myšlenkami lidé hned nesouhlasili, ale Gándhí byl trpělivý, což nakonec přineslo ovoce.
quote:
Kdo ty dva může směšovat? Nechápu.
Zmiňuji se o nich v souvislosti s politickými ideologiemi. Gándhí souhlasil do jisté míry s myšlenkou komunismu. Byl proti strojům a velkoměstům. Nelíbily se mu třídní rozdíly, kdy bohatší lidé více bohatnou a chudší chudnou. Ideálem jeho myšlenky je prvobytně pospolná společnost. Byl to taktéž velký reformátor.
quote:
Kdokoliv ny jeho místě a v takové situaci by jednal stejně, nebo prohrál. On byl do této situace postaven a nebyl tím, kdo tuto situaci vytvořil.
Připadá mi, jako by si chtěl říct, že Stalin udělal jednu chybu nebo byl ve špatnou dobu na špatném místě a od této doby již jaksi musel v rámci sebezachování likvidovat všechny ostatní.
Takto se to může jevit, ovšem pravda je dle mého někde jinde. Stalin totiž byl již od mládí hledán carskou policií jako obzvláště nebezpečný jedinec. Dokonce vedl nějakou organizaci, která se však rozpadla díky jeho despotismu a brutalitě. Ostatně jak řekl jeho bývalý přítel a menševik Josif Iremašvili „Kdyby mohl, vyhubil by všechno ohněm a mečem...“.
Nebo jak třeba vysvětlíš jeho přepadení transportu peněz do banky, které organizoval roku 1907 a jehož výsledkem bylo kromě samotného lupu 50 mrtvých z toho většinou neviní lidé, jenž se zrovna nacházeli ve špatnou dobu na špatném místě?
Stalin byl holt ukrutný despota, neboť s jeho metodami nesouhlasili ani samotní jeho spolustraníci. Důkazem toho jsou slova Lenina v jeho tzv. Závěti
„S. Stalin je příliš hrubý. Tato jeho vada ... je nepřijatelná ve funkci generálního tajemníka. Proto navrhuji Stalina z této funkce odvolat“.
Konec konců je v rámci této diskuze irelevantní, co bylo příčinou Stalinova despotického chování. Já řeším, zda-li lze Gándhího z hlediska politického smýšlení přirovnávat ke Stalinovi. Já tvrdím, že nikoli, protože Gándhí, ačkoli na to měl schopnosti a možnosti, nepodněcoval druhé, aby braly svobodu jiným. Jeho smýšlení a počínání neohrožovalo svobodu jeho nepřátel, zatímco Stalin nejen svými skutky ale také myšlenkami prosazoval boj, vedení, nastolení pořádku a spravedlivé společnosti i za cenu odebrání veškerých práv a svobod lidí. Respektive ačkoliv oba měli obdobný obraz na společnost, rozcházeli se v otázkách svobody a práv lidí, proto je dle mého zavádějící o těchto dvou lidech mluvit jako o levičácích. Podobně je nesmyslné mluvit o Hitlerovi jako o ultrapravičákovi. Protože jestliže byl Hitler ultrapravičák, co byl potom M. Rothbard, který prosazoval myšlenku kapitalismu v té jeho nejsilnější podobě? Jedno je přesto jisté, nacista to nebyl.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 12/12/2010 : 10:13:09
|
Sokrate.
