| Author |
 Topic  |
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
 Posted - 10/04/2011 : 19:00:19
|
Miloslav,
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
I ateista může hovořit s bohem.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Toto tvrzení beru jako tvůj názor se kterým se já neztotožňuji.Nechci mluvit za ostatní ateisty,mohu mluvit jen za sebe a nechci
tento názor zobecňovat jako ty,protože se může od člověka k člověku různit.
Já obecně vnímám pravděpodobnou neexistenci Boha jako možnost,že jsem otevřen naslouchat všem důkazům pro jeho existenci.
Tím chci pouze vyjádřit,že netvrdím Bůh neexistuje a všichni buďte zticha.Nic víc a nic míň.
Ovšem do té doby než mě někdo přesvědčí pro mě "Bůh" neexistuje,proto se k němu nemohu obracet.To by v mém případě postrádalo
logiku.
To jsem chtěl jen vysvětlit. |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/04/2011 : 08:10:49
|
JJacku. Opět jsi nic nepochopil. Já jsem tě pouze ukazoval jednu s možných cest k víře abys pochopil, že zde vůbec nejde o nějaké důkazy existence,které stále vyžaduješ.Někdy stačí pár náhod a třeba to, že si rád hrajš s myšlenkami, začne to do sebe zapadat a nedokážeš li to pochopit v přirozené podstatě,pak je s tebe věřící i když nevíš nic o podstatě boha.Prostě máš dojem, že na tvou myšlenkovou hru při které jsi jej oslovil reaguje a třeba plní tvoje přání.Me každý má schopnosti nalézat ty přirozené podstaty a pochopit,že to nebyla boží reakce, ale to k čemu by došlo i bez boha.A tak vzniká řada věřících i když třeba nevstoupí do nějaké církve, i když nemají ani potuchy o podobě boha. Prostě je zde něco,co bylo osloveno a co reaguje.Pak tě vůbec nezajímá jakou to má podobu, či podstatu, začneš hledat další důkazy existence toho neznámého a jsi věřící.Pokud jsem psal, že si to máš vyzkoušet,pak tě nic nebrání to skutečně skusit.Možná zde potom budeš hovořit jako hluboce věřící i když nebudeš vědět o bohu vůbec nic.Víra není o podstatách, o tom je věda. Víra je o náhodách, o údivu nad tím co tvé poznání přesahuje a víra je o naději,že smrtí tvůj život neskončí.Reaguje li bůh na tvé myšlenky,znamená to pro tebe, že bůh je a to ostatní přijmeš jako apriori pravdu kterou sice nechápeš,ale ta existence boha ukazujue, že by i to ostatní mohlo být pravdou.
Uvědom si, že tě nenabízím víru a sám nejsem věřícím.Ukazuji tě pouze logiku cesty k víře,abys pochopil odpovědi na tvé otázky. Takže se vůbec nestarej o to,zda jsem s bohem komunikoval, či ne.To není podstatné a je to skonstruované do podoby, která by tě měla umožnit to pochopit.Každý myslící člověk má určité procento nevíry i víry,dokonce i věřící a pak na člověka působí různé ty náhody a tu hranici posouvají tak, že se s ateisty můžestát věřící a věřícího ateista.O rozumu to není.
Sláva |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 11/04/2011 : 14:39:31
|
Miloslav,
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
O rozumu to není.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Na toto máme každopádně odlišný názor.Já si naopak myslím,že je to všechno o rozumu.Ale ne v tom smyslu,že ho věřící nemají,
o tom už jsem psal,ale že jsou prostě životní situace,kdy je pro některé lidi jednoduší rozum vypustit.
Svůj názor odůvodním na obou přikladech,tedy věřících i nevěřících.
Ve všech diskuzích a rozhovorech s věřícími se setkávám s jednou základní myšlenkou,kterou církev a věřící neustále opakují.
To je hledání smyslu života.Základní výpovědí věřícího je ,že až s vírou v Boha našel smysl života.Toto je velmi důležitý výrok.
Tento výrok nám totiž potvrzuje naše poznání,že "Boha" hledají především lidé,kteří mají nějaký psycho-sociální problém vést
spokojený život ve společnosti.Lidé kteří nejsou se svým životem spokojeni nebo se nedokáží vyrovnat z těžkostmi,které sebou
život člověka přináší.Jsou to psychicky vzato takové malé děti,které potřebují mít neustále pocit,že když se podívají přes rameno
za sebe,tak tam někdo stojí a dává na ně pozor.To není můj výmysl to většina otevřeně přiznává.To je ten pocit,že na ně Bůh dává
pozor.Proto já vnímám víru v Boha jako určitou lidskou slabost.I oni říkají,že jim víra dává sílu.
Je to v podstatě únik před těžkostmi racionálního světa do světa pohádkového iracionálního,kde vždy dobro výtězí.
Ale je to o rozumu,protože věřící žijí v obou světech i racionálním i iracionílním.V racionálním používají racionální myšlení,
když přechází ulici,tak se určitě rozhlédnou a vyhodnotí racionálně situaci, aby je něco nepřejelo.Určitě se naspoléhají,že
Bůh povede spolehlivě a bez úhony jejich kroky mezi projíždějícími auty.
