| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 01/06/2011 : 16:50:47
|
Jacku.
Já s tebou v tomto souhlasím. Je rozdíl mezi pravdami víry a pravdami vědy,ale není rozdílu mezi přijímáním těchto pravd bez přemýšlení pouhou důvěrou v autority vědy či víry. Člověk se samostatným vlastním myšlením nejprve přemýšlí a třeba hledá logičtější varianty a tyto poté ověřuje a srovnává, než jednu z nich uzná za pravdivou a to opět platí pro víru i vědu.Dle svých znalostí a schopnosti logicky myslet pak dojde k určitému závěru.Pozná li, že to co je připisováno bohu má zcela přirozenou podstatu,boha jako náhradní vysvětlení nepotřebuje jako ty, nebo já. Ten kdo si zjednodušuje přijímání informací uzná danou pravdu jen proto, že ji uznali jiní a tuto pravdu již vlastním přemýšlením nereviduje a prostě jen věří.Ovšem někdo uzná pravdu ateismu stejným spůsobem jako věřící víru,jen proto, že ji přijali tamti, které za moudré považuje a to je potom rovné náboženské víře.Takže co platí pro věřící, může platit i pro ateisty a podobně tomu může být s přijímáním vědeckých pravd. Ty se na to vše díváš ze svého pohledu.Já jsem takový a takový a proto jsem v myšlení dokonalejší. Já se snažím na totéž dívat s nadhledu. Dtrzhá věc je okolnost,že se takovým přijímáním informací dle autorit a davu lidé přispůsobují aby měli ve společnosti bezkonfliktní postavení. Prostě chtějí být mezi věřící,mi věřící a mezi studovanými studovaní. Není to tedy nějak odsouzeníhodný přístup ani méněcenný. Je pro běžný život dokonce výhodnější,než to samostatné svobodné myšlení. Nepřijmeš li pravdy autorit, nevystuduješ a nezískáš postavení ve společnosri.Nepřijmeš li pravdy víry mezi věřícími, vyloučí tě ze své společnosti a třeba ztratíš ty, které máš rád. Prostě je třeba to chápat jako celek a nikoliv zbrkle a povrchně soudit.
S tím světlem a podobně uznávám, že nemám dostatečné znalosti.Pouze jsem ukázal že k témuž výsledku mohou vést přirozenější a logičtější cesty.Zda jsou správné, nebo chybné však nevím a nemohu to ověřit.
Sláva |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/06/2011 : 16:54:00
|
Prostě a krátce toto není chvála samostatného svobodného myšlení a ponižování toho závislého a zjednodušeného,ale pouze ukázka rozdílu mezi nimi.
Sláva |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 01/06/2011 : 18:09:57
|
Miloslav:
Člověk se samostatným vlastním myšlením nejprve přemýšlí a třeba hledá logičtější varianty a tyto poté ověřuje a srovnává, než jednu z nich uzná za pravdivou a to opět platí pro víru i vědu.
Jack:
Nesouhlasím.Hledání logičtější varianty a následné ověření a srovnání se týká pouze vědy,nikoliv "víry".
U "víry" tento princip není dodržen,protože není hledána logika a náboženské názory jsou neověřitelné a s ničím nesrovnatelné. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/06/2011 : 09:24:06
|
Nesouhlasit můžeš. Kdyby se tě jevila existence boha jako reálná a logická,nebyl bys ateistou. To znamená, že jsi o tom přemýšlel a přemýšlení je srovnávání logiky existence i neexistence.Souhrn výsledků je pro tebe cosi jako důkaz to, že tvůj názor je správný. Ani důkazy vědy nejsou absolutní,ale jen zvyšují či snižují pravděpodobnost.Takže ten rozdíl není až tak absolutní. Ovšem mohl jsi pouze uznat pravdu ateismu bez přemýšlení, tím, že jsi uznal autoritu,či se podřídil společnosti do které chceš zapadnout.To je pak rovné víře a pak správně nesouhlasíš.Já jsem o tom přemýšlel vlastním myšlením a třeba jsem i hledal logičtější možnou podstatu,která by byla nějak reálná.Mám na mysli ty makro a mikrokosmy.Jenže já nevěřím, že by to byla skutečnost,takže mne to dál již nezajímá. Kdybych to považoval za pravděpodobné,pak bych mohl srovnávat soustavy makrokosmu a mikrokosmu živé hmoty a pokud by se ukázala shoda. zvýšila by se pravděpodobnost.Takže i k tomuto tématu je možno přistupovat vědecky,ale pro mne tan důkaz nemá význam a pak bych nejprve musel studovat minimálně dva vědní obory abych srovnávat mohl. Na konci pokusu bych mohl dojít k závěru, že je to pitomost. A tak to nechávám zcela stranou v rozměru fantazie, což není ani víra,ani věda,což je jen uvažování v rámci selské logiky.Prostě nevěřím, že by to byla pravda,ale ani v to, že to pravda nemůže být.Pravda existence boha tak jak jej definují věřící je však zcela nelogická a nereálná.Toto považuji za pravdu.Abych mohl vyloučit jeho existenci zcela,čili v jakékoliv podobě, na to bych musel být vševědoucí. Takže nevěřím,ani v pravdu,že bůh neexistuje.Může existovat v podobě,. kterou neznám já ani věřící,ale to je vlastně již o ničem.
Sláva |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 02/06/2011 : 10:40:42
|
Miloslav,
výborné je,že v náboženství najdeš spoustu nelogických věcí pouhým selským rozumem a nepotřebuješ vůbec zapojit vědu.
Nemusíš řešit složité otázky astrofyziky,jestli existují černé díry nebo podobné objevy.