Já jsem se Stalinem nikdy nijak zvlášť nezabýval a tyhle tebou zmíněné informace neznám. Pro mne je Stalin pouze postavou v určitém algoritmu a v tomto hledám logiku.Logika algoritmu je ovlivněna jeho vlastnostmi a také výsledky. A tak je možno se ptát. Zvítězil by SSSR ve válce,kdyby měl Stalin vlastnosti Gándího? Nejspíše by místo aktivace národa zahájil hladovku.Mne spíše zajímá ta logika algoritmů v různých možných variantách, než to zda byl dobrý, nebo zlý. To nechám na ostatních. Pro mne je důsležité,že byl zlý a díky tomu se algoritmus vyvíjel tak a tak a ve výsledku je třeba i to vítězství ve válce.Historii není dobré soudit, ale dokázat ji analyzovat a z ní se poučit. Mám li k někomu, nebo něčemu zášť nemám ani objektivitu a moje analýza je jednostranná.Kdyby byl na místě Hitlera Švejk, vše by v Německu probíhalo jinak. Mne zajímá, jak to probíhalo s vlastnostmi Hitlera, jak by to probíhalo s vlastnostmi Svejka a nikoliv to zda byl dobrý nebo zlý.Většina lidí však se zajímá spíše o to, jaký kdo byl člověk, zda byl dobrý či zlý,zda byl chytrý nebo hloupý a pak v tom mají neslýchaný zmatek,protože zvítězí ten zlý a hloupý a prohraje ten chytrý a hodný a právě díky své dobrotě.Proto nesoudím, ale analyzuji daný algoritmus vzhledem k veličinám, které se v něm projevily. Mne spíše zajímá,že Stalinovi lidé tleskali a milovali jej i když je posílal na smrt.Chápali,že je to jediná možnost aby zachránili svou vlast a proto mu tleskali a milovali jej přesto že byl takový jaký byl.Kdyby byl jiný a byl na tomto postu pak by jej pro jeho dobrotu spíše označili za blbce a o svou vlast by přišli. Zanikne li však ohrožení válkou, mění se i pohled na takového člověka a lidé si začnou více všímat vlastností, které je ohrožují a tak se s milovaného stane nenáviděný. Tohle mne zajímá, čili algoritmy a jejich logika. Krutých násilníků je na světě mnoho a mnozí jsou horší, než byl on.On však měl v určité době v daném algoritmu svou nezastupitelnou roli,kterou mohl naplnit pouze díky určitým vlastnostem.
Sláva |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 12/12/2010 : 10:49:15
|
Slávo, to co říkáš o vidění té situace z pohledu daného člověka, třeba Hitlera, není dost dobře možné. Můžeš si maximálně představit sebe v jeho situaci, a protože je zde určitý balík vlastností, které všichni sdílíme, může být taková představa i víceméně realistická.
Já k tomu přistupuju podobně. Dokážu si představit proč by pro mě osobně bylo přínosné nebo příjemné zbavit se třeba cikánů. V danou chvíli si odmyslím všechno čím by mohli být přínosní nebo že by mohlo jít o lidi a soustředím se jen na vlastnosti, které jsou na nich vyloženě otravné. V takovou chvíli mám k dispozici určitý výchozí bod, emocionálně-intelektuální proces, pohled na svět, který je použitelný sledováním situací, kdy třeba kradou, dělají bordel nebo se chovají jak opice. Tato perspektiva může sloužit jako porovnávací proces a v danou chvíli je možné sledovat obdobné vlastnosti u bílých lidí a podle určitých fragmentů hledat jejich společné zárodky, příčiny. V tu chvíli se dá podívat zpětně na pohled Hitlera a člověk si v tu chvíli uvědomí o jak zjednodušený a nesebekritický model vlastně jde. A tak dále. No a v tu chvíli se dají vymýšlet různé možnosti nebo pohledy na věc. Bez toho prvotního a "hitlerovského" to však dost dobře nejde, i když člověk v danou chvíli takto skutečně nemyslí, jen jakoby uchopí určité prvky, jimž je schopen porozumět.
Dívat se na svět z pohledu nějaké kategorické lidskosti, odsuzovat všechno na základě balíku informací jako "slušnost", "svoboda", "štětstí" je úplně k hovnu. Akorát to vyžaduje jakousi mentální zručnost. Myslím si tedy, že to neděláš tak, že porovnáváš "dobré" a "špatné", protože v tu chvíli není dost dobře možné se podle těchto zásad orientovat, jen to tak kategorizuješ následně. Možná bys mohl někdy zkusit charakterizovat co vlastně u toho porovnávacího procesu vidíš, jeho vlastnosti nehledě na kategorizace typu "dobré" a "špatné". Jakoby se snažit jen popsat věc jako takovou, nehledě na to jak zní nebo zda by tě za to mohli lidi odsoudit. |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 12/12/2010 : 14:20:48
|
Slávo
quote:
Mne spíše zajímá ta logika algoritmů v různých možných variantách, než to zda byl dobrý, nebo zlý. To nechám na ostatních. Pro mne je důsležité,že byl zlý a díky tomu se algoritmus vyvíjel tak a tak a ve výsledku je třeba i to vítězství ve válce.