Na druhé straně únik před skutečností do světa iracionálního a pohled na svět iracionálním pohledem,to jest pohledem bez rozumu.
Jak jsi sám psal,kdy se dokonce i nevěřící obrací k "Bohu".V nějaké velmi těžké životní situaci.A o čem to zase svědčí,že někteří
lidé jsou schopni odložit racionální myšlení ze slabosti a strachu.To by bylo jednoduché vysvětlení,kterému i odpovídájí
výpovědi věřících.Ano lidé jsou různí a s těžkými situacemi se vyrovnávají různě.
Problém je v tom,že problémy za nás nikdo nevyřeší ani alkohol,ani drogy,ani Bůh.Jistě na chvíli můžou zmírnit bolest,ale
problém tim nezmizí.A proto blbnout hlavy lidem tím,že Bůh je řešení na všechny problémy je naprosto stejné jako přesvědčovat
lidi,že alkohol nebo drogy jsou řešením na všechno.Alkoholik nebo narkoman se velmi těžce přesvědčují,že takto se nic nevyřeší,
když se cítí tak strašně dobře se svými pomocníky.Zrovna tak věřící se svým milovaným "Bohem".
A už jsme zase u mého základního názoru.Jestli si narkoman myslí,že heroin vyřeší jeho problémy,tak nemám nic proti tomu a je
mi to srdečně jedno.ALE pokud to bude tvrdit mým dětem,mě a celé společnosti,že heroin vyřeší všechny problémy,tak už to není jeho soukromá záležitost a musím se proti tomu postavit.A přesně to samé je s církví a věřícími,říkám to pořád,ať si v soukromí věří,že za ně někdo vyřeší problémy, ale ať touto (z jejich pohledu) jedinou "pravdou" nezatemňují mozek ostatním rozumným
lidem,kterým jako jediným,vděčíme za to,že žijeme jako svobodní lidé.
Podíváme-li se na smysl života s fylosofického pohledu,tak samozřejmě dojdeme k závěru,že obecný smysl lidského života žádný
neexistuje.Člověk je součástí přírody jako byli dinosauři nebo jako je virus HIV.Na této planetě žijí miliony nejrůznějších živočichů a jako dinosauři i spousta dalších živočichů během existence planety přestali existovat.Lidé se snaží spoustu let
chránit nejrůznější druhy před vyhynutím.
A teď si položme otázku jaký byl smysl života dnes již vyhynulích živočichů.Vůbec žádný,byl to prostě normální běh života v přírodě.Silnější a odolnější přežívá a ostatní mizí v propadlišti dějin.Možná i lidé jednou zahubí sami sebe a jaký smysl
tedy má obecně lidský život?V existenci vesmíru naprosto žádný.
Samozřejmě jednotlivec může dát svému životu smysluplný cíl.Potom můžeme říci,že základním cílem života jednotlivce je ŠŤASTNÝ
život.To může pro každého znamenat něco jiného.Každopádně by to mělo být něco "smysluplného",jak v důsledku pro jednotlivce,tak
pro společnost.Chlastání od rána do večera bych jako příliš smysluplné nepovažoval,jak pro jednotlivce,tak pro společnost.
Zrovna tak modlení k "Bohu" od rána do večera není ničím přínosné.
A teď se podívejme na úlohu rozumu u lidí,kteří přestali v existenci Boha věřit.Slyšel jsem již spoustu výpovědí lidí,kteří
přestali věřit a všechny mají jedno společné.Všechna odůvodnění mají racionální podstatu.Všichni mluví o tom ,že nastal okamžik
v jejich životě,kdy si najednou začali klást otázky a hledali na ně odpovědi.Jenže najednou chtěli aby jim jejich odpovědi
dávali smysl.Začali na své otázky hledat racionální(rozumné) odpovědi,jen tak jim to všechno najednou zapadalo do sebe.
Je to jako by se najednou probudili ze spánku a začali vidět věci kolem sebe takové jaké opravdu jsou.
Všimni si,že přesně to samé říkají věřící,kteří objevili víru v Boha.Že si kladli otázky a v tomto případě našli odpovědi
v iracionálních náboženských odpovědích.To pro mě opět potvzuje pravidlo,že lidé,kteří s náboženstvím nevyrůstali od dětství,ale
objevili ho jako dospělí,měli v té době zatemněný mozek nějakou bolestivou událostí.
Protože jak říká jeden německý fylosof,člověk kterému nic nechybí a je spokojen se svým životem nepřijde na myšlenku "něco"
hledat.A už vůbec ne něco nadpřirozeného.To hledá pouze člověk,který je se svým životem nespokojený a má pocit,že mu v životě něco chybí.Ovšem ten základní problém je ,že neví co to je.
Proto si myslím,že je to všechno o rozumu.
Neodpověděl jsi mi,jestli jsi nevěřící a proč. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 12/04/2011 : 08:12:40
|
Jacku.
Tak tady jsme si totálně neporozuměli.Pro mne je racionální myšlení a hledání souvislostí příčin a jejich důsledků o rozumu.Uvěření čemusi bez přímé souvislosti příčin a následků o rozumu není,to je o víře.
