| Author |
 Topic  |
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
 Posted - 05/06/2011 : 11:04:57
|
Miloslave,
o tom, že jsi osobně mluvil s Pludkem, jsi nikdy nemluvil. Pokud se nepletu je už téměř 10 let po smrti. Nechceš tady doufám lhát. Píšeš, že se filosofové s Pludkem shodli, ale věřící ho odmítli s nadávkami. Sám o tom nic nevím, ale jestliže jsi to podobenství otevřel ty, pak nechápu s čím tito souhlasili a čemu tamti oponovali. Asi jsi se nechal moc unést a teď nerozeznáš realitu od fantazie. Za dobu několika let, co tu přispíváš, sis vybudoval pozici Sedmilháře, ke které je lepší chovat se skepticky.
Pokud otevření Stromu poznání znamená poznání, že každý má svou vlastní pravdu, pak se musím smát, co všechno jsou lidi schopni vytvořit na vratkých základech. Jediným tvým (a to hodně častým i v jiných diskuzích) argumentem je tvrzení, že zkrátka někdo na to rozumově nestačí. S takovou obranou se můžeš ledatak uzavřít u sebe doma a ukrýt se pod peřinu. O čem nedokážu racionálně mluvit, o tom nemluvím.
Snažíš se pojmově uchopit Boha svým lidským rozumem? Může tvůj polární chroust pochopit integrály? My známe některé Boží atributy z Písma (i když i zde nemusí platit doslovná interpretace), je například žárlivě milující, jediný, neskonale dobrý, vševědoucí a všudypřítomný, je to všemocný Stvořitel. Nikdy asi nebudeme vědět, jaký přesně je, ale můžeme v Něho věřit. Můžeme o něm dokonce mluvit, ale už ne logicky uvažovat, protože logika je cosi člověkem vytvořeného, ne dokonalého. Ty bys rád, abych ti řekl něco z toho, kde se nachází a jak vypadá, jestli má části atd. Potom vezmeš dvě Jeho charakteristiky a postavíš je proti sobě. Ale ty smíšku, o to se už dávno snažili jiní snílci. Ne vše se dá pochopit.
PS: Kdyby tě náhodou napadlo, hájit podobenství Stromu poznání stejným způsobem, jakým já hájím Hospodina, musím tě varovat. Metafyzika není fantazie. A Písmo je svým obsahem obzvlášť chytře napsané a nedá se jistě zpochybnit, Strom poznání má povětšinou pouze chyby. Navíc víra není věda a podobenství Stromu poznání tu vydáváš, za cosi "vědeckého", za Buddhův výrok, který jsi rozlouskl. |
Edited by - Pepeeeee on 05/06/2011 11:08:50 |
 |
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 05/06/2011 : 12:23:30
|
Logika je myšlenková cesta,která vede k daným závěrům.
Logika není empirickou vědou o myšlení; studuje objektivní podmínky správnosti, jinak řečeno je to disciplína studující relaci
"VYPLÝVÁNÍ".
Jako mnoho dalších věd vznikla logika coby součást filosofie a částečně takové zařazení stále platí. Logika se výrazně rozvinula i v matematice, a tak je řazena i do matematiky.
Tak se mi zdá Pepeeeee,že jsi si pod slovem logika představuješ něco jiného než já.Z definice bych vybral dvě nejdůležitější
pasáže,aby to bylo pro tebe srozumitelnější.Takže "objektivní podmínky správnosti" a "relace vyplývání".
Chtěl si abych napsal chyby ve tvé "logické"dedukci,ani nevím kde začít.Tak začneme mým článkem a tvou odpovědí na něj.
Můj článek.
Jack:
Nevím jestli bych použil přirovnání člověk-model letadle a "Bůh"-vesmír.Ale když jsi to použil,tak se na to podívejme.
Za prvé nechápu kde je ve tvém příkladu obsažena metafora.
Také nechápu proč by model letadla měl obsahovat část tebe.A která část by to měla být.Tvá existence není na tebou vytvořeném
letadle závislá.Existuješ nezávisle na letadle,tedy mimo letadlo.Nebo snad chceš říci,že když tvé letadlo ukáži své
manželce,tak v letadle může objevit něco ze tvé osobnosti a určit tím kdo letadlo vytvořil?Odpověz si sám,ale nezapomeň,že
to vyžaduje přemýšlet.
Tvá odpověď.
Pepeeeee:
Dřív jsem si myslel, že si ze mě hloupými odpověďmi děláš legraci, teď si myslím něco jiného. (Pokud by tě napadlo říci to samé o mně, uvědom si, že moje odpovědi mají smysl, nejsou ukvapené a nikdy netvrdím, že to, co říkám je holý fakt.) Existence letadla na mně není závislá? Jakto? Vždyť já jsem vzal dílky a slepil je dohromady. Než jsem přišel, jednalo se jen o části, které samostatně neměly kloudný význam, ale po mé práci vzniklo letadlo. (Rád bych předešel zbytečnostem, které tě často napadají, takže upozorňuji, že je to jen příklad, který začíná a končí tam, kde jsem řekl. Nesnaž se tedy tvrdit, že já jsem přišel k něčemu hotovému a dal jsem tomu jen řád, tedy totéž udělal i Bůh.) To, co jsem do letadla vložil je tedy práce, energie, čas, trpělivost. Nic hmotného.
Je to opravdu směšné,že tvrdíš o svých odpovědích,že mají smysl,když mě připadají naprosto nesmyslné.
Píšeš:"Existence letadla na mně není závislá? Jakto? Vždyť já jsem vzal dílky a slepil je dohromady".
To je ta tvá logika?Jediná má věta o existenci zněla:"Tvá existence není na tebou vytvořeném letadle závislá.Existuješ nezávisle na letadle,tedy mimo letadlo".
Nevím co je na této větě pro tebe tak složité,ale myslím,že všichni ostatní vidí,že píši o tvé existenci a její závislosti
na letadlu.Nikoliv obráceně.Nezlob se na mě,ale toto není nadprůměrná logika.
Další tvá nelogická úvaha.
Pepeeeeee:
Výkladů Písma je hodně, já můžu jen věřit, že ten můj je správný, ty můžeš věřit, že ten pravý je tvůj. Neměl bys ale tvrdit, že to tvé je jediné logicky možné.
Jack:
Naprosto s tebou souhlasím,výkladů písma je hodně a nikdo nemůže určit,který je ten jediný objektivně správný.
Naprostá shoda,ale co z toho vyplývá mojí logickou dedukcí.Logický princip,jestliže ani jeden z výroků není možné označit za
pravdivý,musí být všechny výroky považovány za nepravdivé.
Tvá (ne)logika ti říká,že tvůj výklad je správný a má logika mi říká,že všechny výroky jsou do té doby nepravdivé,dokud
nebude jeden z nich objektivně prokázán za pravdivý.
Nezlob se,ale to co ty označuješ za logickou dedukci,je opět jen a jen víra.
Pepeeeee:
Netvrdím, že by se o víře nemělo přemýšlet, budeš se divit, ale dělám to podobně jako ty. Lišíme se především v tom, že ty vidíš stále jednu stranu mince.
Jack:
Když já mluvím o logickém uvažování o "víře",tak mám na mysli všechny ty argumenty a názory na kterých náboženská "víra"
bazíruje.
A další nesmysl, logické uvažování nad čímkoliv,NEMÁ dvě pravdivé strany mince.Objektivní logická pravda je vždy pouze jedna.Další princip logiky tzv.Zákon o vyloučení třetího.
Zákon o vyloučení třetího (latinsky tertium non datur) je logický princip, který říká, že pro každé tvrzení P platí, že tvrzení P není pravda, nebo že P je pravdivé.Název zákona popisuje výslednou disjunkci, která zhruba vyjadřuje fakt, že příslušné tvrzení je buď pravdivé, nebo nepravdivé, neexistuje žádná třetí možnost.
Pepeeeee:
To, co jsem do letadla vložil je tedy práce, energie, čas, trpělivost. Nic hmotného.
Jack:
To všechno co jsi napsal jsi pouze použil k výrobě letadla,ale ani jedno z toho nebylo ani před stavbou součástí tebe samého a
není ani po stavbě součástí letadla.Já nemohu prostřednictvím tohoto letadla působit na tebe a ani ty nemůžeš prostřednictvím
tohoto letadla působit na mě.