Píšeš, že byl zlý nebo že je mnohými považován za zlého? Jinak co se týče mě. Já nikde netvrdím, že byl Stalin zlý nebo naopak dobrý. Tyhle slova jsou na mě až moc relativní na to, abych je používal. Já pouze analyzuji jeho politické názory a zatím mi vyplývá, že osobní svobodu zavrhoval.
Uvedu příklad. Jsou dva lidé. Jeden prosazuje demokracii, druhý totalitu. Já netvrdím, že ten druhý je zlý, kdežto první dobrý. Já jen tvrdím, že první prosazuje z hlediska politiky osobní svobodu jedince, zatímco ten druhý nikoliv. Nic víc, nic míň.
Na tvůj příspěvek jsem reagoval tak proto, protože mi připadalo, jako kdyby si chtěl říct, že Stalin přišel ke svým nepřátelům jako slepý k houslím. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 12/12/2010 : 15:38:45
|
Mno.Já myslím, že máme dost podobný názor na tutéž věc,ale já mám takovou pitomou vlastnost, že vším procházím v logice různých variant a pak mluvím s hlediska varinty o které nebyla řač. Tohle se musím odnaučit,protože pak ti druzí vlastně neví o čem právě mluvím.Zlozvyk rychle vzniká a pomalu se odnaučuje.Dle svého zlozvyku bych nyní mohl vybrat variantu krutovlády těchmkteří si říkají demokraté a v osobní svobodou je pouze to, že mohou parazitovat na ostatních. Ten totalitní vládce musí omezit tuto svobodu, což vyvolá odpor,ten musí být zneužitím schopností potlačen a vznikne ještě silnější. Výsledkem celého procesu však mělo být vytvoření spravedlivé společnosti kde má člověk svobodu osobnosti i chráněno jeho já před parazity. Díky takovému cíli zvolit ten dotyčný svou etodu totality. To vše jen nepochopení logiky algoritmu a to je u lidí zcela běžným jevem.Přesně tak se změnilo dobro Ježíšovo na zlo inkvizic a svatých válek a vlastně se stejně provinila každá velká uznané pravda a opakuje se stále totéž aniž by se lidé poučili. Na pochopení této logiky stačí poznat funkci pravd a moci lidské v algoritmu a dvě věty. Pak je možno poznat výsledek takových činů již v samém počátku. Lidi místo toho aby se s historie poučili soudí ty, kteří v zájmu své uznané pravdy zneužili schopností a byli strůjci zla a lidského utrpení.A pak protože nedokázali toto analyzovat udělají naprosto totéž a stejně, zlem a pádem pravdy to znovu končí aby vznikla pravda nová a jednala stejně jako všechny předešlé.Právě proto, že toto vidím oprávněně tvrdím, že lidé málo přemýšlí a měli by s tím co nejdříve začít, začít se učit poznávat a analyzovat logiku algoritmů s historie.Jenže to se musí člověk oprostit od nenávisti k tvůrcům zla,aby dokázal být objektivní a tu logiku správně pochopil.A tak jsem opět u Buddhova stromu znaků. Člověk nečistý pravdou a nenávistí k jiným pravdám nemůže logiku tohoto světa nikdy pochopit,protože je vždy tendenční.
Sláva |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 12/12/2010 : 17:51:00
|
quote:
Ekonomická kapitalistická svoboda spočívá např. v nižších daní, tedy že stát ti bude méně sahat do peněženky. Nebo v zákoně o minimální mzdě, kdy budeš moct dělat méně hodnotnou práci. Nebo v regulaci nájemného, kdy budeš moct nakládat se svým majetkem, či v penězích krytých, kdy tě nikdo nebude nevědomky okrádat skrze inflaci.