Výhoda jednoduché logické úvahy spočívá v tom,že nepotřebuješ žádné znalosti z vědních oborů,protože používáš pouze
obecnou logiku,k té potřebuješ pouze určitou inteligenci.Jistě se všichni shodneme,že imbecil nebo chroust nemohou
logicky uvažovat.
Vraťme se teď klidně k vesmíru o kterém jste tak moc s Milanem přemýšleli.
Já například přemýšlím nad vesmírem z jiného úhlu,z úhlu církve a věřících.Jsou věřící,kteří mají názor,že "Bůh" je vše
kolem nás,tedy že "Bůh" je vlastně příroda a "Bůh" je vlastně samotný vesmír.Nechci se teď dotknout Milana,ale mám
dojem,že tak nějak si to představuje i on.
A teď naprosto jednoduchá logická úvaha.Věřící také tvrdí,že "Bůh" stvořil vesmír.Co z toho plyne.Vesmír je entita,která by
v době vzniku byla závislá na "Bohu".Jestliže "Bůh" stvořil vesmír,je tedy "Bůh" entita nezávislá na vesmíru.
Také z toho vyplývá,že "Bůh" musel existovat ještě před vesmírem a tedy mimo vesmír.Jestliže "Bůh" stvořil vesmír,jako svůj
výtvor,potom není jeho součástí a existuje neustále mimo tento vesmír,jako na počátku.
Takže první jednoduchý závěr vesmír není "Bůh" a nemá s vesmírem nic společného.Proto prokazování existence "Boha" je
prokazování "bytosti" existující mimo vesmír,nikoliv bytosti spojené s vesmírem a jeho zákony.Existence "bytosti" s těmito
vlastnostmi nebyla nikdy prokázána z jednoduchého důvodu,protože nikdo neví co se nachází za hranicemi nám známého vesmíru.
Vraťme se teď k poznání vesmíru.Jediný kdo přesně ví co to je vesmír a jak funguje je jeho stvořitel,tedy "Bůh".
Teď jsme u jedné logické záhady,jestliže věřící a církev dokáže komunikovat s "Bohem" potom jsou jediní kdo může o vesmíru
získat ty nejpřesnější informace.To je naprosto logické,od koho se nejpřesněji dozvím jak funguje spalovací motor,přece
od člověka,který ho sestrojil(vytvořil).
Ale přesný opak je pravdou,jediným kdo byl vždy v omylu byli věřící a církev.Země ja placatá,slunce obíhá kolem země,země je středem vesmíru apod.Církev vždy tvrdila,že to má přímo od "Boha",ať komunikací či prostřednictvím "svatého písma".
Byla o své pravdě natolik přesvědčena,že lidé s jiným názorem končili na zapálené hranici.
Co to znamená,dělal si snad "Bůh" z věřících pouze legraci a líbili se mu hořící lidé,hořící z důsledku jeho legrácek.
Podle toho jak popisují věřící vlastnosti "Boha",to nevypadá jako pravděpodobné.Další varianta je,že "Bůh" řekl věřícím
pravdu,ale ti ji zamlčeli.Také nepravděpodobné,že by věřící člověk jednal proti "Bohu".Poslední varianta se zdá
nejpravděpodobnější,věřící ani církev od "Boha" naprosto žádné informace neměla ani písemné ani žádné jiné a protože si
to všechno sama vymyslela,proto to také vůbec neodpovídá skutečnosti.A proč si to musela vymyslet,protože v té době
neměli lidé zdaleka takové vědomosti, aby mohli dělat jakékoliv závěry o vzniku a povaze vesmíru,či vzniku a povaze života.
Myslím že krásným příkladem je kniha Genesis.V té je vše popsáno z pohledu člověka té doby.Veškeré popisky jsou pouze
tím co člověk dokázal pozorovat vlastními smysly.Hvězdy na nebeské klenbě je krásným příkladem dvourozměrného vnímání vesmíru.
A tak mohu pokračovat do nekonečna.
Jak si správně Miloslave napsal,v dnešní době máme znalosti na úplně jiné úrovni a přesto si nedovolíme spoustu věcí tvrdit,ale
pouze předpokládáme a vynášíme teorie pravděpodobnosti.Může mi nějaký rozumný člověk říci,jak potom může člověk bez
znalostí takto složitých témat,žijící před 2.tisíci léty,vynášet jakékoliv závěry a který rozumný člověk tyto závěry může
považovat za jediné pravdivé?
Toto je jednoduchá logika a jestli ji někdo nechápe,nebo nechce chápat,tak mu potom není pomoci.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/06/2011 : 15:24:13
|
Jacku.