Otázka zda jsem, či nejsem věřící by měla být dávno jasná.Nemám proč být věřící.Jsem nevěřící ale stále hledající,protože vím, že nemohu znát vše.Skus uvěřit v existenci boha, když poznáš podstatu jeho vzniku? Stále je to však i o pochybování a hledání.Vznik boha jako důsledku funkce slova v procesu myšlení byl zákonitý,jako byl zákonitým důeledkem strach s uvědoměné si smrtelnosti. To spolu souvisí.Pravděpodobnost boží existence se posouvá směrem k nevíře,ale stále je zde fakt,že řadu zákonitostí neznám.Když jsem neznal programovou analýzu o nějaké podstatě vzniku boha jsem nic nevěděl a nevěděl jsem ani to, že něco nevím. Kolik toho nevím dnes? To nevím.Ptáš li se,zda jsem věřící, nebo nevěřící,pak by bylo správné namalovat stupnici s nulou uprostřed a zakreslit na ní v určitém místě bod,protože ty mezní stavy jsou vždy negativní a to absolutní víra i absolutní nevíra. Kdo může říci, že bůh stoprocentně existuje, či neexistuje? Pouze hlupák který si plete víru s věděním.
Sláva |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 12/04/2011 : 16:36:26
|
Miloslav,
pokusím se vysvětlit jinak.Já posuzuji víru v cokoliv jako víru sobě rovnou.To znamená z principu,že víra u mě nastává v případě,
že daná věc nemá v daný okamžik prokazatelný stupeň pravdivosti.Ovšem víra je pro mě pořád odvozena od slova věřit.
A i význam slova věřit má racionální podstatu.Proto náboženská "víra" z mého pohledu není víra tak jak já vnímám víru.
Náboženská víra je spíše určitý stav autosugesce(sebepřesvědčování) na základě iracionálních podnětů.
Tímto praktikováním "víry" může každý člověk začít věřit naprosto čemukoliv.Jak jsi sám poznamenal,touto metodou můžeme věřit
i té největší absurditě jakou si jen člověk dokáže představit.
Ale existuje ještě jiná víra.Ke které se dochází racionálním myšlením,tato víra je ovlivněna ve své síle a směru racionálním
myšlením,ale přesto zůstává pouhou vírou,protože nejde dosáhnout vdaném momentě a situaci (pravdivého)vědění.
Hned vysvětlím.Tímto se víra a (náboženská)víra naprosto od sebe liší.A proto z mého pohledu nemá náboženská víra naprosto žádnou
vypovýdající hodnotu.
Například já věřím,že mě miluje moje žena.Neexistuje možnost to dokázat.Ale proč tedy věřím,že mě miluje.Nemohu k tomu dojít
stejnou cestou jako věřící ke svému Bohu,že se najednou něco stane a on cítí Božskou lásku.Já ke své víře musím dojít
racionálním vyhodnocováním jednotlivých situací,kreré se daného problému týkají.Nevstanu jednoho dne z postele a nezačnu věřit.
Můžu od ní mít každý den dopis ve kterém bude psát,že mě miluje.Ale přitom se ke mě bude chovat jako k onuci a bude se tahat
s jinými muži.Tuto situaci musím zákonitě vyhodnocovat racionálním myšlením a dojít k závěru,že má víra v její lásku nestojí
na dobrých základech a má víra bude slábnout až nakonec úplně zmizí.To by mohli být ty tvé souvislosti příčin a následků i když
já bych to spíše nazval logickou dedukcí.Proto i víra v tomto případě má naprosto jasně něco společného s rozumem.
To by mohlo být to vyhodnocení např.rodičů,kdy řeknou máš rozum když jí věříš?
Co je to v podstatě víra.Je to prostě jen myšlenka o určité pravděpodobnosti.Já si myslím,že podle toho jak se má žena ke mě chová,že je pravděpodobné,že to co říká je pravda a ona mě miluje.Já NEVÍM,jestli je to pravda,že mě miluje,ale připadá mi to
(po mém racionálním vyhodnocení)jako pravděpodobné a proto tomu VĚŘÍM.Ovšem pořád je to jen víra,skutečnost neznám i když
racionálně vyhodnocuji.Proto racionální vyhodnocení pouze vytvoří přestavu jak silná by mohla být má víra,nikoli skutečnost.
Náboženská víra nevzniká na základě racionálního vyhodnocování.Ty píšeš.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Uvěření čemusi bez přímé souvislosti příčin a následků o rozumu není,to je o víře.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Teď jsme si vysvětlili,že víra(která má vypovídající hodnotu) může vzniknout pouze na racionálním pohledu na danou věc.
Co je to ,o rozumu to není,je to o víře.Ale co to tedy je ta náboženská víra.Víra v cokoliv jen proto,že chci aby to byla pravda?
A když neuznáš můj myšlenkový výtvor, tak musíš zemřít a navždy trpět v ohni pekelném?
To je z fylosifického hlediska naprostý fenomém.Lidé jsou jedinými živočichy na zemi,kteří mají náboženskou víru.