Všiml jsem si, že jsem se velice špatně vyjádřil. Ekonomická svoboda spočívá v neexistenci takových zákonů jako je např. zákon o minimální mzdě, a dále spočívá v deregulaci nájemného atd. Tímto se omlouvám. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/12/2010 : 10:56:51
|
Ekonomická svoboda spočívá v neexistenci takových zákonů jako je např. zákon o minimální mzdě, a dále spočívá v deregulaci nájemného atd.
Sokrate.
Plná svoboda člověka potom spočívá v neexistenci společenských pravidel a norem. To je ekvivalent toho co jsi nyní napsal o ekonomické svobodě. Kdyby byli všichni lidé vysoce inteligentní, schopní si uvědomit následky svých činů a každý z lidí by vědomě a úmyslně jednal ve prospěch druhých,pak by ten výsledný stav bez společenských pravidel a norem mohl být nazván svobodou. Jenže lidé takoví prostě nejsou a ty pravidla a normy omezující svobody jsou nutné aby svoboda někoho neznamenala otroctví pro druhého.
Sláva |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 13/12/2010 : 13:26:21
|
Slávo, ale to znamená, že by každý člověk měl vyznávat stejné hodnoty, potom se jejich chování nelimituje společensky, ale jaksi vnitřně. A jsme u dalšího druhu "omezování svobody".
Myslím si, že je třeba se zamyslet nad tím v čem je svoboda prospěšná a v čem nikoliv. Pokud mají lidé zájem aby dokázali žít pohromadě s nesourodým materiálem (třeba jinou rasou), není v pořádku když jsou v tomto směru svobodní a mohou se zůčastňovat koncertů ala skinheads, respektive když je tato zábava masově rozšířená. Pokud se mají naučit uvažovat kreativně, není v pořádku aby se učili jednat výhradně "slušně". Pokud se někdo s přátelskou osobností má naučit vystupovat ve společnosti kde se něco takového nenosí, není v pořádku když funguje v podmínkách, kde nedisponuje žádným vlivem.
Každá uměle vyvolaná akce má na člověka vliv, který většinou kompenzuje co nejjednodušším a nejefektivnějším řešením. Pokud má svoboda člověka spočívat v tom, že se uváže jen do nějakého "obecně prospěšného" spektra možností, je zapotřebí se nejdříve ptát co ono spektrum vlastně dělá, co znamená a co přináší. Tedy absolutní svoboda nemůže podle mě existovat, můžeme si jen vybrat co jako lidé ze sebe chceme mít. |
Edited by - neronis on 13/12/2010 13:27:24 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/12/2010 : 15:03:29
|
Nerronisi.
Špatně jsi pochopil moje slova. Já takovou ideální společnost nechci vytvářet ani propagovat,Já jsem pouze ukazoval smysl společenských omezení a společemských pravidel.Reagoval jsem tím na tvrzení,že svoboda podnikání je rovna chybění minimální mzdy a příkladně regulace nájemného,jak napsal Sokrates. Toto by bylo možné pouze v prostředí ideálních lidí schopných domýšlet důsledky svých činů. Jenže takoví lidé prostě nejsou.Snahy pravice o odstranění minimální mzdy a regulace nájemného však jsou a to s prostého důvodu.Mají zájem o větší zisk a větší odstup od mas pracujících o větší moc nad nimi aby je mohli více okrádat a ti se nemohli bránit. Kdyby více přemýšleli, zjistili by, že tyto omezení slouží nejvíce právě jim a že je chrání před důsledkem jejich vlastní chamtivosti a hlouposti. Čím silnější je pravice a čím méně je takových omezení,tím více se projevuje jejich chamtivost a tím více okrádají pracující. Tito však tvoří naprostou většinu a je třeba si uvědomit,že právě tito lidé jsou těmi podstatnými zákazníky. Vytvoří