Dá se říci, že jsi shrnul to o čem jsem zde v různých topicích mluvil. Náboženství obsahuje kvanta tvrzené,které si vzájemně odporují, nebo jedno druhé vylučuje. Hovořil jsi o stvoření vesmíru a jiná pravda mluví o tom, že bůh je všudypřítomný. To se také vzájemně vylučuje.Je li všudypřítomný,pak je vše uvnitř jeho samého,čili by vlastně musel stvořit sám sebe.Nojo,ale pokud vytvářel sám sebe,tak na počátku práce vlastně neexistoval a pokud neexistovatl, nemohl se stvořit. Ono je to k smíchu tyhle snůšky nesmyslů a nelogičností,ale lidé to stále přijímají jako pravdu.Správně jsi upozornil na fakt,že tyto pravdy vznikaly v době, kdy bylo lidské poznání na velmi nízké úrovni a tomu jsou ty pravdy podřízené.Přesto je dokáží přijmout i velmi vzdělaní lidé dnešní doby. Čili nejen někací dementní primitivové. To je na tom to divné a právě zde se ukazuje dost podstatná otázka.Ti lidé přece umí poznal ta logická protiřečení a vzájemné popírání tvrzení a přesto věří. Tady je otázka a to mne zajímá.Pokoušel jsem se s takovými lidmi komunikovat a zjistil, že to prostě nejde. O všem možném budou diskutovat na úrovni, třeba i o fyzice,ale jakmile začne řeč i víře, jako by se jim zatemnil mozek a opakují stále totéž,jako by vůbec nebyli schopni myslet,jako by byli v nějaké hypnoze. Milan je oproti nim dvojka máslo a ve víře více méně nepevný.Měl jsem možnost poznat Kristovce,což je nějaká nová odnož křesťanství,či sekta a zjistil, že s nimi je každá diskuse absolutně nemožná.Můžeš argumentovat sebedokonaleji, můžeš ukazovat nelogičnosti i protimluvy a oni odpoví nějakým tím svým heslem, které s tím vůbec nesouvisí. Jenže jsou tam i velmi inteligentní lidé vedle svíčkových bab a zástupů zblbnutých ženských hledajících spíše místo, kde je bude mít někdo rád a bude jim to dávat najevo. Takže ten tvůj závěr" Toto je jednoduchá logika a jestli ji někdo nechápe,nebo nechce chápat,tak mu potom není pomoci. " není tak docela na místě.Zde nejde jen o logiku a už vůbec ne o intelektu věřících. Myslím, že jádro tohoto problému je zákonech komunity a právě tyto nepsané,ale platné zákony by bylo vhodné podrobněji poznat a definovat.Potom bychom mohli najít na tu otázku odpovědi.
Sláva |
Edited by - Miloslav Bažant on 02/06/2011 15:28:10 |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 02/06/2011 : 16:07:26
|
Miloslav:
Měl jsem možnost poznat Kristovce,což je nějaká nová odnož křesťanství,či sekta a zjistil, že s nimi je každá diskuse absolutně nemožná.Můžeš argumentovat sebedokonaleji, můžeš ukazovat nelogičnosti i protimluvy a oni odpoví nějakým tím svým heslem, které s tím vůbec nesouvisí.
Jack:
To je ten případ,který jsem myslel tím vyjádřením,že jim není pomoci.
Už jsem se o tom vyjádřil dříve,když čteš články od Milana,Pepppppeho a ostatních věřících,tak tam všude najdeš
jedno společné a to je ta obrovská touha,aby "Bůh" existoval.Nehledět na levo na pravo,na logiku a prostě žít v pohádkovém
imaginárním světě,kde dobro nakonec vždy zvítězí.Já jsem naprosto přesvědčen,že to je určitá psychická slabost,která je
konpenzována vsugerovanou představou lepšího spravedlivějšího světa.
Nevím, jestli jsem to už psal,ale krásně to vystihl jeden současný německý fylozof,který říká,že člověk,který nehledá "Boha",
"Boha" nepotřebuje.
A z toho také vyplývá,že člověk,který hledá "Boha" je člověk nespokojený,který má pocit,že mu něco chybí.
O ničem jiném také věřící nemluví,mluví o tom jak s nalezením "Boha" našli teprve smysl života a pocit štěstí.
Když se nad tím zamyslíš,tak je to v podstatě velmi smutné,když člověk nedokáže být šťastný bez imaginární pohádkové bytosti.
Na světě je tolik krásných věcí ze kterých se může člověk těšit a být šťastný a nepotřebuje k tomu žádného "Boha" a kdo
toto nedokáže,tak toho můžu pouze litovat. |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 02/06/2011 : 16:49:45
|
Aniž bych četl všechny příspěvky, zdá se mi, že Milan a hlavně víra potřebuje trochu pomoci, proto se pouštím do této předem ztracené debaty.
Jack a Miloslav se minimálně v posledních několika příspěvcích dostali do pozice, kdy jsou ochotni odpřísáhnout, že křesťanství je jistojistě lež. Připadá mi, že máte oba krátkou paměť, protože námitky typu Víra je nelogická, Věřící jsou logičtí blbci a nedokáží přijmout jasné argumenty, Rozumný člověk by nevěřil atd. jsme, pokud se pamatuji, již probrali.
Jak může samozvaný logik a analytik tvrdit, že víra je špatná, protože postrádá logiku? Pravdou je, že víra je paradoxní, ale ne v tom, co hlásá, nýbrž již ve své podstatě, v tom, že víra není věda. Nevědomky stále dochází k srovnávání vědy a víry, popřípadě argumentaci o víře, která však patří spíš vědě.
Podíváme-li se tedy na Jackův post, zjistíme, že většina argumentů se vztahuje k logice nebo k doslovnému chápání Písma:
Myšlenka, že Bůh stvořil celý vesmír a on je zároveň tím světem, je trochu složitější. Na počátku (kdy ještě nebyl čas, čili počátek jako takový nebyl; přesto lze to slovo použít, pokud se chápe z našeho lidského hlediska) byl jen Bůh. Jednou z vlastního rozmaru a vlastního popudu stvořil svět, ve kterém je obsažen jakožto každý tvůrce ve svém díle. Řečeno metaforicky, složím-li si doma model letadla, pak je část mě obsažena v tom letadle.
Zde se tedy nejedná o nelogičnost obsahu křesťanství. Uvědom si mnohoznačnost slov a wittgensteinovské jazykové hry, které s jazykem běžně provádíme, a neber vždy vše jednostranně, tak jak tě poprvé napadne. Byl bys i schopný tvrdit, že Karel IV. nosil na hlavě korunu (minci), kdyby to byla první věc, která tě napadne.
Tentýž problém vidím v komunikaci církve s Bohem. Který troufalec kdy tvrdil, že církev mluví s Bohem podobně jako člověk s člověkem? Nebude i zde kapka metafory?
quote:
Myslím že krásným příkladem je kniha Genesis.V té je vše popsáno z pohledu člověka té doby.Veškeré popisky jsou pouze
tím co člověk dokázal pozorovat vlastními smysly.Hvězdy na nebeské klenbě je krásným příkladem dvourozměrného vnímání vesmíru.