Všichni ostatní živočichové nemají dostatečnou inteligenci si něco tak absurdního vymyslet.
Myslím,že jsem minule psal,že se někteří lidé chovají jako zvířata,tím jsem myslel,že nepřemýšlí,ale tím jsem vlastně urazil
zvířata,protože pokud jde o náboženství,tak se zvířata chovají lépe než věřící.Tím že nemají náboženství,tak zabíjí jen
z hladu nikoliv z náboženského přesvědčení,jako to předvádí katolíci či muslimové.
Takže to, že člověk má danou inteligenci je v tomto případě vlastně na škodu.Ale jakto,tím že mám tuto inteligenci,tak mám
přece schopnost racionálně přemýšlet,proto mám schopnost se nad tím v co věřím zamyslet.Proto se zamyslím,proč mám věřit
v to a to a dojdu k závěru,že podle mých racionálních dedukcí není naprosto žádný důvod v to a to věřit.Tím by jsme to zase
navedli do zprávných kolejí,aby jsme se na konec přeci jen nechovali hůře než zvířata.
Tak proč to v praxi takto nefunguje.I víra v cokoliv je přece o rozumu,když se na to takto podíváme.Každá životní situace je o rozumu.Jak už jsem psal,bez rozumu si nestrčíš ani lžíci s jídlem do pusy ani si neutřeš zadek.Tak proč bych neměl přemýšlet
nad tak závažnou věcí jako je víra(v cokoliv).
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/04/2011 : 08:41:50
|
Co je to ,o rozumu to není,je to o víře.Ale co to tedy je ta náboženská víra.Víra v cokoliv jen proto,že chci aby to byla pravda?
Jacku.
Tohle jsi vystihnul naprosto přesně.Tak tomu skutečně je.Hovořil jsi o víře ve věrnost manželky. Znám chlapa,který bezmezně věří v to, že jej manželka miluje a je mu věrná.Má s ní krásné děti,ale tak nějak tmavší pleti a vlasy jako uhel,zatím co on je typický blonďák.Poblíž žije cikán za kterým se každá ženská ohlédne, prostě manekýn sportovec. Ten chlapík nic s těch argumentů nechce vidět ,ale hledá u manželky i sebemenší důkaz věrnosti a lásky.S tím náboženstvím je tomu stejně.Ty vnímáš argumenty stojící proti,zatím co věřící vnímají argumenty pro.protože si to přejí. A tak nakonec každý uvěří tomu svému,čili ty uvěříš že bůh není,že tě manželka zanáší a děti má s cikánem a věřící uvěří že bůh existuje a manželka je mu věrná. Je zde však ještě jedna varianta a k té se snažím přiblížit já. Prostě se snažím vnímat pro i proti rovnocenně a pak toto vyhodnocovat. A tak mohu zjistit,že mne manželka miluje,ale děti má s cikánem. Jenže o takový stav poznání lidé většinou vůbec nestojí.
Sláva |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/04/2011 : 08:50:12
|
Myslím,že jsem minule psal,že se někteří lidé chovají jako zvířata,tím jsem myslel,že nepřemýšlí,ale tím jsem vlastně urazil
Jacku.
Tohle jsi pěkně pomotal. Správně je to tak, že zvířata myslí,ale nepřemýšlí.Člověk myslí i přemýšlí a to díky funkci slova.Vyřadí li příkladně člověk funkci slova třeba prostřednictvím meditace,pak myslí,le nepřemýšlí,čili myslí stejně jako zvíře,či dítě v době mezi narozením a vznikem řeči. Co by tě na tomto mohlo urazit, to skutečně nechápu.
Jenže mne zde zaujalo cosi zvláštního,co se zde dost často opakuje. Napíši cosi naprosto správně a bezchybně,čtenář si to přemění v nesmysl a s té nesmyslnosti soudí mne.To je to skutečně tak těžké k pochopení?
Sláva |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/04/2011 : 09:03:16
|
Tak proč to v praxi takto nefunguje.I víra v cokoliv je přece o rozumu,když se na to takto podíváme.Každá životní situace je o rozumu.Jak už jsem psal,bez rozumu si nestrčíš ani lžíci s jídlem do pusy ani si neutřeš zadek.Tak proč bych neměl přemýšlet
nad tak závažnou věcí jako je víra(v cokoliv).
Jacku.
Řeknu li, že zvířata myslí,nepředstavuj si pod tím přemýšlení. Kdyby měla zvířata schopnosr myslet slovně,propojily by se jejich informace do navzájem spojené sítě, vznikla by schopnost přemýšlet, začaly by si uvědomovat vlastní smrtelnost, začaly by si uvědomovat čas,začali by prostě přemýšlet a tím by vznikly i jejich uznané pravdym víry, zneužití schopností ve prospěch svého já a uznané pravdy- vznikla by jejich lidská duše. Proto neustále opakuji, že je třeba pochopit funkci slova v procesu myšlení a to co nejlépe a nejpodrobněji.Pak si na ty své otázky najdeš sám logické odpovědi.Já tuto znalost mohu mít,ale nemáš li ji ty,pak mně stejně nemůžeš porozumět a pochopit i kdybych tě to vysvětloval sebepodrobněji.Vždy s toho vyvodíš cosi jiného.