Jednoduchá logika.Tvůj "Bůh" stvořil vesmír,to znamená "Bůh" není vesmír a není ani jeho obsahem "Bůh" je entita
nezávislá ne vesmíru,jinak by to znamenalo,že "Bůh" stvořil sám sebe a to je logický nesmysl.
Pepeeeee:
Je totiž dost možné, že už se nikdy nedozvíme, kdo a jak napsal Bibli. Já budu tvrdit, že to byl Bůh prostřednictvím proroků a ty, že to byli vychytralí šarlatáni.
Myslím, že Hospodin takto nejedná, nemluví s lidmi prostřednictvím slov a už vůbec jim neříká cosi o vesmíru.
Jack:
Toto jsou tvé dvě věty.V té nahoře říkáš,že "Bůh" napsal Bibli prostřednictvím proroků.
V té druhé toto popíráš.Tedy alespoň ty pasáže,které se týkají vesmíru.
Ale za tu druhou větu jsem rád,protože souhlasíš se mnou,že "Bůh" o vesmíru nikomu nic neříká.To byl i můj názor,že všechny
ty věci týkající se vzniku a charakteristiky vesmíru si lidé vymysleli.Ale ted mi zase uniká tvá (ne)logická dedukce.
Tvrdíš že vesmír stvořil "Bůh",přesně podle popisu svatého písma,ale zároveň tvrdíš,že zápisy o vesmíru nejsou od "Boha".
Této tvé logice opravdu nerozumím.
Pepeeeee:
Opravdový věřící víru nehájí, protože jí věří a nemá potřebu o tom diskutovat s nevěřícím.
Víra je paradoxní, protože to není věda a "požaduje", aby člověk rezignoval na rozum, vzdal se ho a cele se oddal víře (já to zatím nedokázal, ale o tom později).
Jack:
REZIGNOVAL NA ROZUM? Ano teď si konečně rozumíme.Potom nechápu proč se tady oháníš svou nadprůměrnou logikou.Další tvá nelogika.
Když rezignuješ na rozum,tak nemůžeš logicky uvažovat.Doufám,že je to pro tebe dost srozumitelné.Prdelí se uvažovat nedá,to
musíš hlavou,tam (u některých) lidí dochází k přemýšlení.
Pepeeeee:
Jednou jsi psal, že ty se raduješ z každého dne, štastného okamžiku. Já si myslím, že člověk radující se z takových věcí (podle mě drobností) je jednoduchý.
Jack:
Zajisté.A člověk radující se z imaginární pohádkové bytosti je složitý.Opět výborný rozbor.
Pepeeeee:
Věřící ale v základu nežije jinak než ty, také jí a pije, pracuje a spí, baví se i ptá; rozdíl je především v pokoře, morálních zásadách a pravidlech.
Jack:
Zajisté.Desetitisíce lidí poznali na vlastní(spálenou) kůži co to znamená křesťanská láska a její pravidla.
Podle mě je nejvyšší morální zásadou uchování lidského práva na svobodu a toto právo bylo vybojováno proti církvi a věřícím.
Proto by církev a věřící měli mlčet a nebrat si slovo morálka vůbec do úst.
Pepeeeee:
Já netvrdím, že Bůh je, ale kritizuju tvoje tvrzení, že není.
Jack:
Tvá největší chyba.Ty jsi přišel s názorem,že existuje nějaký "Bůh",já jsem o ničem takovém nikdy neuvažoval a ani teď nevím o čem mluvíš.Já vůbec nic netvrdím,jak bych mohl,když nevím o čem je řeč,já pouze požaduji, aby jsi definoval co to je "Bůh" a
potom objektivně doložil,že "Bůh" existuje,nic víc a nic míň.
Proto já píši slovo "Bůh" neustále do uvozovek,protože vlastně ani nevím co(kdo)to je.
|
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 05/06/2011 : 14:48:28
|
Jacku,
quote:
Chtěl si abych napsal chyby ve tvé "logické"dedukci,ani nevím kde začít.Tak začneme mým článkem a tvou odpovědí na něj.
Můj článek.
Jack:
Nevím jestli bych použil přirovnání člověk-model letadle a "Bůh"-vesmír.Ale když jsi to použil,tak se na to podívejme.
Za prvé nechápu kde je ve tvém příkladu obsažena metafora.
Také nechápu proč by model letadla měl obsahovat část tebe.A která část by to měla být.Tvá existence není na tebou vytvořeném
letadle závislá.Existuješ nezávisle na letadle,tedy mimo letadlo.Nebo snad chceš říci,že když tvé letadlo ukáži své
manželce,tak v letadle může objevit něco ze tvé osobnosti a určit tím kdo letadlo vytvořil?Odpověz si sám,ale nezapomeň,že
to vyžaduje přemýšlet.
Tvá odpověď.
Pepeeeee:
Dřív jsem si myslel, že si ze mě hloupými odpověďmi děláš legraci, teď si myslím něco jiného. (Pokud by tě napadlo říci to samé o mně, uvědom si, že moje odpovědi mají smysl, nejsou ukvapené a nikdy netvrdím, že to, co říkám je holý fakt.) Existence letadla na mně není závislá? Jakto? Vždyť já jsem vzal dílky a slepil je dohromady. Než jsem přišel, jednalo se jen o části, které samostatně neměly kloudný význam, ale po mé práci vzniklo letadlo. (Rád bych předešel zbytečnostem, které tě často napadají, takže upozorňuji, že je to jen příklad, který začíná a končí tam, kde jsem řekl. Nesnaž se tedy tvrdit, že já jsem přišel k něčemu hotovému a dal jsem tomu jen řád, tedy totéž udělal i Bůh.) To, co jsem do letadla vložil je tedy práce, energie, čas, trpělivost. Nic hmotného.
Je to opravdu směšné,že tvrdíš o svých odpovědích,že mají smysl,když mě připadají naprosto nesmyslné.
Píšeš:"Existence letadla na mně není závislá? Jakto? Vždyť já jsem vzal dílky a slepil je dohromady".
To je ta tvá logika?Jediná má věta o existenci zněla:"Tvá existence není na tebou vytvořeném letadle závislá.Existuješ nezávisle na letadle,tedy mimo letadlo".
Nevím co je na této větě pro tebe tak složité,ale myslím,že všichni ostatní vidí,že píši o tvé existenci a její závislosti
na letadlu.Nikoliv obráceně.Nezlob se na mě,ale toto není nadprůměrná logika.
Opravdu jsem se špatně vyjádřil, pokusím se ti tedy odpovědět znovu. Z existence letadla neplyne přímo má existence, ale existence někoho(nečeho), co dalo dílkům smysl. Někdo si bude myslet (věřit), že to bylo náhodou, nebo jakýmsi samovolným pohybem, někdo jiný bude naopak tvrdit (věřit), že to bylo něco nad námi, něco, co nedokážeme pochopit. Nabízí se tu plno možností jak (nejen) tento příklad znásilnit, ale tím jen porušíš pravidla, která byla stanovena mnou samotným.
Dále píšeš o tom, že toto není nadprůměrná logika atd. Máš pravdu, toto určitě není logická dedukce. Ty logiku vidíš úplně všude, potom se ti zdá, že jí já neovládám, když ti odpovím na něco jiného. To ale nebylo mou nelogičností, jako spíš špatným přečtením, "nepochopením".
Stejně, jako z tebe neudělá "filosofa", ani "znalce" filosofie (popřípadě "znalce" problematiky náboženství) jedna kniha a několik článků z internetu, stejně tak z tebe neudělá "znalce" logiky jeden článek na wikipedii. Logiku opravdu neovládáš, což ukáži níže.
quote:
Další tvá nelogická úvaha.
Pepeeeeee:
Výkladů Písma je hodně, já můžu jen věřit, že ten můj je správný, ty můžeš věřit, že ten pravý je tvůj. Neměl bys ale tvrdit, že to tvé je jediné logicky možné.
Jack:
Naprosto s tebou souhlasím,výkladů písma je hodně a nikdo nemůže určit,který je ten jediný objektivně správný.
Naprostá shoda,ale co z toho vyplývá mojí logickou dedukcí.Logický princip,jestliže ani jeden z výroků není možné označit za
pravdivý,musí být všechny výroky považovány za nepravdivé.
Tvá (ne)logika ti říká,že tvůj výklad je správný a má logika mi říká,že všechny výroky jsou do té doby nepravdivé,dokud
nebude jeden z nich objektivně prokázán za pravdivý.
Nezlob se,ale to co ty označuješ za logickou dedukci,je opět jen a jen víra.