A tak mohu pokračovat do nekonečna.
Ty mluvko! Tak pokračuj, máš-li nějakou námitku, která nevznikla doslovným chápáním Písma.
quote:
Toto je jednoduchá logika a jestli ji někdo nechápe,nebo nechce chápat,tak mu potom není pomoci.
Zase ta logika. Člověk nemůže žít jen z racionality (tím netvrdím, že se každý musí hlásit k nějakému náboženství).
U Dalibora, Sokrata i Miloslava jsem zjistil, že došlo ke zkreslení mých stanovisek, prý jsem dogmatik, který haní vše ostatní atd. atd. Upozorňuji, že vždy prezentuju jen svoje mínění, nebo mínění druhých, ale tak, jak jsem ho pochopil já. Omyl v desinterpretaci padá tedy vždy na mě a zároveň nepokládám svoje názory za platné pro všechny.
Jinak souhlasím s evolucí, nehlásím se k žádné církvi, do kostela nechodím, nenavštěvuji žádnou komunitu, snad ani neznám víc jak 2 věřící, rozum používám a logiku, troufám si tvrdit, ovládám líp než většina populace, je-li řeč o víře, automaticky nevypínám a necituji úryvky z Bible. A hlavně nesnažím se tu nikoho přivést k víře, jen kritizuju ateismus založený na nepochopení.
K poslednímu Jackovu příspěvku: poušalizovat sloboduchost a pacifismus na všechny věřící je stejné jako zevšeobecnit tvrzení, že ateisti jsou blbci, kteří se rádi vydávají za chytrolíny, ač jsou jejich námitky ubohé. |
Edited by - Pepeeeee on 02/06/2011 16:58:23 |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 02/06/2011 : 17:44:21
|
Skvěle napsáno Pepeeeee, především tohle.
quote:
Originally posted by Pepeeeee
A hlavně nesnažím se tu nikoho přivést k víře, jen kritizuju ateismus založený na nepochopení.
Naprostý souhlas. |
|
|
|
Milan.Miló
Velmi aktivní uživatel
671 Posts |
Posted - 02/06/2011 : 18:12:12
|
Pepeee
-------------------
Aniž bych četl všechny příspěvky, zdá se mi, že Milan a hlavně víra potřebuje trochu pomoci, proto se pouštím do této předem ztracené debaty.
------------------
Pepeee
Musím jen říci, že
s tebou plně souhlasím.
A už teď vím asi jak to dopadne
asi tak jak sto napsal na konec.
Milan.Miló.
|
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 03/06/2011 : 12:12:45
|
Pepeeeee:
Pravdou je, že víra je paradoxní, ale ne v tom, co hlásá, nýbrž již ve své podstatě, v tom, že víra není věda. Nevědomky stále dochází k srovnávání vědy a víry, popřípadě argumentaci o víře, která však patří spíš vědě.
Jack:
Souhlasím že "víra" je již ve své podstatě paradoxní.Bohužel je paradoxní i v tom co hlásá,tím mám na mysli,že se
věřící odvolávají na Bibli,když hlásají lásku k bližnímu a současně se odvolávají na tu samou knihu,když hlásají nenávist
k bližnímu (nevěřící,homosexuálové apod.).Myslím že slovem paradoxní, jsi to vyjádřil docela přesně.
S názorem že "víra" není věda mohu bez výhrad souhlasit.Ve svém posledním článku jsem se schválně vyhnul vědeckému
prokazování,protože k posuzování paradoxní "víry" není věda nutná.Stačí úplně fylozofie a obecná logika.
Pepeeeee:
Podíváme-li se tedy na Jackův post, zjistíme, že většina argumentů se vztahuje k logice nebo k doslovnému chápání Písma.
Jack:
Já nevím jak to děláš ty,ale já když chci posoudit jakýkoliv názor,tak nad ním musím (logicky)přemýšlet.Jestli znáš nějaký
jiný způsob přemýšlení,tak mi ho zděl.To samozřejmě nemá nic společného s vědou.Když se jdu vymočit,tak také musím logicky
přemýšlet(jestli nevíš nad čím,tak dopíši) a jistě uznáš,že močení není věda.
Pepeeeee:
Myšlenka, že Bůh stvořil celý vesmír a on je zároveň tím světem, je trochu složitější. Na počátku (kdy ještě nebyl čas, čili počátek jako takový nebyl; přesto lze to slovo použít, pokud se chápe z našeho lidského hlediska) byl jen Bůh. Jednou z vlastního rozmaru a vlastního popudu stvořil svět, ve kterém je obsažen jakožto každý tvůrce ve svém díle. Řečeno metaforicky, složím-li si doma model letadla, pak je část mě obsažena v tom letadle.
Jack:
Nevím jestli bych použil přirovnání člověk-model letadle a "Bůh"-vesmír.Ale když jsi to použil,tak se na to podívejme.
Za prvé nechápu kde je ve tvém příkladu obsažena metafora.
Také nechápu proč by model letadla měl obsahovat část tebe.A která část by to měla být.Tvá existence není na tebou vytvořeném
letadle závislá.Existuješ nezávisle na letadle,tedy mimo letadlo.Nebo snad chceš říci,že když tvé letadlo ukáži své
manželce,tak v letadle může objevit něco ze tvé osobnosti a určit tím kdo letadlo vytvořil?Odpověz si sám,ale nezapomeň,že
to vyžaduje přemýšlet.
Pepeeeee:
Byl bys i schopný tvrdit, že Karel IV. nosil na hlavě korunu (minci), kdyby to byla první věc, která tě napadne.