Sláva |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 13/04/2011 : 12:33:02
|
Miloslav,
teď jsi to ale pěkně pomotal ty.Má věta zněla.
"Myslím,že jsem minule psal,že se někteří lidé chovají jako zvířata,tím jsem myslel,že nepřemýšlí,ale tím jsem vlastně urazil
zvířata,protože pokud jde o náboženství,tak se zvířata chovají lépe než věřící".
Čti pozorně z toho přece jasně vyplývá,tím že lidé nepřemýšlí srovnávám je se zvířaty,protože ty také nepřemýšlí.
Dále konstatuji,že nepřemýšlející zvíře(což je neměný stav) je méně nebezpečné než nepřemýšlející člověk(což je chyba člověka).Já jsem se nikde nezmínil,že zvířata nemyslí.Psal jsem pouze o přemýšlení a opakuji to znova,můj názor je,že člověk by měl
nad vším co dělá a co říká přemýšlet.Protože jak už jsem psal(a ty jsi to nepochopil),nepřemýšlející člověk je nebezpečnější
než jakékoliv zvíře.
U zvířete máme určitou představu jak se může v určité situaci zachovat.U přemýšlejícího člověka také.Ovšem u nepřemýšlejícího člověka nevíme vůbec nic,nepřemýšlející člověk je tzv,neřízená střela.A o tom máme důkazy z celé historie všech náboženství.
To popisuje ten Weinbergův výrok.
"S náboženstvím,nebo bez něho,dobří lidé mohou konat dobré skutky a zlý lidé páchat zlo,ale aby dobrý člověk páchal zlo,na to je potřeba náboženství".
Já myslím,že tento výrok to vystihuje naprosto přesně.
Doufám že toto je tímto vysvětlené.
Ale ještě k jiné věci.Zmínil jsem se,že víra je(měla by být)myšlenka o pravděpodobnosti určitého poznání.Pokud dojdeme
přemýšlením k závěru,že pravděpodobnost je velká,potom můžu dojít i k silné víře.Použiji tvůj pěkný příklad.
Jestliže mi černošský manželský pár představý "svého" syna a bude to krásný blonďák,tak dojdu podle svých znalostí a přemýšlení
k závěru,že je to velmi nepravděpodobné(všimni si neříkám nemožné),aby to byl jejich vlastní syn.Proto tomu nebudu příliš
věřit.Má víra v toto tvrzení bude na velmi nízké úrovni.Jak už jsem psal,tato víra vychází z racionálních základů a i proto si
troufám tvrdit,že by tuto víru zastávala většina dotázaných přemýšlejících lidí.
A teď náboženská "víra".To jsou myšlenky bez racionálních základů nebo jinak řečeno myšlenky vycházející z iracionálních základů.Dobrá dejme tomu ,že jsme si zhruba vysvětlili jak k tomu dochází.Že si člověk něco vymyslí a na základě iracionálních poznatků sám sebe přesvědčuje,že to co si myslí je skutečně pravda.
Já už jsem o tom psal,ale nakousnu to téma znova.
Tento princip je naprosto stejný u všech náboženství i tzv.náboženských sekt.Doufám že nikdo nepřijde na nápad oddělovat od sebe
např.křesťanství a náboženskou sektu.Ale pro jistotu napíši pár vysvětlení.
Jako příklad dám dvě sekty,které jsou dnes uznávány jako naboženské společenství(jako křesťanství).
Byla to v roce 1990 církev Ježíše Krista svatých posledních dnů a v roce 1992 církev Svědků Jehohových luteránské evangelické
církve.To jen pro přesnost.
Tím chci pouze poukázat na fakt,že některé sekty zaniknou a z některých se stanou uznávané církve.
Jak už jsem napsal,všechny tyto církve a sekty vystavěli svou "víru" na iracionálních zkušenostech,většinou jednotlivce,který
danou církev či sektu založil.Ten potom svou "víru" šíří mezi ostatní lidi a z těch kteří mu uvěří se stává komunita.
Na celém světě je nepřeberné množství církví a sekt,já sám jsem jich dříve spoustu vypsal a to byly pouze ty,které jsou
evidovány v ČR.
Každá z těchto církví a sekt vyznává odlišné náboženství,krásným příkladem je např. Scientology,zde se ani tak nejedná o vliv
nějakého "Boha",ale nějakých mimozemšťanů.No proč ne,každá komunita má svou pohádku,tedy pardon "pravdu".
A tady nastává ten největší logický problém.Naprosto u všech těchto komunit se tyto "pravdy" zakládají na iracionálních základech.
Proto také mají bezdiskuze všechny "pravdy" stejnou vypovýdající úroveň z naprosto jasného principu.
Jestliže "víra" křesťana vychází z iracionálního principu stejně jako "víra" muslima a stejně jako "víra" Scientology,potom
jsou si jejich "pravdy" naprosto rovné.Z tohoto principu tedy vychází,že jestliže chce katolík aby byla všeobecně uznána jeho
"pravda" a tím jeho "víra",musí zákonitě uznat i "pravdu" a "víru" ostatních komunit.Jinak by popřel tu vlastní.