Píšeš, že pokud není možné označit výroky za pravdivé, musí být brány jako nepravdivé. To je ale špatně. My nevíme, zda premisi jsou nebo nejsou pravdivé, v tu chvíli jsou pro nás neurčité a nelze s nimi vytvořit určitý závěr, tedy žádnou logickou operaci. Já logiku na víru neuplatňuji, ani se nepamatuju, zda jsem někde užil dedukce ve prospěch víry. Jediné o co se snažím je kritizovat ty tvoje logické dedukce, které jsou zaleženy na tvrzení Nepotvrdíš-li A, pak nutně B, protože A je negace B. Logiku neovládáš, protože ta rozlišuje mezi určitým a neurčitým úsudkem, mezi obecným a částečným výrokem atd.
Poslední věta citované pasáže jetedy pravdivá, já neříkám, že víra je logická, ani že je pravdivá pro všechny. Já v to pouze věřím a proto žádné dedukce pro platnost víry neužívám.
quote:
Pepeeeee:
Netvrdím, že by se o víře nemělo přemýšlet, budeš se divit, ale dělám to podobně jako ty. Lišíme se především v tom, že ty vidíš stále jednu stranu mince.
Jack:
Když já mluvím o logickém uvažování o "víře",tak mám na mysli všechny ty argumenty a názory na kterých náboženská "víra"
bazíruje.
A další nesmysl, logické uvažování nad čímkoliv,NEMÁ dvě pravdivé strany mince.Objektivní logická pravda je vždy pouze jedna.Další princip logiky tzv.Zákon o vyloučení třetího.
Zákon o vyloučení třetího (latinsky tertium non datur) je logický princip, který říká, že pro každé tvrzení P platí, že tvrzení P není pravda, nebo že P je pravdivé.Název zákona popisuje výslednou disjunkci, která zhruba vyjadřuje fakt, že příslušné tvrzení je buď pravdivé, nebo nepravdivé, neexistuje žádná třetí možnost.
Když jsem mluvil o minci a jejích stranách, nemyslel jsem tím logický závěr s dvěmi pravdivými soudy. Rád by si mě usvědčil z nelogičnosti a tak hledáš za každým výrokem dedukci. Mluvil jsem pouze o tom, že já beru v úvahu víceznačnost Písma, ty ne. Ty pokládáš jen to své za pravdivé, přičemž dokazuješ, že ostaní jsou falešná. Já dělám něco podobného a přece jiného. Já totiž neupírám tobě tvůj výklad, jen kritizuji tvé argumenty proti mému výkladu.
Tím, že si cosi přečteš na internetu z tebe neudělá rozumného člověka. Chováš se přesně jako sofista. Mimochodem s tím tvrzením, že neexistuje žádná třetí možnost by mnoho logiků nesouhlasilo. Ty ale neznáš formální logiku, používáš jen selský rozum, který je omezen na jednu jedinou variantu a to: A je B, B je C, tedy A je C. Tady končí tvoje logika, ale teprve začíná za moje.
quote:
Pepeeeee:
To, co jsem do letadla vložil je tedy práce, energie, čas, trpělivost. Nic hmotného.
Jack:
To všechno co jsi napsal jsi pouze použil k výrobě letadla,ale ani jedno z toho nebylo ani před stavbou součástí tebe samého a
není ani po stavbě součástí letadla.Já nemohu prostřednictvím tohoto letadla působit na tebe a ani ty nemůžeš prostřednictvím
tohoto letadla působit na mě.
Snad je celý náš spor založen na neznalosti jazyka. Co si představíš pod větou Lidé jsou jen herci na parketách divadla jménem Svět? Co když ti někdo řekne, že v domě který postavil se nachází kus jeho Já? Co si představíš pod větami Život je boj a Život není boj, která z nich je pravdivá?
quote:
Pepeeeee:
Je totiž dost možné, že už se nikdy nedozvíme, kdo a jak napsal Bibli. Já budu tvrdit, že to byl Bůh prostřednictvím proroků a ty, že to byli vychytralí šarlatáni.
Myslím, že Hospodin takto nejedná, nemluví s lidmi prostřednictvím slov a už vůbec jim neříká cosi o vesmíru.
Jack:
Toto jsou tvé dvě věty.V té nahoře říkáš,že "Bůh" napsal Bibli prostřednictvím proroků.
V té druhé toto popíráš.Tedy alespoň ty pasáže,které se týkají vesmíru.
Ale za tu druhou větu jsem rád,protože souhlasíš se mnou,že "Bůh" o vesmíru nikomu nic neříká.To byl i můj názor,že všechny
ty věci týkající se vzniku a charakteristiky vesmíru si lidé vymysleli.Ale ted mi zase uniká tvá (ne)logická dedukce.
Tvrdíš že vesmír stvořil "Bůh",přesně podle popisu svatého písma,ale zároveň tvrdíš,že zápisy o vesmíru nejsou od "Boha".
Této tvé logice opravdu nerozumím.
Pořád si nerozumíme. Bible je od Boha, tím však jeho verbální komunikace s lidmi asi končí. Věty si tedy odporují pouze pokud v nich spor chceš vidět, o čemž nepochybuji. Myslel jsem tím ale něco docela jiného. Pochybuju, že by Hospodin mluvil s papeži ve Vatikánu, radil se sním o politických záležitostech, o přírodě atd. Písmo tedy seslal lidem, aby vůbec věděli, co svět je, aby se drželi jistých pravidel a věděli, co je hřích.
quote:
Pepeeeee:
Opravdový věřící víru nehájí, protože jí věří a nemá potřebu o tom diskutovat s nevěřícím.
Víra je paradoxní, protože to není věda a "požaduje", aby člověk rezignoval na rozum, vzdal se ho a cele se oddal víře (já to zatím nedokázal, ale o tom později).
Jack:
REZIGNOVAL NA ROZUM? Ano teď si konečně rozumíme.Potom nechápu proč se tady oháníš svou nadprůměrnou logikou.Další tvá nelogika.
Když rezignuješ na rozum,tak nemůžeš logicky uvažovat.Doufám,že je to pro tebe dost srozumitelné.Prdelí se uvažovat nedá,to
musíš hlavou,tam (u některých) lidí dochází k přemýšlení.
Však jsem napsal, že já rezignovat zatím nedokázal, tedy používám stále rozum, honím se za pravdou, kterou potvrdí věda atd. Tvůj největší problém je někde mezi klávesnicí a židlí. Tam někde se ztratí všechny mé názory a odtamtud se jako bumerang vracejí tvé chyby, které jsem už dávno probral, jen kdyby jsi byl přístupný jiným myšlenkám než svým. S Miloslavem vás sjednocuje společný názor a stejně jsi ho často nepochopil.
quote:
Pepeeeee:
Jednou jsi psal, že ty se raduješ z každého dne, štastného okamžiku. Já si myslím, že člověk radující se z takových věcí (podle mě drobností) je jednoduchý.
Jack:
Zajisté.A člověk radující se z imaginární pohádkové bytosti je složitý.Opět výborný rozbor.
Proč mi vkládáš do úst to, co jsem neřekl? Já se nedokážu radovat z víry, nedokázal jsem se totiž úplně vzdát racionality. Moje cíle jsou vyšší než mít manželku, dvě děti a plat 20 000,-. Proto se nebudu rozplývat jako ty, když jich dosáhnu.
quote:
Pepeeeee:
Věřící ale v základu nežije jinak než ty, také jí a pije, pracuje a spí, baví se i ptá; rozdíl je především v pokoře, morálních zásadách a pravidlech.
Jack:
Zajisté.Desetitisíce lidí poznali na vlastní(spálenou) kůži co to znamená křesťanská láska a její pravidla.
Podle mě je nejvyšší morální zásadou uchování lidského práva na svobodu a toto právo bylo vybojováno proti církvi a věřícím.
Proto by církev a věřící měli mlčet a nebrat si slovo morálka vůbec do úst.
Ano, hoď všechny do jednoho pytle, pak si sám budeš připadat jako chytrý člověk.
quote:
Pepeeeee:
Já netvrdím, že Bůh je, ale kritizuju tvoje tvrzení, že není.
Jack:
Tvá největší chyba.Ty jsi přišel s názorem,že existuje nějaký "Bůh",já jsem o ničem takovém nikdy neuvažoval a ani teď nevím o čem mluvíš.Já vůbec nic netvrdím,jak bych mohl,když nevím o čem je řeč,já pouze požaduji, aby jsi definoval co to je "Bůh" a
potom objektivně doložil,že "Bůh" existuje,nic víc a nic míň.