Jack:
Ano toto je metafora,ale bohužel nevidím žádnou souvislost s naším tématem.
Pepeeeee:
Tentýž problém vidím v komunikaci církve s Bohem. Který troufalec kdy tvrdil, že církev mluví s Bohem podobně jako člověk s člověkem? Nebude i zde kapka metafory?
Jack:
Kdyby jsi byl katolickým křesťanem,tak by jsi věděl o čem píši.A mimochodem já jsem psal o komunikaci s "Bohem",o této
zkušenosti už bylo mnoho řečeno i napsáno.Já jsem nepsal,že to je komunikace jako člověka s člověkem,to je tvůj výraz.
To jen pro přesnost.
Pepeeeeee:
Ty mluvko! Tak pokračuj, máš-li nějakou námitku, která nevznikla doslovným chápáním Písma.
Jack:
Rozborem textů knihy Genesis jsem se podrobně už zabýval dříve,můžeš dohledat.Dokonce se domnívám,že to byly články
určené tobě.
Pepeeeeee:
Jinak souhlasím s evolucí, nehlásím se k žádné církvi, do kostela nechodím, nenavštěvuji žádnou komunitu, snad ani neznám víc jak 2 věřící.
Jack:
Potom neodpovídáš obecné představě věřícího člověka.
Pepeeeeee:
Rozum používám a logiku, troufám si tvrdit, ovládám líp než většina populace, je-li řeč o víře, automaticky nevypínám a necituji úryvky z Bible.
Jack:
Jestliže používáš a ovládáš logiku lépe než většina populace a protože mi některé tvé logické dedukce nepřipadají logické,tak
potom musí být chyba na mé straně,tedy straně ateistů.
Pepeeeee:
A hlavně nesnažím se tu nikoho přivést k víře, jen kritizuju ateismus založený na nepochopení.
Jack:
Jaké nepochopení.Velká část mého článku se týkala mého konkrétního vyjádření,jak celou problematiku chápu já.
Dal jsem tímto jasně možnost všem věřícím se k tomu vyjádřit a upřesnit v čem se mýlím.
Ty jsi velmi vlažným věřícím,můžeš mi tedy konkrétně napsat na co potřebuje spokojený člověk hledat "Boha"?
A přijmout jeho existenci bez toho, aby si kladl jakékoliv otázky.
Pepeeeee:
K poslednímu Jackovu příspěvku: poušalizovat sloboduchost a pacifismus na všechny věřící je stejné jako zevšeobecnit tvrzení, že ateisti jsou blbci, kteří se rádi vydávají za chytrolíny, ač jsou jejich námitky ubohé.
Jack:
Takto se může každý vyjadřovat donekonečna.Jestli se domníváš,že některá má námitka je ubohá,tak napiš konkrétně jaká a můžeme
si o tom promluvit,ale říkám předem, pouze pokud budeš používat svůj nadprůměrný logický rozum.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/06/2011 : 16:41:51
|
Pánové.
Dlouho a opakovaně jsem zde hovořil o tom, že je Bible psána v podoběnstvích,čili je chybné ji brát doslovně.Nyní se dozvídám, že já sám beru a posuzuji povrchní znění.Faktem, je že nikoliv já,ale věřící berou písmo doslovně tak jak je psáno.Dokonce jsem zde ukazoval jak je možno ty podobenství otevírat a pak vůbec nejsou nelogická.Jenže to co jsem kdy řekl, bylo popíráno, jako chybné a tak jsem to s vámi vzdal.Nyní to tvrdí Pepe i když ve skutečnosti nikde neukázal, že je schopný Bibli chápat a ta podoběnství otevírat a já jsem obviňován stejně jako Sokrates s povrchního soudu. Ten Pepeeho výklad stvoření je ukázka toho, že právě on bere slova Bible povrchně a stejně jako ostatní věřící. Má potom význam se o něčem bavit??? Je snad filosofie o hádání se a popírání všeho, co řekne druhý bez jakéhokoliv uvažování a diskusi o tom??? Pokud je bůh považován za samostatnou myslící bytost,pak je akt stvoření od samého počátku nesmyslný.Pokud je Bůh brán jako souhrn všech zákonitostí příčin a následků ,čili jako svět,pak je možno o vzniku vesmíru uvažovat,ale není to stvoření,ale vznik. Pokud uznám stvoření jako takové, uznávám povrchní znění za pravdivé i když je nesmyslné. Můžeme zde brát jedno podobenství po druhém a u všech můžeme najít obdobu algoritmu s tím co logické je a k čemu slova podobenství směřují a tak můžeme mnohé o čem mluví písmo uznat za logické a dokonce objevné. Jenže to jsem zde již mnohokrát opakoval a za to opakování jsem byl i kárán.
Pepee. Pokud nepřijímáš Bibli jako absolutní Boží pravdu,ale hledáš ve slovech jiné významy,pak ve skutečnosti věřícím nejsi stejně jako já. Jenže ty káráš a soudíš druhé a pak ukážeš názorně, že právě ty bereš Bibli doslovně(povrchní znění) tím popisem stvoření. Máš v tom jak vidět pořádný zmatek. To není filosofie,ale jakési zvrácená touha se hádat a popřít co říká druhý i kdybys tím popřel to co sám hlásáš. Taková diskuse je pak jakéhokoliv významu a cokoliv říkat je jako házet na stěnu hrách. K filosofii je třeba schopnost uvažovat o tom, co říká druhý.To je vlastně základ jakékoliv diskuse.Kdyby v takovém prostředí diskutoval Platon se svými přáteli, nakonec by se porvali a Platonova slova by dnes nikdo neznel. Rezume? Vedě tě závist,nenávist a snaha povyšovat sama sebe nad druhé za každou cenu.Jetli je toto filosofie,pak nikdy nechci filosofem být.