Ovšem tady nastává ten logický problém,jestliže musím uznat "víru" ostatních,aby mohla být uznána i "víra" moje,potom není
jasné která "víra" je ta jediná pravdivá,protože se od sebe liší.
To znamená,že tím,že komunity své "pravdy" navzájem uznají se zároveň jejich "pravdy" navzájem popřou,protože se od sebe liší.To je doufám každému jasné,jestli tento logický princip někdo nepochopil,tak ať se ozve pokusím se vysvětlit i pro méně chápavé.
Na tomto příkladu vidíme,že náboženství nedává naprosto žádný smysl i když vypustím vědu a dokonce i fylosofii a přistoupím
na nalezení "víry",tak jak ho prezentují věřící.
Ponaučení pro rozumného člověka z toho vyplývá,že nevím-li v daný okamžik,které tvrzení je pravdivé,musím v daný okamžik považovat všechna tvrzení za nepravdivá.To je základní princip logiky.
Ale Pepeeeeemu,Milanovi,Sokratovi a ostatním věřícím pravděpodobně ani tato nelogičnost nevadí.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/04/2011 : 13:28:29
|
Jacku.
V tom všem je shoda,ale já jen jdu v tom přemýšlení trošku víc do hloubky. Ty o věci X přemýšlíš určitým spůsobem, věřící v X také přemýšlí,ale zase spůsobem jiným.To není o tom, že by nepřemýšleli.Nepřemýšlí pouze člověk,u kterého díky debilitě nedošlo k rozvoji řeči, ostatní všichni přemýšlí.Takže to srovnání se zvířaty vůbec nesedí.Proto jsem odpověděl právě takto. Ty však můžeš říci, že věřící nepřemýšlí tak jak o tomto přemýšlíš ty. A já tě mohu správně odponovat tím,že ty i věřící o tomtéž přemýšlíte stejně,jen protikladně. Oni vnímají to co podporuje víru, ty vnímáš více to co víře odporuje. Já myslím podobně jako ty a tak s tebou mohu souhlasit,ale ti věřící tě mohou oponovat,že jsi to ty, kdo o předmětu víry málo přemýšlí, protože nevnímáš to co vnímají oni.
Když budeš divákem nějakého dobrého kouzelníka, nedokážeš si vysvětlit různé to mizení předmětů, rozřezání figurantky a opětné spojení dohromady.Máš tedy před sebou dvě možná vysvětlení. Buďto je možné to co jsi doposud pokládal za nemožné díky svému racionálnímu myšlení a pak je to argumemt pro nadpřirozeno,nebo se budeš pravně snažit pochopit podstatu triku.Já a ty budeme jledat tu přirozenou podstatu triku,ale řada lidí přijme možnost toho, že nadpřirozenost předtím jen nebyli scchopni přiznat,ale že existuje. A to je pouze trik kouzelníka. Nyní si předstaav ta tajemství a nepochopitelné jevy ve světě a skus si uvědomit, že lidé přemýšlejí sice na stejném principu, tedy slovně, ale každý je jiný a dojde k jinému výsledku.Navíc je zde priorita velkých slovně smyslových mostů, které mají ten důsledek,že intenzivněji vnímáš to co logicky souvisí s opakovaně aktivovaným mlogickým mostem a to ostatní vnímáš periferně.Ty prostě do logického mostu odmítáš zařazovat to, co podporuje myšlenku víry a vnímáš to pouze periferně.U věřících je tomu stejně, ale nezařazují do logického mostu to, co víře odporuje.Pro věřící je víra důsledkem "správného" přemýšlení a ten tvůj "správný výsledek chápou jako nedostatečné přemýšlení. A nezbývá než si dát vzájemně přes držku a kdo vyhraje má pravdu.Ten citát je krásný,ale pokud je zde zmiňována víra,pak se nejedná pouze o náboženství. I ten výsledek tvého přemýšlení je víra vedoucí dobré lidi k tomu aby jednali zle. Pokud budeš vnímat argumenty pro víru i argumenty pro ateismus rovnocenně a budeš je zařazovat do logického mostu, nikdy nedojdeš k víře, ani plnému ateismu,ale k věčnému hledání.Pak nebudeš soudit s nedostatku přemýšlení jedny, ani druhé, či desáté.To je podstata urovnání listů stromu znaků, či stromu poznání, což je jedno a totéž.To je cesta k moudrosti,ale není to cesta k jistotám, které lidé hledají.Nikdo v tom nedokáže být zcela nezaujatý ani já.Vždy je něčemu blíže a většinou pochopí nesmyslnost argumentů pro víru a tak se víře vzdaluje. Věřící však nesoudí,ale chápe třeba ty cesty, které je k víře přivedly, třeba to periferní vnímání toho, co je argumentem proti víře.