li pravice normy umožňující je více okrádat tito lidé v důsledku toho ztrácí koupěschopnost ,protože musí pokrýt nejprve základní životní potřeby,čili potravu, bydlení energii a vzdělánípotomků a teprve zbytek slouží k nákupu věcí nenutných život zkvalitňujících. A tak výrobci vyhledávají tu nejlacinější pracovní sílu, snaží se zlevnit náklady na pracovní sílu a vytváří si jako pravice zákony takové aby mohli zaměstnance co nejvíce okrádat. Ve skutečnosti okrádají své vlastní zákazníky,kteří ve výsledku nemohou nakupovat zboží,které pak zůstává ve skladech a podnikatelům ,kteří v zájmu o co největší zisk a vlastní bohatství takto jednali mizí zisk a někdy i krachují a stávají se součástí mas, které okrádali. Ta společensky uznaná norma zvaná minimální mzda je tedy chrání před důsledky jejich vlastní blbosti a chrání kupní sílu jejich zákazníků. Jedině naprosto dokonalý člověk ,který dokáže vyvodit důsledky všech příčin může mít úplnou svobodu,aniž by zničil druhé i sám sebe. Takoví lidé však nejsou a dlouho nebudou.Levice je zde proto,aby se pravice svou blbostí sama nezničila. Vše se díky důsledkům vyvažuje,ale někdy se váha naklání na stranu levice a ta pak dělá chyby což vyvolá nutnost pravice.Někdy člověk žasne nad lidskou hloupostí a ty hlouposti často dělají ti nejvzdělanější lidé. Kapitalisté v touze po nadřazenosti zničí své vlastní zákazníky a pak se diví,že došlo ke krizi, která je likviduje. Krizi řeší válkou, místo toho aby uvolnili část svých zisků ve prospěch zaměstnanců a vytvořili si tím zákazníky a odbyt na trhu.Profesor ekonomie vládne ropublice a vůbec mu nevadí,že jde ekonomie díky pravici ke které přináleží i on do kytek. Pokud toto nechápe, co mohl naučit své studenty? Přitom stačí maličkost, doktrina a vysvětlení podnikatelům, že zvýší li o určité procento cenu pracovní síly, získají tím víc, než když pracovní sílu zlevní,protože likvidují zlevňováním pracovní síly své vlastní zákazníky. Hloupost vládne světu a člověk se nestačí divit. Tak to vidím já,ale mohu se mýlit.Vám ostatním to tak nepřipadá?
Sláva |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 13/12/2010 : 16:23:00
|
Slávo, to právě není hloupost. V konečném důsledku do tak sice vypadá, protože nižší koupěschopnost zákazníků skutečně vede k nižším ziskům. V rámci možností však podnikatelé jednají chytře, protože jim nezbývá nic jiného než se snažit o co nejvyšší zisk na úkor ostatních.
Problém je v tom, že pokud některé zisky dobrovolně oželí, není zaručené že vyšší koupěschopnost se jim v tomto smyslu vrátí. Totiž celý systém je diverzifikovaný a hlavně jistým způsobem navzájem izolovaný. Pokud máš k dispozici třeba jeden činžovní dům, bude ti vydělávat vzhledem k poptávce, ale to že si ti lidé nebudou moci dovolit třeba dovolenou nebo kvalitnější studia pro potomky, tě už nemůže zajímat, protože ty jsi v rámci svého pole působnosti omezený na určité spektrum možného zisku. Dávat v takovém případě dobrovolně něco k dispozici nemá žádnou logiku.
A stejné je to s nákupy potravin nebo drahých aut. Jde o sofistikované podnikání, zaměřené na určité spektrum zákazníků a pokud budeš BMW prodávat o 200 tisíc levněji, není zaručené že to ti lidi prostě neprožerou u obchodníka s potravinami.
Tedy logika jakési dobrovolnosti nebo ochoty to podle mě nevytrhne. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/12/2010 : 09:40:40
|
Neronisi.