Sláva |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 04/06/2011 : 21:52:26
|
Jack:
Souhlasím že "víra" je již ve své podstatě paradoxní.Bohužel je paradoxní i v tom co hlásá,tím mám na mysli,že se
věřící odvolávají na Bibli,když hlásají lásku k bližnímu a současně se odvolávají na tu samou knihu,když hlásají nenávist
k bližnímu (nevěřící,homosexuálové apod.).Myslím že slovem paradoxní, jsi to vyjádřil docela přesně.
S názorem že "víra" není věda mohu bez výhrad souhlasit.Ve svém posledním článku jsem se schválně vyhnul vědeckému
prokazování,protože k posuzování paradoxní "víry" není věda nutná.Stačí úplně fylozofie a obecná logika.
Pepeeeee:
Přiznám se, že jsem Nový zákone ještě nečetl, ale opět se mi zdá, že chápeš Písmo doslova. "Bližní" nemusí být nutně všichni lidé, může se jednat jen o souvěrce. Podobně je možno rozumět i výroku, že křesťan svému nepříteli oplatí facku chlebem, nastaví mu druhou tvář. Je nutné, aby čtenář četl mezi řádky. Síla i slabost Bible tkví v jazyce. Já hebrejštinu neovládám, starořečtinu sice do jisté míry ano, ale i tak nehodlám ztrácet čas zdlouhavým studiem jazyků, abych se nakonec nic pořádného nedozvěděl. Je totiž dost možné, že už se nikdy nedozvíme, kdo a jak jí napsal. Já budu tvrdit, že to byl Bůh prostřednictvím proroků a ty, že to byli vychytralí šarlatáni. Výkladů Písma je hodně, já můžu jen věřit, že ten můj je správný, ty můžeš věřit, že ten pravý je tvůj. Neměl bys ale tvrdit, že to tvé je jediné logicky možné. Tvrzení, že Marie byla panna, když čekala Ježíše, že Hospodin je otec (v doslovném slova smyslu) Ježíšův, že stvoření trvalo 7 dnů atd, jsou jen doslovné výklady.
Vědeckému dokazovaní ses vyhnul, protože nic takového v otázkách víry není možné. Dalé, když píšeš o "paradoxní 'víře'", zdá se mi, že jsi mě nepochopil. To slovní spojení používáš v jiném smyslu než já. Víra je paradoxní, protože to není věda a "požaduje", aby člověk rezignoval na rozum, vzdal se ho a cele se oddal víře (já to zatím nedokázal, ale o tom později).
Když tedy napíšeš takovouto větu: "protože k posuzování paradoxní "víry" není věda nutná.Stačí úplně fylozofie a obecná logika." zní to docela hanlivě. Kdyby jsi použil spojení "paradoxu 'víry'", bylo by to mnohem lepší. Navíc filosofie, ani logika na takové věci určitě nestačí. Filosofie (viz topic "Proč toto forum není o filosofii" proto, že jejím cílem je něco docela jiného a logika (dohledej si, co to slovo vlastně znamená) vlastně ze stejného důvodu.
Jack:
Já nevím jak to děláš ty,ale já když chci posoudit jakýkoliv názor,tak nad ním musím (logicky)přemýšlet.Jestli znáš nějaký
jiný způsob přemýšlení,tak mi ho zděl.To samozřejmě nemá nic společného s vědou.Když se jdu vymočit,tak také musím logicky
přemýšlet(jestli nevíš nad čím,tak dopíši) a jistě uznáš,že močení není věda.
Pepeeeee:
Netvdím, že by se o víře nemělo přemýšlet, budeš se divit, ale dělám to podobně jako ty. Lišíme se především v tom, že ty vidíš stále jednu stranu mince.
Jack:
Nevím jestli bych použil přirovnání člověk-model letadle a "Bůh"-vesmír.Ale když jsi to použil,tak se na to podívejme.
Za prvé nechápu kde je ve tvém příkladu obsažena metafora.
Také nechápu proč by model letadla měl obsahovat část tebe.A která část by to měla být.Tvá existence není na tebou vytvořeném
letadle závislá.Existuješ nezávisle na letadle,tedy mimo letadlo.Nebo snad chceš říci,že když tvé letadlo ukáži své
manželce,tak v letadle může objevit něco ze tvé osobnosti a určit tím kdo letadlo vytvořil?Odpověz si sám,ale nezapomeň,že
to vyžaduje přemýšlet.
Pepeeeee:
Dřív jsem si myslel, že si ze mě hloupými odpověďmi děláš legraci, teď si myslím něco jiného. (Pokud by tě napadlo říci to samé o mně, uvědom si, že moje odpovědi mají smysl, nejsou ukvapené a nikdy netvrdím, že to, co říkám je holý fakt.) Existence letadla na mně není závislá? Jakto? Vždyť já jsem vzal dílky a slepil je dohromady. Než jsem přišel, jednalo se jen o části, které samostatně neměly kloudný význam, ale po mé práci vzniklo letadlo. (Rád bych předešel zbytečnostem, které tě často napadají, takže upozorňuji, že je to jen příklad, který začíná a končí tam, kde jsem řekl. Nesnaž se tedy tvrdit, že já jsem přišel k něčemu hotovému a dal jsem tomu jen řád, tedy totéž udělal i Bůh.) To, co jsem do letadla vložil je tedy práce, energie, čas, trpělivost. Nic hmotného.
Jack:
Ano toto je metafora,ale bohužel nevidím žádnou souvislost s naším tématem.
Pepeeeee:
Zrovna tohle žádná metafora není. Jde jen o víceznačnost slov, kterou neustále opomíjíš.