My dva jsme názorově blízcí a proto se můžeme snáze chápat,ale věřící našimi argumenty nemůžeme přesvědčit,protože je odmítají do svého přemýšlení zařadit. Ono prostě chtějí věřit.Chtějí přemýšlet právě tak a ne jinak.Proto říkám, že to není o přemýšlení ,ale o chtění,kterému je přemýšlení podřízeno.Přemýšlíme my, přemýšlí oni,čili přemýšlení je společné,ale to co se ocitá při tom v perifferii,čili je vnímáno, ale není zařazeno do logického mostu je různ= a právě to, je dáno přáním.Přání je odlišné a proto je to o přání. Přemýšlení je společné, jeho výsledky různé. Zde je třeba vyznat se v logice procesu myšlení abys ty funkce jako třeba prioritu velkých mostů dokázal identifikovat a věděl jaké má důsledky.Můžeš hledat řešení matematického problému a vytváříš při tom rozsáhlý logický most a náhle začneš kolem sebe vnímat argumenty,které do toho mostu zapadají a uniknou tě i informace o ohrožení tvého vlastního života,protože do mostu nezapadají a ty je vnímáš periferně.A stejně tak ty intenzivněji vnímáš informace stojící proti náboženské víře a věřící díky témuž intenzivněji vnímají informace víru podporující.U té matematiky můžeš dojít k matematickému důkazu platnosti výsledku.Chceš li mít takovou schopnost důkazu v problematice víry,či opaku víry, musíš znát podstatu lidského myšlení a vlastně myšlení jako takového,což tě umožní pochopit logiku agoritmu života,čili to chápání souvislostí mezi příčinami a důsledky.Pak teprve je možné popsatpodstatu i smysl víry v dané době a na daném místě. Poznávat tyto zákonitosti je úkolem pro filosofii a čím více těch zákonitostí bude poznáno, tím více bude filosofie pragmatickou vědou.
Sláva |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 13/04/2011 : 15:30:48
|
Miloslav,
ty jsi teď opět dlouhosáhle vysvětloval rozdíli v přemýšlení nevěřících a přemýšlení věřících.
Doufám že jsi si všiml,že s touto argumentací jsem já právě skončil,protože nikam nevedla.Naopak já konfrontuji přemýšlení
mezi věřícími a věřícími,pouze věřícími různého náboženství.Kteří ke svému poznání došli stejným druhem přemýšlení.
Tímto jsem mé přemýšlení z tohoto konfliktu naprosto a úmyslně vyřadil.Přesto i když se na věc podíváš z pohledu pouze věčících,ale
věřících různých náboženství,tak ani v tomto případě nedává náboženství žádný smysl,protože postrádá základní logiku mezi
jednotlivými druhy náboženství.Tudíž jestliže jsou dogmata všech náboženství pravdivá,potom musí být zároveň všechna nepravdivá,
protože se od sebe liší a neexistuje možnost určit,které dogma je pravdivé a které nepravdivé.Musím to opravdu ještě nějak více polopaticky rozebírat nebo jsi to pochopil? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/04/2011 : 14:56:22
|
Jacku.
Pochopil jsem tě již na začátku a vlastně jsi stále na stejném místě. I když posuzuješ argumenty věřících různých náboženství, stále vše posuzuješ s pohledu ateisty,čili posuzuješ toto vzhledem ke svému názoru.Kdybys byl jedním s těch věřících,považoval bys za chybné argumenty věřícího jiného náboženství a ty své za správné úplně stejně jako když s pohledu ateisty posuzuješ argumenty kteréhokoliv náboženství.Takže tě rozumím a vím co chceš říci.Jenže mně to tak docela nesedí.Nemluvíš pravdu,ale nejspíše si myslíž že to druhý nepozná.Stále vše porovnáváš tak, že vycházíš ze svého názoru a to i tehdy posuzuješ li ty argumenty věřících různých náboženství.To je znát s každého tvého slova. Mně to však vysvětlovat nemusíš,protože já to vidím podobně jako ty.Jenže já se dokáži pracovně přenést do role věřícího a s toho pohledu dokáži vidět i sám sebe a s toho pohledu se dokáži dívat na své argumenty. Ťekl jsem dívat,ale v tomto kontextu je lépe říci nevnímat a vnímat periferně ty argumenty věřících jakéhokoliv náboženství, čili dokáži se vidět s jejich pohledu. A věř tomu,že ti věřící jsou přesvědčeni o tom,že kdybychom my ateisti více přemýlšli a vnímali to co podporuje víru, své ateistické názory bychom opustili,protože bychom poznali jejich chybnost. Čili oni vydí tebe podobně jako ty je, oni mají dojem, že ten jejich názor je tím správným stejně jako ty,což ovšem ty můžeš těžko pochopit s pohledu svého správného názoru. Já mohu tebe vidět jako toho, kdo má správný názor,protože mám podobný, nebo stejný,ale pro věřící jsme těmi, kdo odmítají vnímat argumenty pro víru,čili jsme ti, kdo nedostatečně přemýšlí. S nadhledu je to plichta i když to díky svému názoru neuznáš a neuznají to ani věřící,protože si všichni myslí, že jen to jejich je správné. Co s tím chceš dělat???Hádat se s nimi donekonečna a dokazovat jim, že nedostatečně a chybně přemýšlí? Přestav si třeba oheň. Ty se u ohně ohřeješ a na ohni si připravíš jídlo.Druhý se ohněm popálí a kladnou skušenost s ohněm nemá.Ty budeš tvrdit, že oheň je dobro, on bude tvrdit,že oheň je zlo.On bude odmítat tvé argumenty a ty jeho a oba budete přesvědčeni o správnosti svého názoru.Já mohu souhlasit s tebou, nebo s ním,ale mohu hledat o ohni kladné i záporné informace a pak nebudu souhlasit s tebou,ani s tím druhým a současně budu souhlasit s oběma. A pak se budete oba dva snažit dostat mne názorově na svou stranu a já budu tvrdit, že nedostatečně přemýšlíte oba. A naprosto stejně je tomu s tou vírou a ateismem.