Mluvíš o odpojenosti v systému,ale ten systém je naopak propojený a právě to si většina lidí neuvědomuje a jednají jako by byl odpojený. I kdyby se domluvili všichni majitelé domů a snížili nájmy , nic tím nezískají a naopak ztrtí část svého zisku,protože ostatní podnikatelé tu cenu pracovní síly snižují. Tím snížením nájmu by došlo ke zvýšení kupní síly těch nájemníků a to by se projevilo zvýšeným ziskem u jiných podnikatelů,ale to by se jednalo o zlomeček procenta. Sníží li stát daňové zatížení, ten nárůst kupní síly se projeví u všech podnikatelů,čili jim vzrostou zisky o nějaké to procento a i když budou daně nižší, odvod do státní pokladny může být díky nárůstu zisku vyšší.Jenže podnikatelé mohou tento nárůst kupní síly občanů zničit dalším zlevňováním pracovní síly a právě to je tím propojením. Ty skupiny jsou zdánlivě odpojené,ale ve skutečnosti spojené nazájem. Čili aby došlo k nápravě, nemůže to být na základě úvahy jednotlivců,ale doktrinou obracející se ke všem. Pak by došlo k efektu,čili vzniku konjunktury s krize. Toto již bylo vlastně v praxi dokázáno a to po druhé světové válce doktrinou,která přikazovala toto navýšení podnikatelům, aby pracující nepokukovali po socialismu. Ve výsledku díky tomu došlo nárůstu kupní síly obyvatel, vzrůstem kupní síly bylo možno vyrábět laciněji a ve velkých seriích a podobně ve výsledku k vzniku konjunktury,která zanikla,když zanikl socialistický tábor a tím skončilo odůvodnění doktriny. V tu chvíli začali podnikatelé jednat ve prospěch sebe, začali zlevňovat pracovní sílu aby vzrostly jejich zisky a udrželi si konkurenceschopnost a zničili trh, kupní sílu svých zákazníků a tím vlastně sami sebe.To vše si můžeš v historii ověřit.
Podnikání je věčný boj a kde se otevře skulina slibující větší zisk, je využita a zaplněna i když se tím podnikatelé sami zničí. Záleží tedy na mantinelech,které takové jevy svou logikou vyloučí. Jenže to je konec svobody v podnikání.Takže???
Dívat se a kroutit nechápavě hlavou nad tím jak se sami ničí a vlastně ani nemohou jinak bez těch omezujících a regulujících pravidel.
Sláva |
Edited by - Miloslav Bažant on 15/12/2010 09:57:46 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 15/12/2010 : 13:11:59
|
Zajímavé. V tom případě, aby ten systém nějak udržitelně fungoval, si "můžeme vybrat" mezi regulací svobody podnikání nebo regulací duševní svobody. Tedy zde budou určité mantinely, přes které jako podnikatel nebudu moci jít, nebo zde budou morální zábrany, které mi něco takového znemožní z nějakého duševního principu a vyznání.
Myslím si, že to druhé nemůže nikdy dost dobře fungovat, protože podle mě u člověka existuje přímá úměra mezi chápání okolního světa a schopností s ním manipulovat a jakousi tendencí k vyhledávání přátelství a citového partnerství.
Vysvětluju si to tak, že pokud člověk nerozumí spoustě věcí, které se okolo něj dějí, ale může se spolehnout na jejich hodnocení nejbližším okolím, má tendenci nevědomě zvyšovat svou pravděpodobnost úspěšné realizace v životě tím, že se k nim citově poutá a snaží se o jejich vřelé přijetí.
Tedy v případě existence morálních pravidel tuto svou tendeci člověk projektuje jaksi obecně ke společnosti (přičemž za tím nemusí vidět nikoho konkrétního, jen jak se společnost v jakém případě "chová"), a tedy se začíná chovat v rámci morálních pravidel. Problém je v tom, že jakmile subjekt dosáhne určité formy poznání nebo začne manipulovat s něčím co je pro společnost důležité, jeho vnímání se transformuje, protože v sobě přestává přiživovat onen sebezáchovný reflex (přátelé zvyšují pravděpodobnost přežití), a tedy ony pravidla začíná ignorovat. |
Edited by - neronis on 15/12/2010 13:13:47 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Co to je "pravičák" a "levičák"?