Sedíš si asi na vedení, žádáš objektivní doložení Boží existence. Já jen tvrdím, že věřím v jeho existenci. Nebo, což je totéž, tvrdím, že pro mě existuje, chovám se tak, jakoby existoval. Trochu jsem ztratil ze zřetele tvůj cíl, dříve jsi říkal, že Bůh pravděpodobně neexistuje atd. atd., ted se ptáš, co to Bůh je? Nedokážeš Ho pojmout ani ty, ani já, náš rozum na to nestačí. |
Edited by - Pepeeeee on 05/06/2011 14:51:33 |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 06/06/2011 : 11:05:51
|
Jack:
Nevím jestli je Miloslav lhář,ale myslím,že je to zrovna od tebe docela silné vyjádření.
Ty jsi totiž velmi nekorektní diskutující.Ostatním něco vyčítáš a sám to používáš.A já trochu přiostřím ve svých výrazech,aby každý pochopil co jsi zač.Buď jsi tak hloupí,že si to ani
neuvědomuješ nebo jsi pěknej hajzl.Podívejme se na tvé výroky.
Pepeeeee Miloslavovi
Jediným tvým (a to hodně častým i v jiných diskuzích) argumentem je tvrzení, že zkrátka někdo na to rozumově nestačí. S takovou obranou se můžeš ledatak uzavřít u sebe doma a ukrýt se pod peřinu. O čem nedokážu racionálně mluvit, o tom nemluvím.
Pepeeeee Jackovi
Nedokážeš Ho(Boha) pojmout ani ty, ani já, náš rozum na to nestačí.
Jack:
Takže Miloslav by se měl za argument,že rozum na to nestačí,uzavřít doma a schovat se pod peřinu?
A kam se za svůj stejný argument schováš ty,ty malej hajzlíku.
Pepeeeee:
Proč mi vkládáš do úst to, co jsem neřekl? Já se nedokážu radovat z víry, nedokázal jsem se totiž úplně vzdát racionality. Moje cíle jsou vyšší než mít manželku, dvě děti a plat 20 000,-. Proto se nebudu rozplývat jako ty, když jich dosáhnu.
Jack:
Ty se rozčiluješ,že ti někdo něco vkládá do úst?A kdy jsem já psal o dvou dětech a dvaceti tisících,ty velkej hajzlíku.
Pepeeeee:
Pokud otevření Stromu poznání znamená poznání, že každý má svou vlastní pravdu, pak se musím smát, co všechno jsou lidi schopni vytvořit na vratkých základech.
Jack:
Jestli ty se musíš smát,tak já se musím přinejmenším řechtat.Ty nemáš pro svou "víru" ani vratké základy,ty nemáš totiž
vůbec žádné základy a tvrdíš to ty sám.Hned vysvětlím.
Jack Pepeeeeemu
Naprosto s tebou souhlasím,výkladů písma je hodně a nikdo nemůže určit,který je ten jediný objektivně správný.
Naprostá shoda,ale co z toho vyplývá mojí logickou dedukcí.Logický princip,jestliže ani jeden z výroků není možné označit za
pravdivý,musí být všechny výroky považovány za nepravdivé.
Pepeeeee::
To je ale špatně. My nevíme, zda premisi jsou nebo nejsou pravdivé, v tu chvíli jsou pro nás neurčité a nelze s nimi vytvořit určitý závěr.
Pepeeeee:
Bible je od Boha, tím však jeho verbální komunikace s lidmi asi končí.
Písmo tedy seslal lidem, aby vůbec věděli, co svět je, aby se drželi jistých pravidel a věděli, co je hřích.
Mluvil jsem pouze o tom, že já beru v úvahu víceznačnost Písma, ty ne.
Jack:
Takže jsme se bavili o různých výkladech písma a ty sám jsi došel k závěru,že cituji:"My nevíme, zda premisi jsou nebo nejsou pravdivé, v tu chvíli jsou pro nás neurčité a nelze s nimi vytvořit určitý závěr".
TAK PROČ SE SVÝM ZÁVĚREM NEŘÍDÍŠ A TVRDÍŠ,ŽE BIBLE JE OD BOHA!!! Když nelze vytvořit určitý závěr.
Víš co je také jedním základním logickým pilířem,když chceš cokoliv tvrdit,tak si ve svých názorech nesmíš odporovat.
S tou tvojí logikou můžeš uspět akorát tak v mateřské škole.
Pepeeeee:
Z existence letadla neplyne přímo má existence, ale existence někoho(nečeho), co dalo dílkům smysl. Někdo si bude myslet (věřit), že to bylo náhodou, nebo jakýmsi samovolným pohybem, někdo jiný bude naopak tvrdit (věřit), že to bylo něco nad námi, něco, co nedokážeme pochopit. Nabízí se tu plno možností jak (nejen) tento příklad znásilnit, ale tím jen porušíš pravidla, která byla stanovena mnou samotným.
Jack:
Jestli tedy rozumím tvému "logickému" rozboru stavby letadélka,tak letadélko mohlo postavit něco nad tebou,něco,co (opět) nedokážeme pochopit?Nebo vzniklo jakýmsi samovolným pohybem?A z letadélka plyne existence někoho(něčeho),co dalo dílkům smysl.
Tak to pardon,já myslel,že dílkům dal smysl ten kdo jim dal tvar a vyrobil je za účelem(smyslem),že si z těchto dílků nějaké
dítě sestaví letadélko.Já jsem netušil,že slepit letadlo s koupených připravených částí,je něco tak mystického.
Cítíš se opravdu dobře?Mám dojem,že tvá fantazie už přesáhla zdravou mez a úplně tě ovládla.
Pepeeeee:
Poslední věta citované pasáže jetedy pravdivá, já neříkám, že víra je logická, ani že je pravdivá pro všechny. Já v to pouze věřím a proto žádné dedukce pro platnost víry neužívám.
Jack:
Ano,děkuji za tento řádek,to je přesně to co já tvrdím od začátku,já mluvím o logice,ale ty pořád jen o "víře".
Proto jsou tvé výrazy neustále tak nelogické.
Jack:
Zajisté.Desetitisíce lidí poznali na vlastní(spálenou) kůži co to znamená křesťanská láska a její pravidla.
Podle mě je nejvyšší morální zásadou uchování lidského práva na svobodu a toto právo bylo vybojováno proti církvi a věřícím.
Proto by církev a věřící měli mlčet a nebrat si slovo morálka vůbec do úst.
Pepeeeee:
Ano, hoď všechny do jednoho pytle, pak si sám budeš připadat jako chytrý člověk.
Jack:
Prosím tě,přemýšlej.Vážně nejsi schopný to pochopit.Já přece vůbec nemluvím o lidech,ale o ideologii.
Zrovna tak si nemyslím,že každý člen komunistické strany byl hajzl.Ani každý člen NSDAP nebyl hajzl.
Já sám jsem znal slušné lidi,kteří byli členy KSČ.Nikdy nikoho neudali,nemučili ani nazavraždili.
Dokonce ani věřící,kteří upalovali jiné věřící nemuseli být špatnými lidmi.A to je o co tu jde.Ke špatným činům je dovedla
špatná ideologie,v tomto případě náboženství.Není v tom naprosto žádný rozdíl,jestliže komunismus,fašismus či náboženství je
jednotlivcem uznáno za jedinou správnou ideologii,tak jsou lidé ve jménu této ideologii dělat ta největší zvěrstva.
Historie nám ukázala,že je to pravda.To všechno už lidstvo prožilo,od všech třech zmíněných ideologiích.
Už jsi to pochopil,já nekritizuji (věřící)lidi,lidi já posuzuji jednotlivě,ale kritizuji náboženskou ideologii.
Co se týče mého výroku o nepravděpodobnosti existence "Boha".Mé vyjádření znělo.Podle současných fylozofických a vědeckých
poznatků se domnívám,že existence "Boha",tak jak nám ho prezentují církve a věřící,je velmi nepravděpodobná.
Já myslím,že je to velice korektní a zdrženlivé vyjádření,oproti tvému,kdy tvrdíš,že existuje.
Přesto si musíme uvědomit proč vůbec takové vyjádření vzniklo.Nevím jestli jsi schopen pochopit,že toto negativní vyjádření
o existenci "Boha" vzniklo pouze jako následná negace na tvrzení o jeho existenci.Kdyby nikdy nikdo nevyslovil myšlenku
existence "Boha",potom by tato negace také nikdy nevznikla.Rozumíš této lehké (pravdivé)logické úvaze?