Jack:
Kdyby jsi byl katolickým křesťanem,tak by jsi věděl o čem píši.A mimochodem já jsem psal o komunikaci s "Bohem",o této
zkušenosti už bylo mnoho řečeno i napsáno.Já jsem nepsal,že to je komunikace jako člověka s člověkem,to je tvůj výraz.
To jen pro přesnost.
Pepeeeee:
Pravda, nejsem katolík. Jestli se dobře pamatuji, tvrdil jsi, že Bůh církvi neřekl, že Země není středem vesmíru, nebo jí to řekl, ale ona lhala lidem. Z toho jsem vyvodil, že pod větou "Bůh komunikuje s církví" (nebo s lidmi, na tom teď nezáleží) rozumíš cosi jako nějaký rozhovor, kde Bůh řekne "A je B" a lidé (ke kterým promlouval), zaslechnou "A je B". Myslím, že Hospodin takto nejedná, nemluví s lidmi prostřednictvím slov a už vůbec jim neříká cosi o vesmíru.
Jack:
Rozborem textů knihy Genesis jsem se podrobně už zabýval dříve,můžeš dohledat.Dokonce se domnívám,že to byly články
určené tobě.
Pepeeeee:
Myslíš ty doslovně chápané pasáže? Ano, to jsme už probrali. Pamatuješ se, jak to dopadlo? Jestli mě paměť neklame, tak jsi na to téma přestal diskutovat, čemuž rozumím jako uznání své (tím myslím tvojí) chyby.
Jack:
Potom neodpovídáš obecné představě věřícího člověka.
Pepeeeee:
Ty totiž dělíš lidi jen na ateisty a věřící (popřípadě nerozděluješ mezi křesťanem a křesťanem).
Jack:
Jestliže používáš a ovládáš logiku lépe než většina populace a protože mi některé tvé logické dedukce nepřipadají logické,tak
potom musí být chyba na mé straně,tedy straně ateistů.
Pepeeeee:
Snad ani nevíš, co říkáš. Rozlišuješ mezi logickou dedukcí a obsahem dedukce (pravdivostí presmis...)? Kdyby jsi jen drobátko ovládal logiku, věděl by jsi, že pokud neuvažuješ jistě pravdivé(popřípadě nepravdivé) předpoklady, nemůžeš očekávat jasný závěr. Udej mi tvou nejsilnější dedukci, která podle tvého názoru drtí základy víry. Uvidíme, co s tím provedu. Taktéž doufám, že najdeš jedinou mojí nepravdivou dedukci.
Jack:
Jaké nepochopení.Velká část mého článku se týkala mého konkrétního vyjádření,jak celou problematiku chápu já.
Dal jsem tímto jasně možnost všem věřícím se k tomu vyjádřit a upřesnit v čem se mýlím.
Ty jsi velmi vlažným věřícím,můžeš mi tedy konkrétně napsat na co potřebuje spokojený člověk hledat "Boha"?
A přijmout jeho existenci bez toho, aby si kladl jakékoliv otázky.
Pepeeeee:
Opravdový věřící víru nehájí, protože jí věří a nemá potřebu o tom diskutovat s nevěřícím. V souladu s tímto nejsem skutečným věřícím, nedokázal jsem totiž úplně rezignovat na racionalitu. Snad se mi to ale jednou podaří. Jednou jsi psal, že ty se raduješ z každého dne, štastného okamžiku. Já si myslím, že člověk radující se z takových věcí (podle mě drobností) je jednoduchý. Máš-li malé cíle, snadno jich dosáhneš a budeš štastný, moje cíle jsou trochu vyšší než tvoje, proto se nedokážu radovat z banalit. Ty máš pořád za to, že věřící je idiot, který nemyslí, neptá se, ale přece jaksi žije. Věřící ale v základu nežije jinak než ty, také jí a pije, pracuje a spí, baví se i ptá; rozdíl je především v pokoře, morálních zásadách a pravidlech.
Jack:
Takto se může každý vyjadřovat donekonečna.Jestli se domníváš,že některá má námitka je ubohá,tak napiš konkrétně jaká a můžeme
si o tom promluvit,ale říkám předem, pouze pokud budeš používat svůj nadprůměrný logický rozum.
Pepeeeee:
Já na rozdíl od tebe nehážu všechny nevěřící do jednoho pytle, netvrdím, že něco je nebo není, když dané věci nerozumým. O našem logickém uvažovaní si můžem promluvit, až předložíš svou nejsilnější dedukci a jakoukoli mou chybnou dedukci. Předem tě ale varuji, najdi si kdesi, co je to logika, a uvědom si, že se bavíme o dedukci, ne o jejím obsahu. Pochybuješ-li o mé logické zdatnosti, pochybuješ o formě prostřednictví obsahu. Teď mě ani nenapadá, jestli jsem vůbec nějakou dedukci provedl, protože to, o co se snažím je ukázat ti, že způsob, kterým sbíráš námitky, je jen jedna z variant, která si nemůže nárokovat absolutní pravdivost. Sděluješ-li svůj názor, pak to mou argumentaci nezmění. Já netvrdím, že Bůh je, ale kritizuju tvoje tvrzení, že není. |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 04/06/2011 : 22:49:17
|
Miloslave,
pokud jsi to o těch podobenstvích v Bibli opravdu tvrdil, pak s tebou souhlasím. Pokud ale mluvíš o svém Stromu poznání, podle kterého má každý svou pravdu, pak, pokud se nepletu, jsem ve stejnojmeném topicu ukázal, že je to vlastně hloupost, která popírá sama sebe. Poskytnu ti drobnou nápovědu. Ty jsi na mou otázku, zda to otevření podobenství je nebo není jen tvá soukromá pravda, odpověděl, že se spíše jedná o jakousi cestu k poznání. S takovou jsem se odmlčel a doufal, že na to přijdeš sám. Otevření Stromu poznání může být stejnětak cestou, jako i tvou pravdou a zároveň tématem Pludkovy povídky. Jedna věc může nést několik atributů, stejně jako ty jsi manželem, otcem, člověkem a vše je "pravdivé". Je to podobné jako tvrzení, že vše je relativní, není totiž potom relativní i ono tvrzení?