Jestli ano,tak čti dál,pokud ani tato úvaha ti nepřipadá logická,tak už dál číst nemusíš,protože to ve tvém případě nemá
žádný smysl.
Mé vyjádření je pouze reakce na to,že mě doposud nikdo svýmy argumenty nepřesvědčil,že jeho tvrzení o existenci "Boha" je
pravdivé.Mé vyjádření se vztahuje na velmi stručnou a velmi nejasnou definici "Boha" církví a (rozdílné)definice věřících
těchto církví.Protože ty se k žádné s církví nehlásíš,potom neznám definici tvého "Boha".Proto už Miloslav chtěl,aby jsi
svého "Boha" definoval a potom můžeš napsat co tě vlastně vede k myšlence,že by měl existovat.
|
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 07/06/2011 : 20:07:16
|
Jacku
quote:
Co je zase tohle za dedukci.Můžeš mi rozumně vysvětlit,proč by měla Pythagorova věta platit v hyberbolické či eliptické
geometrii,když se tato věta naprosto jasně zabývá roviným trojúhelníkem.
No a? Eliptická stejně tak jako hyperbolická geometrie se taktéž může zabývat rovinným trojúhelníkem. Jedná se tu totiž taky o rovinu. Onu rovinu potom pouze vyjadřujeme rozdílnou Gaussovou křivostí. Ta je dána převracenou hodnotou součinu obou poloměrů křivosti. Pokud se poté K = 0 jedná se euklidovskou rovinu. Pokud je K < 0 jedná se o Lobačevskou rovinu. A nakonec u K > 0 se jedná o Riemannovu rovinu. V praxi se pak potkáš s různými variacemi těchto rovin, přičemž platnost pythagorovi věty je tím méně pravděpodobná, čím více se daná rovina odchyluje od roviny euklidovské. Mluvíme tu proto o pravděpodobnosti.
quote:
Myslíš že když se dělá projekt obytného domu v CADU na PC,kde máš například všechny pravé úhly dokonale pravé(90°),tak
nemá cenu podle tohoto projektu stavět dům,protože stejně nejsem schopen postavit všechny stěny do absolutně dokonalých
pravých úhlů?
A nebo nemá cenu projektovat v CADU pravé úhly,protože je při stavbě v reálu stejně nezvládneme dokonale postavit?
Zajímavá dedukce.
Jo, použil si zajímavý logický klam, tedy předkládáš tvrzení, které porušuje zásady logického důkazu. Přesněji poukazuješ na nepřijatelné důsledky, které z mé teze plynou a z toho vyvozuješ, že má teze kvůli tomu musí být mylná, což je samozřejmě logický nesmysl.
quote:
Myslím že je na čase,aby jsi vyhledal odbornou lékařskou pomoc.
Snažíš se mě vyprovokovat, ale to se ti nepodaří. Z tohoto důvodu ti proto radím, aby si toho nechal. Nikoli kvůli mně, ale hlavně kvůli sobě.
quote:
Ne to není v žádném případě vtip.Jestliže pro tebe neplatí rovnice 1+1=2 (v desítkové soustavě),potom nemůžeš být součástí
mého vesmíru.
Tvého vesmíru? A kdo říkal, že pro mě tato rovnice neplatí? Já jsem nikdy neřekl, že by pro mě neplatila. Pro mě ta rovnice může či nemusí platit. Nevím. A to je rozdíl. Pozor na to! A i kdyby pro mě teoreticky neplatila. Ai kdybych vyloženě popíral její platnost, proč by se poté na mě nevztahovaly zákony nám známého vesmíru?
quote:
Korektní hledání pravdy(tedy skutečného stavu věcí)je hledání bez předsudků a korektní vědec nikdy nesmí dopustit,aby jeho
práci ovlivnil chtíč najít tzv.za každou cenu to co CHCE najít.
S tím naprosto souhlasím. Praxe však vytváří z tvých slov utopii. Je třeba dívat se na svět trochu více realisticky. Příklady jsem tady již uváděl.
quote:
Tvé vyjádření,že záleží na tom,co tam budeme chtít najít,je přesně to co dokazuje tvou zvrácenou logiku.
Ani tak zvrácenou logiku jako spíše schopnost spatřit a pochopit lidskou předpojatost. Nebo stačí něco málo vědět o psychologii. (viz. též Golemův efekt, Rosenthalův efekt, Pygmalion efekt)
quote:
A naposledy tě žádám,aby jsi přestal s tím lhaním o komunikaci s mikroorganismy.Byl to tvůj nápad a napsal jsem i stránku,kde
jsi ho vyslovil.Ty jsi si vymyslel hloupou hypotézu o komunikaci Bůh-člověk a člověk-mikroorganismus.
Vážně? Tak se na tu stránku podíváme. Je tady:
Posted - 26/03/2011 : 17:46:58
quote:
Ty možná ne. Já ano. Už jsem to psal Slávovi. Vycházím ze zkušenosti, že jsme schopni vnímat a ovlivňovat malé živé organismy, aniž by si to vůbec uvědomovaly. Jestliže to takto funguje ve směru od nás k jednobuněčným organismům, proč by tento vztah čistě teoreticky nemohl fungovat od nás směrem nahoru k nějaké vyšší blíže nespecifikované entitě? Další otázkou je, co bylo před vznikem vesmíru? Je jeho vytvoření náhoda či něčí úmysl? Tyto a mnohé další otázky musejí jednou člověka napadnout, aniž by měl co dočinění s jakoukoli církví.
Nikde se nepíše nic o komunikaci. Ani náznakem.
Posted - 28/03/2011 : 15:11:29
quote:
Tvůj příklad člověk a Bůh,člověk a bakterie.Naprosto špatný příklad.Člověk tvrdí,že s Bohem komunikuje a že Bůh ovlivňje lidský
život.Tvůj výraz,že bakterii můžeme vnímat nemá s bohem a člověkem nic společného.Tyto dva příklady by jsi mohl srovnávat,
kdyby bakterie s tebou mohla komunikovat a ty ovlivňovat její existenci(život).Ale neznám člověka,který by něco podobného
dokázal.Byl by to šťastný člověk,protože by nikdy netrpěl infekční chorobou.Jestliže by totiž dokázal ovlivňovat život bakterie
nebo viru (jako to dokáže Bůh s člověkem)tedy mám na mysli nějaké to imaginární řízení,nemyslím zničení bakterie penicilinem,myslím řízení na té úrovni na jaké řídí Bůh naše životy.Já sám tedy pořád nevím jak to vlastně dělá,ale věřící mají nějakou představu,tak by mu mohl třeba nařídit aby spáchal sebevraždu a už by byl bez infekce.
Kdyby ti někdo tvrdil,že umí komunikovat s mikroorganismy věřil by jsi mu???
Jasně vysvětluješ, že má analogie neplatí v případě, kdy člověk komunikuje s bohem. Já však argumentuji pouze ve věci existence boží, jejího vlivu a vnímání. Tudíž se dá říci, že k mé analogii nemáš námitek. Tvrdíš však, že neplatí, protože věřící komunikují s bohem. Komunikaci já však, jak sis nevšiml, neřeším. Takže proti mé analogii nemáš námitek.
Pouze máš problém s vymezením slova "vliv". Vliv je ale pořád vliv. Jestli si představuješ, že bůh je starý dědek na nebesích, který sleduje veškeré tvé činění a podle toho tě odsoudí... Ale tomuto rozhodně nevěří ani "věřící". A pokud ano, pak je podobně naivní jako ateista, který se snaží touto představou zpochybňovat existenci boží.
"Kdysi přišel kněz za ateistou a optal se jej, proč nevěří v boha. Ateista se bránil tím, že víra v boha je nesmyslná. Kněz jej proto požádal, aby mu popsal boha. Po popisu se kněz na ateistu šibalsky pousmál se slovy: tak v takového boha nevěřím ani já." 
Posted - 31/03/2011 : 20:06:11
quote:
Miloslav,
prosím tě Miloslave,já přece vůbec nehodnotím názory týkající se náboženství a tím názory komunit.Jasně jsem napsal co mi vadí.
Nikdy jsem neslyšel,že by nějaká komunita zpochybňovala zákony matematiky nebo že by tvrdila,že umí komunokovat s jednobuněčnými
organismy.Tyto a jiné nesmysly,které vůbec nesouvisí ani s vírou ani se žádným náboženstvím nebo komunitou mě vadí.
Protože si připadám jak mezi dětmi na dvorku.
Poté už vše svedeš na mě. Takže kdo tady lhal? Myslím, že netřeba na nikoho ukazovat.
quote:
Můžeš mi vysvětlit jak můžu vézt diskuzi o tak složitých věcech jako je vesmír,když se objeví (musím to tak napsat) idiot,který
mi začne tvrdit,že je pesimista a proto nevěří,že 1+1=2.
Kde jsem tvrdil, že tomu nevěřím? A kde jsem ti tvrdil, že jsem pesimista? Připadá ti snad pesimistické nevěřit v matematiku? Tak ji raději věř, pokud si nedokážeš představit život bez ní. Ale potom, až příště zase budeš napadat věřící, že bez boha nemohou žít, že jsou to trosky, které musí v zájmu sebezáchrany věřit v něco, co si ani nedokáží věcně racionálně obhájit, si vzpomeň sám na sebe a na svou víru v matematiku, bez které bys jistě nemohl žít.
quote:
Jediný kdo je pravděpodobně mdlého rozumu je Sokrates ,protože jestliže někdo neví kolik
je 1+1,tak je mi líto,ale ten moc rozumu nepobral.Ale pokud rozum má a tato jeho vyjádčení jsou pouze postojem nihilismu,tedy
tzv.radikální skepse,potom nastává ještě horší varianta,protože jeho dedukce postrádají logiku.Může klidně být radikální
skeptik a zpochybnit i matematické axiomy,ale potom nechápu jaká je logika v tom,že věří všemu ostatnímu co mu lidé napovídají.
Od řežiséra,který dokáže rozmlouvat s "Bohem" až po "vědce",který věří v existenci "lidské duše".To je jeho největší problém,že
si neustále odporuje a jeho dedukce jsou naprosto nesmyslné.
Musím uznat, že jsi mistr v desinterpretacích. Jednou napíšeš, že rovnice 1+1=2 podle mě neplatí, poté že v pravdivost této rovnice nevěřím, nakonec si vymyslíš, že nevím kolik je jedna a jedna. Přitom jsem pouze ke tvé otázce týkající se pravdivosti rovnice a pravděpodobnosti boha řekl, že vím, že nic nevím. A tak je to se vším. Všichni, kromě tebe a lidí, co s tebou souhlasí, jsou idioti. Veškerenstvo obrácíš vzhůru nohama, což se mnohdy při komunikaci lidí stává. Kritickou chybou ovšem je, že si to nepřiznáš a místo toho, aby si pečlivě studoval, co ten druhý chtěl vlastně říct, se jej snažíš co nejvíce shodit. Tím však nakonec v důsledku ponížíš sám sebe než druhé. Mimoto si použil další logický klam tzv. strašák. Podstatou tohoto klamu je demonstrativně rozcupovat na cucky tvrzení oponenta, který toto tvrzení zpravidla ani nezastává.
quote:
Už představa toho "nekonečného"
vesmíru je naprosto úchvatná,ale "něco" co dokáže tento vesmír stvořit je už naprosto nepředstavitelná.Ale jestliže i vznik
obyčejné jednoduché živé "hmoty" potřebuje stvořitele,tak tato nepředstavitelně mocná "bytost" potřebuje logicky ještě
mocnější "bytost",která ji také stvořila.Ale "co" stvořilo zase tuto "bytost"?Snad ještě mocnější "bytost" a tak pořád
donekoněčna?
No to právě Bůh by měl být tím prvním počátkem, pomocí kterého lze vysvětlit onen deterministický problém, na který ty paradoxně narážíš. Měl by to být ten prvotní,věčný princip, který není na ničem závislý. Pokud by byl, nebavíme se již o bohu, jakožto o prvotním principu. Je to vlastně kosmologický důkaz boha, který je znám už od Aristotela. Tedy pohyb se stává z možného uskutečněným. Pohyb musí být uskutečněn něčím, co už je uskutečněné, přičemž nic nemůže být v možnosti a uskutečnění zároveň. Takto postupujeme dál, ale aby pohyb vůbec byl, muselo tu být na počátku něco, co počalo pohybu, ale zároveň se nepohybovalo, protože jinak by se zase jednalo o pohyb uskutečněný vnějším působením. Podobně je to s příčinou. Vše má svou příčinu. A jelikož svět je, na počátku muselo být něco, co nemělo svou příčínu, tudíž to něco se muselo lišit od všeho ostatního. To je kosmologický důkaz existence boha.
quote:
Náhoda samozřejmě existuje.Jen si musíš uvědomit co to je náhoda.Je to pouze názor na určitý souhrn skutečností,které
mají své příčiny i následek.Proto náhoda má svou příčinu i následek.Náhoda nepopisuje nic abstraktního.Mnoho vědeckých objevů se uskutečnilo pouhou náhodou při hledání něčeho jiného,ale procesy které vedli k této náhodě mají příčinu a následek.
Když půjdeš jako jediný prázdnou ulicí a padne ti na hlavu jediná taška ze střechy,tak se to dá posoudit jako velká náhoda.
Protože pravděpodobnost,že se z nějakých příčin uvolní taška a dopadne na místo na které jsi ty došel(např.po hodině chůze)
je velmi malá a to je náhoda.
Trošku bych to upravil. Slovo "náhoda" můžeme chápat ve dvou významech. Za prvé můžeme "náhodou" myslit jev, který nemá žádnou příčinu. Tedy jako protiklad k determinismu, který předpokládá, že každý jev má svou příčinu i následek a tedy, že máme daný svůj osud.
A nebo můžeme "náhodu" chápat jako jev, jehož příčina nám je skryta.
Z toho důvodu záleží jak dané slovo chápeme a podle toho buď jeho existenci odmítáme či schvalujeme.
quote:
Tady vidím základní problém.Mluvíš o věcech,které spolu naprosto nesouvisí.Mluvíš o (i)racionalitě a pocitovém vnímání.
Iracionalita a pocitové vnímání spolu nesouvisí? Líbí-li se mi krásná žena a proto říkám, že je krásná, což je tvrzení vycházející z pocitového vnímání, nikoli rozumové úvahy, chceš říct, že tak jednám racionálně?
quote:
Tvůj názor o více světech na jednom místě může být i pravdivý,ale nepochopil jsi základní věc,že pokud
ho nevnímáš,tak pro tvůj život nemá žádný význam.A takových nejrůznějších názorů si může každý vymyslet miliardy,ale budou
tyto nepodložené výmysli mít vliv na tvůj život?Na můj tedy ne.Co když ti řeknu,že už jsi v minulosti prožil 10 životů.
Jaký to má pro tebe význam,když si z nich vůbec nic nepamatuješ.
Pamatuješ si svůj vlastní porod? Pamatuješ na dobu, když si byl ještě malinké mimino? Divil bych se, kdyby sis to pamatoval. Ovšem význam nejrůznějších událostí ve tvém ranném věku je i dodnes obrovský. To potvrzují psychologové. A vidíš. Nic si z toho nepamatuješ, přitom tvá osobnost se formovala v období, o kterém víš maximálně jen z vyprávění.
quote:
Pes také vnímá tento "svět" jinak,už jen proto,že má horší zrak a lepší čich,ale to ještě neznamená,že tím tento "svět"
změnil nebo,že žije v jiném "světě".
Samozřejmě, že to neznamená, že se tímto svět změnil, i když pro daného jedince se prostě změnil.
Jedná se tu především o to, že o světu můžeme pouze říct to, jak se nám jeví. Nikoliv to, jaký je.
quote:
Proto s principu nemohu nikoho vnímat jak bych chtěl,ale pouze jak mi to zákonitosti vesmíru dovolí.
To jediné mohu posuzovat.Proto je naprostý nesmysl tvé vyjádření"Záleží potom,jaké je vidět chceš a dle toho je vnímáš".
Já nedokáži ovlivňovat své vnímání podle toho co chci vidět.
Možná to nedokážeš sám ovlivňovat, ovšem to neznamená, že sám nejsi ovlivněn ať už lidmi, se kterými si se setkal a žil, nebo událostmi, co si prožil atd. Jestli nejsi ničím, co jsi ve svém životě zažil, ovlivněn, poté se na tebe asi nevztahují zákony nám známého vesmíru, protože každého člověka ovlivňuje nepřeberné množství skutečností v jeho životě. Ty mají poté do určité míry vliv i na jeho názory a předsudky. Je pak na konkrétním jednotlivci, jak se svými předsudky pracuje.
quote:
Ale iracionalita je pouze opakem(záporem)racionality.Proto tvé druhy postojů postrádají pro mě logiku.