Dále píšeš o aktu stvoření. Já v tom žádný rozpor nevidím. Na počátku byl Bůh, pak se rozhodl (sám nevím proč) stvořit svět, ten svět je ale hierarchicky jemu podřazený, stejně jako čas. Pokud řeknu, že Bůh je všudypřítomný, pak to nechápu tak, že fyzický (už to je směšné) kousek Jeho je přítomen ve stravě, kterou jím, i v hovnu, které vylučuju. Bůh je všudypřítomný jednak proto, že je vševědoucí, jednak proto, že celý vesmír je Jeho dílem.
Pravdou je, že Bibli pokládám za pravdivou (ale ne doslovně, pochybuji totiž, že by Bůh dal lidem jasná pravidla typu Chovej se takhle, dělej přesně tohle, přesně tohle jsem udělal, když jsem tvořil a přesně tohle bude až umřeš, pak by byli pouze věřící), respektivě věřím v to. Uvědom si ale, že je více možností, jak jí chápat. Já tedy nejsem podobný tobě, já věřím, ty to nedokážeš.
Raději mě nepoučuj o tom, co je filosofie a už vůbec ne podobným způsobem. Takový argument by totiž mohl říct i Descartes Hobbesovi, Spinoza celé Evropě, Platon Aristotelovi. Filosofie je především o diskuzi a sám nejlíp víš, že každý má od své přirozenosti sklon hledat chyby v tvrzeních druhých, často tak dojde i na ostřejší slova. Ukážu to na Daliborovi, pokud by se on nyní snažil nějakým způsobem postavit na nohy Filosofii rovnováhy, už by to byla jen zoufalost, je to totiž skoro nemožné. Ale pokud se bavíme o Písmu a dosud se ve vás neuchytila jediná moje myšlenka, snad za to může moje neschopnost vyjádřit své názory. Nevím jak lépe to vysvětlit, víru nemůže nikdo zbourat, může pouze nevěřit. Chyba je také v argumentaci, víc než by bylo radno tu čtu "logika" a "nelogický" atd. Jediné o co se snažím je probrat vaše důvody pro nevíru a vzít jim jistotu, kterou jste jim násilně přiřkli.
Filosofem ty nikdy nebudeš, o tom není nutné dále diskutovat, stejně jako nebude logikem a analytikem. Nerad bych, aby se filosofie stala domácí záležitostí každého člověka jen proto, že si položí otázku a pak nad ní přemýšlí. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/06/2011 : 09:55:17
|
Pepeee.
O stromu desetitisíc znaků jsem nyní vůbec nemluvil,ale budiž. O tom podobenství jsem hovořil osobně s panem A.Pludkem,protože jsem měl dojem,že tomu podobenství porozuměl. On však řekl, že ta povídky je převzatá,že ji pouze dle vyprávění zapsal.Bavili jsme se o tom dlouho do noci u něj doba v Bubenečské ulici a moje vývody se mu zdály být velmi překvapivé a správné. To neznamená, že takové jsou,ale že se tak jemu jevily. Faktem je, že filosofové se s panem Pludkem shodli,ale ve věřících proti tomu vznikl vždy silný odpor. Mohl bych zde hovořit o rabínz Sidonovi a nejmenovaném katolickém biskupovi. Jejich reakce byla doslova zlostná.Chyby jsem se dopustil výrokem, že podobenství bylo otevřeno,protože pak každý očekává nějaký rozbor. Jenže ono je to velmi těžké správně vyjádřit. To podobenství mne inspirovalo ke směrovanému přemýšlení,díky jemuž jsem pochopil mnohé, co jsem před tím nechápal. O toto jde a jak jsi správně napsal, každý si v něm může najít to své.Já považuji za cenné to co jsem našel a co mne přivedlo k mnohým poznáním,třeba i tomu pochopení stavby podobenství a pohádek.Druhou mojí chybou byla snaha podobenství otevírat.Předpokládal jsem, že díky tomu otevření kdosi pochopí systém podobenství a naučí se je sám otevírat.To je však nesmysl,protože je každý člověk jiný a každý má jiné schopnosti přemýšlet. Navíc podobenství by měl otevírat každý sám a za sebe. Udělám li určitý výklad,každý další v tom uvidí to co jsem ukázal podobně jako když nám jako dětem vysvětlovali Smetanovu Vltavu a od té doby v ní slyšíme vždy to co nám popsali. Pokud se jedná o podobenství Bible,pak je to stejně zbytečné,protože skutečný obsah není pro věřící určen a vyvolává v nich aversi,protože ničí jejich víru.
Mluvíš li o stvoření,pak užíváš často nedefinované výrazy. Sice jsou tyto výrazy užívány,ale jejich význam nebyl definován.Já vlastně nevím, co je ten bůh.Toto často užívané slovo není definované.Nevíme zda jde o bytost, věc,či děj.Vlastně vůbec nevím oč jde a mám takový dojem, že to nevíš ani ty sám.Mýlím li se, pak pro tebe bude jistě zcela lehké popsat nám oč vlastně jde,když se řekne bůh.Bude li toto slovo definováno, pak je možno logicky uvažovat třeba o tom stvoření a posoudit, zda je to možné,či nemožné. Bez defionice slova mohu tvrdit,že vesmír a vše v něm stvořil polární chroust.
Sláva |
|
|
|
Topic |
|
|
|
ateisti a křesťanské zásady