Racionální je tzv.rozumné a iracionální je tzv.nerozumné.Teď nám to souhlasí i s definicí racionality.
Když se rozhodneš pro jízdu na kole,tak tvé rozhodnutí označím za nerozumné,nelogické,iracionální.Ale přesto jsi k tomuto
rozhodnutí nedošel podvědomím,nabo snad ano?
Popsal si to správně. Iracionalita značí opak rozumu. Problém však spočívá ve smyslu "rozumu". Protože běžně inteligentním lidem říkáme, že nemají rozum. Jednají nerozumě. To je typická, vulgární(lidová) invektiva, která se mezi lidmi natolik vžila, že i iracionalitu vztahují k člověku v tomto kontextu. Je to jednoduchá urážka zabalená do přijatelnějšího slova, které samo o sobě vzbuzuje u druhých jakousi odbornost, ovšem ve skutečnosti je to podobné jako když Karel řekne Honzovi v hospodě, že je vůl.
Člověk se totiž liší od zvířat tím, že přemýšlí. Jinak řečeno má rozum, na rozdíl od zvířat, rostlin apod. Pokud se však někdo z lidí dopustí v argumentaci logické chyby, máme ve zvyku(zejména tedy lidé trpící pocitem méněcennosti) jej označit za tvora nemající rozum(vůl,kráva atd.). Samotná chybná argumentace však není znakem iracionality(hlouposti, absencí rozumu), ale pouze chybou v rozumu.(v matematice se můžeme snadno přepočítat, to ovšem neznamená, že neumíme počítat, protože kdybychom neuměli počítat, neměli bychom schopnost počítání, nemohli bychom se tak tedy dopustit ani oné matematické chyby. Je to podobné jako s otázkou. Otázka sama o sobě a priori implikuje nějakou znalost týkající se otázky. Nemohu se např. tázat, jak hrál Liberec s Brnem, když nemám informaci o tom, že se hrálo toto utkání).
Chyba v logickém soudu tedy a priori implikuje logické soudy vytvářet, tedy přemýšlet, tedy mít rozum. S iracionalitou se setkáváme u zvířat, protože ty nepřemýšlejí. Svůj význam má toto slovo ale i u lidí, a to tehdy, kdy evidentně nejednáme rozumem, ale např. city, intuicí, pudy apod.(jako zvířata)
quote:
Dokonce ani věřící,kteří upalovali jiné věřící nemuseli být špatnými lidmi.A to je o co tu jde.Ke špatným činům je dovedla
špatná ideologie,v tomto případě náboženství.Není v tom naprosto žádný rozdíl,jestliže komunismus,fašismus či náboženství je
jednotlivcem uznáno za jedinou správnou ideologii,tak jsou lidé ve jménu této ideologii dělat ta největší zvěrstva.
Trošku mě děsí představa toho, že člověk upalující druhé lidi může být považován za dobrého člověka.
Já se domnívám, že přiřazení viny našich zvěrstev náboženství, komunismu, fašismu apod. jsou jen falešnou záminkou ke skrytí našeho alibismu. Onen alibismus totiž funguje dokonale a byl i dokázán (Milgramův experiment). Popřípadě je to do jisté míry i chyba naší konformity. (Aschův experiment)
Ideologie a z nich plynoucí situace nám pouze umožňují se otevřít, nechat vyplavat naše skutečné já. Dobrým se neukážeš tehdy, když ti zlé chování nebude tolerováno či ti bude jinak znemožněno. Dobrým se ukážeš jedině tehdy, když budeš mít dovoleno dělat věci špatné a přesto je neuděláš. Takové chování něco svědčí o dobrém člověku. Pakliže jsi dobrým, je to tvůj atribut, tvá vlastnost. A tu nezměníš tak lehce jako svůj názor. Proto bych náboženství jako takové nesoudil, protože kdyby bylo dobrých lidí, ony ideologie by velmi ztrácely na významu, alespoň co se týče násilí. |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 08/06/2011 : 12:44:28
|
Sokrates,
vyjádřím se napřed k tvému poslednímu článku a potom k těm předešlým.
Sokrates:
Dobrým se neukážeš tehdy, když ti zlé chování nebude tolerováno či ti bude jinak znemožněno. Dobrým se ukážeš jedině tehdy, když budeš mít dovoleno dělat věci špatné a přesto je neuděláš.
Jack:
Tvůj problém je,že nedokážeš logicky uvažovat.To co jsi napsal vypadá na první pohled pěkně,ale zapomněl jsi na základní
problém o kterém byl můj článek.A to je problém rozlišení dobra a zla.Ty ve svém článku píšeš o dovolení dělat věci špatné
nebo zlé,ale neřešíš co je dobré a co zlé.
Už tuto situaci popisuje Weinberg ve svém vyjádčení,že pouze náboženství donutí dobrého člověka dělat zlé činy.
Jestliže ti tvá ideologie(které mezmezně věříš)tvrdí,že žena,která dala sežrat hostii krávě,je čarodějnice a nejvyšší představitel této ideologie ("Bůh") chce
aby jsi ji upálil na hranici,tak to uděláš a uděláš to s dobrým pocitem,že děláš dobrou věc.To ovšem nemusí znamenat,že jsi z principu zlý člověk,jestli tedy chápeš co je tím míněno.
Když ti tvá ideologie(které mezmezně věříš) tvrdí,že veškerým zlem na celém světě jsou vini židé a nejvyšší představitel
této ideologie (Hitler) chce, aby jsi zabil každého žida na kterého narazíš,tak to budeš dělat s pocitem,že děláš dobrou věc.
A takto můžeme pokračovat u Stalina, Aláha či Mao Ce-tunga.
O to tu celou dobu jde,že diktátorské ideologie určují co je dobré a co zlé.A proto člověku neovlivněném touto ideologií
připadá jednání těchto zmanipulovaných lidí naprosto nelogické a špatné.
Každý rozumný člověk musí z obecného principu dobra odsoudit zavraždění lidí v New Yorských "dvojčatech".
Ale v muslimských zemích se lidé radovali a považovali to za boží (dobrý) čin.
Je jedno jestli je to náboženství,komunismus či fašismus tyto ideologie dokáží zmanipulovat lehkověrné lidi a dovést je až k činům,které by bez dané ideologie nikdy nespáchali.
Co se týče ostatních článků,tak to mohu schrnout a napsat ti co chceš slyšet a doufat,že už mě svou fantazií nebudeš více
obtěžovat.
Všechny fyzické matematické a přírodní zákony jsou nesmyslné,všichni vědci jsou idioti,všechny univerzity učí hovadiny,
veškerá fylosofie a historie,která popírá existenci "Boha" je nesmyslná.
Ty jsi nejchytřejší člověk na světě a pouze tvé názory jsou jediné pravdivé.EXISTENCE "BOHA" JE PROKÁZÁNA TVÝM VYNIKAJÍCÍM
LOGICKÝM ROZBOREM,KTERÝ NENÍ UZNÁVÁN POUZE Z DŮVODŮ IDIOCIE VĚDECKÝCH SVĚTOVÝCH PRACOVIŠŤ.Děkuji ti za tvé obohacující příspěvky a teď,když jsem napsal co jsi chtěl slyšet,tak doufám na neschledanou.Bůh ti žehnej.
|
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 09/06/2011 : 19:57:43
|
Podle mé Filosofie rovnováhy ideologie římsko-katolické církve není a v dějinách nikdy nebyla ani výjmečně dobrá(tj. že by římští katolíci byli nadprůměrně morálně lepší, než ostatní) ani výjmečně špatná (jako byl např. nacismus), jde a v historii vždy šlo o průměrně špatnou a průměrně dobrou ideologii. Její průměrná dobrota či špatnost v průběhu dějin ve smyslu průměrného působení zbytečné smrti a bolesti jejími věřícími ale nemůže vyvrátit její dogmata, pouze může říci, že nejsou a v dějinách nikdy nebyla ani vyjmečně užitečná ani vyjmečně ničivá pro její věřící (podle Ježíše Nazaretského strom se pozná po ovoci).
Má Filosofie rovnováhy však považuje za výjmečně dobrý (schopný nadprůměrně morálně zlepšit jeho stoupence) Ježíšem Nazaretským zřejmě jako prvním vyslovený hlavní zákon universální (tj. zahrnující vše živé) lásky, který jsem učinil základem a exaktně pojal a obecně záporně vymezil ve své Filosofii rovnováhy jako povinnost každého působit co možná nejméně smrti a bolesti. V případě mé Filosofie rovnováhy však jde na rozdíl od římsko-katolické ideologie v podstatě o novou ještě neověřenou ideologii, která nebyla ve světě ještě vyzkoušena.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 09/06/2011 22:09:39 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/06/2011 : 09:26:00
|
e jedno jestli je to náboženství,komunismus či fašismus tyto ideologie dokáží zmanipulovat lehkověrné lidi a dovést je až k činům,které by bez dané ideologie nikdy nespáchali.
Jacku.
Nejen to. Jakmile se dostanou k moci,dokáží přinutit i lidi dobré konat zlo a nemusé to být lidé,kteří jsou lehkověrní,ale mohou to být i lidé přemýšliví, kterým je to s duše odporné,protože mají volbu mezi vykonáním zla a ztrátou vlastního života,či kvality života. Je li upalována domělá čarodějnice stojí v přihléžejícím davu i ti, kteří vnitřě nesouhlasí,ale nechtějí aby příště stáli na hranici oni. Takoví lidé předstírají víru i když ve skutečnosti nevěří.Pro vnějšího pozorovatele však jsou od těch kteří skutečně věří a vnitřně považují to upalování za správné nerozeznetalní. Mnohdy tito lidé dokáží předstírat víru natolik,že se dostanou až do postavení vysoko v hierarchii. To bylo zvláště viditelné za komunismu,kdy tito lidé dokázali s vedoucích pozic vytlačit i skutečné věřící této ideologie. Co jsem tím chtěl říci??? Že toto je třeba nejprve zkoumat a poznávat v souvislostech a teprve poté toto používat k přirovnání k něčemu.Ono je to složitější, než se zdá.
Sláva |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 10/06/2011 : 11:34:36
|
Miloslav
S náboženstvím,nebo bez něho,dobří lidé mohou konat dobré skutky a zlý lidé páchat zlo,ale aby dobrý člověk páchal zlo,na to
je potřeba náboženství. Weinberg
Tvůj rozbor je naprosto zbytečný,hledáš složitost tam,kde není.Tento Weinbergův výrok je krátký,ale každý inteligentní
člověk v něm najde vše potřebné,co chtěl autor vyjádřit.Umění je zdělit velmi mnoho krátkým vyjádřením,nikoliv obráceně. |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 16/06/2011 : 02:32:35
|
jacku,
zatím jsem se nesetkal s člověkem jako jsi ty. Nustále se točíme v kruhu, je nemožné ti něco vysvětlit, protože během 2 dnů to úplně zapomeneš a my začínáme odznova. Jediné co se někam posunuje je tvoje ego, které exponenciálně narůstá s každou tvou reakcí.
Nebylo ti už několikrát řečeno, že víru nelze vyvrátit ani logikou, ani selským rozumem, tedy ani filosofií? Víra je cosi nad těmito lidskými schopnostmi.
Nepsal jsem několikrát, že já nedokazuju Boží existenci, jen zpochybnuju tvé bídné argumenty o jeho neexistenci. Snažím se neustále navodit stav, kdy řekneš: Dobře, víra (křestanství) je cosi iracionálního, její obsah se nedá (objektivně) ani vyvráti ani potvrdit.
Nezdá se ti sobě samému, že tvoje logika je omezená ze všech stran na jediný typ úsudku? Takovou logiku ovládá i nejoddanější věřící, přesto může věřit v Boha. To, co ty rozumíš pod pojmem "logika" jen dokazuje, že něco (objektivně) je tam, kde se tvrdilo, že něco (objektivně) není, nebo naopak. Tataž logika ale nic nezmůže tam, kde se věří, že něco (objektivně) je (popřípadě se tvrdí, že něco (subjektivně) je). Slovo "věřit" je hlubší než si myslíš.
Tvůj poslední příspevěk pro mě nebudu rozebírat, tak jak jsem činil doted, protože tím se jen rozšířil prostor pro tvoje zapomínání. Stejně si myslím, že bude stačit, když budu tento příspěvek neustále kopírovat a posílat ho znovu a znovu. |
Edited by - Pepeeeee on 16/06/2011 02:35:27 |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 16/06/2011 : 12:47:22
|
Peppeeeee,
kdyby jsi místo své kritiky napsal aspoň jeden rozumný argument,tak se nemusíme točit v kruhu.
Kdy už konečně pochopíš,že já nedokazuji neexistenci "Boha",ale že pouze chci aby jsi ty doložil jeho existenci,když jsi si
ho vymyslel."Bůh" je přece výmysl věřících nikoliv ateistů.Ty jsi za celou dobu nebyl ani schopen vysvětlit(definovat)co to vůbec
ten tvůj "Bůh" je.Jak bych tedy já mohl řešit jeho neexistenci,když nevím o čem je řeč.Nechápu co je na této logice tak složitého.
Kromě toho píšeš jako kdybych byl já jediným ateistou na celém světě.To co píšeš nechápou miliony lidí.
Ani tvé názory nezdílí všichni věřící.Na stránkách i-Ateismus.cz je například katolický věřící (Josef) a ten celou dobu
tvrdí,že katolická církev existenci "Boha" RACIONÁLNĚ dokázala.Dokonce píše,že "víra" je racionální a ateismus iracionální.
Tak na co si to tady pořád hraješ. |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 16/06/2011 : 13:56:48
|
jacku,
chceš, abych dokázal Boží existenci? To už jsme několikrát probrali. Já nevím, zda existuje, jenom v to věřím.
Chceš, abych definoval Boha? Nevím, jak ty, ale já jsem jenom člověk; nedokážu svým chabým (lidským) rozumem pojmout to, co mě o tolik převyšuje. (Napadl mě jeden příklad s chroustem a integrálním počtem, ale raději ti ho nebudu říkat, protože ty disponuješ zvláštním uměním; to, co do tebe "vejde" nikdy "nevyjde" ani v podobném, natož pak totožném, stavu. Zde se nabízí analogie s vynikajícím kaviárem, který pozřeš, a hovnem, které vyloučíš.)
Už teď se těším na tvůj další příspěvek, protože tuším, jak bude vypadat a co bude potvrzovat. Měj na paměti, že ty smečuješ a já jen vracím zpátky přes síť, já tedy "neargumentuju", jen odvracím ty tvé námitky a nesmyslné otázky. |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 16/06/2011 : 14:44:59
|
Pepeeeee,
dobrá,začneme znova,bez urážení a negativních emocí.Já nebudu nic kritizovat,pouze ti položím otázku na kterou sám nemám
odpověď.
Pepeeeee:
Chceš, abych definoval Boha? Nevím, jak ty, ale já jsem jenom člověk; nedokážu svým chabým (lidským) rozumem pojmout to, co mě o tolik převyšuje.
Jack:
Odkud víš,že tě něco převyšuje.Nebo jinak,proč se domníváš,že tě něco musí převyšovat,když vlastně vůbec nedokážeš "to"
rozumem pojmout?
Pepeeeee:
To už jsme několikrát probrali. Já nevím, zda existuje, jenom v to věřím.
Jack:
Já také pouze věřím,že mě miluje má žena,také to nevím,ale má víra vychází z určitého rozumového posuzování jejího chování.
Pouze z tohoto vyhodnocení vychází má víra a tento stav se může kdykoliv změnit.Pokud zjistím,že má milence, tak je moje víra
nadobro pryč.Na čem staví tvá víra? |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 16/06/2011 : 15:28:11
|
jacku,
slovo "víra" je víceznačné, ne sice tak, jako slovo "raketa", které ozančuje 2 naprosto odlišné věci, ale přece nemá jeden jediný význam.
Nemůžu odpovědět jinak, než že má víra v Boha, je jiného ražení, než tvá víra v lásku. Ty obě slučuješ a atributy jedné připisuješ i druhé. Jedna by se dala spíše nazvat tušením nebo domněnkou, druhá je pravá čistá (na racionalitě nezaložená) víra. U tvé se dá počítat s jakous takous "pravděpodobností", protože je postavená na projevech druhého člověka; u mé nic takového neplatí.
Klidně by se dalo říct, že ne každá víra (slovo je použito ve své mnohoznačnosti) je založená na racionalních důvodech. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
ateisti a křesťanské zásady