Sláva |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 14/04/2011 : 16:51:34
|
Miloslav,
ty jsi mě nepochopil,já se na věc nedívám jako ateista.Řekněme že na celém světě jsou všichni lidé věřící,samozřejmě věřící
různého náboženství.Každý věří,že jedině jeho víra je ta jediná správná a každý má svou pravdu vycházející z jeho víry.
Všichni se mezi sebou budou hádat a prosazovat svou víru.Jenže všichni mají stejný problém,žádná náboženská ideologie se
nedá dokázat ani vyvrátit,to říkají sami věřící.A mají pravdu,něco vymyšleného se nedá vyvrátit.
Základním problémem tedy zůstává kdo má vlastně pravdu,protože všichni ji mít nemohou.A proto se může člen Scientology zeptat Pepeeeeeho proč by zrovna jeho víra měla mít větší nárok na pravdu než víra Scientology a tato otázka bude naprosto oprávněná.
Protože tím,že Pepeeeee bojuje a argumentuje za svou víru,tím automaticky bojuje i za ostatní víry,které mají stejnou
iracionální argumentaci.Tím se automaticky všechny víry navzájem vyvrací a proto jsou všechny nepravdivé.
Myslím,že to je základní myšlenka německých fylosofů,kteří tvrdí,že každý věřící je v podstatě nevěřící ateista,protože
nevěří ve stovku jiných "Bohů" pouze v toho svého a ateisté nevěří v těch sto "Bohů" + ještě toho jednoho. |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 14/04/2011 : 17:20:08
|
Myslím že jednou Pepeeeee napsal,že ateistická "nevíra" v existenci "Boha" je vlastně také "víra" ovšem v neexistenci"Boha".
Když se tedy na věc podívám i z pohledu věřících,tak jedině "víra" ateistů je ta jediná pravdivá,protože my jsme jediná
"komunita",která si navzájem neodporuje a jsme všichni naprosto stejného názoru.Pro nás neexistuje "Bůh" v jakékoliv formě.
Proto kdyby k nám přiletěli mimozemšťané a posuzovali by logicky tyto dvě komunity(věřících a nevěřících),tak by museli dojít k názoru,že "komunita"
věřících v neexistenci má pravdu,protože "komunita" věřící v existenci není jednotného názoru a protože není možné určit která verze
je pravdivá,musíme všechny vyloučit.
Takže jednoduchou logikou pravdu mají ateisté.A můžu dát i příklad,který se určitě bude líbit Sokratovi i Pepeeeeemu.
Když bude 10 vědců předkládat 10 různých vědeckých názorů na jednu otázku,tak musíme samozřejmě dojít k závěru,že zatím nemáme
prokazatelně správnou odpověď,protože všechny odlišné názory nemohou být všechny správné.Proto nemůžeme ani jeden uznat za pravdivý.
Proto ani jedno náboženství(a jeho ideologie) není pravdivé.A je to vyřešené.Bůh neexistuje.Pravdu má "komunita" nevěřících. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/04/2011 : 12:12:14
|
Jacku.
Mimozemšťané, občané spojeného vesmíru by vůbec nesoudili, kdo má pravdu a řekli, že pravdu mají všichni, protože jakousi absolutní pravdu nikdo nezná a za pravdu považuje to co jako pravdu uznal.Řekli by tě, že otázku pravdy již několik tisíciletí neřeší,protože toto je práce pro sněm.který toto řešé iž mškolik tisíciletí a stále ještě nedošel k výsledku.Mimo sněm se tím nikdo nezabývá.protože zabývat se s tím, znamená i zneužívat schopnosti ve prospěch své uznané pravdy ať je jakákoliv.A právě proto, že přenesli spor o pravdy do sněmu, kde jim pravidla znemožňují spor, žijí ve světě ve kterém nejsou války hranice neexistují ani mezi planetami spojeného vesmíru a žijí ve vzájemné lásce a jednají dle věty první.Proč se o takové nesmysly jako pravdy přít,když na to mají odborníky ve sněmu? Takže by se chvály nedočkali věřící ani ateisté. To jen my pozemšťané se takové nesmysly přeme a vzájemně si rozbíjíme palice abychom prosadili pravdivost své uznané pravdy.Jsme holt tak trochu pozadu za nimi a ona ta hloupost někdy bolí, někdy hodně a někdy zabíjí. A víš co? můžeš se jich zeptat,protože zde jsou.Jenže abys jim stál za kontakt, musel by ses určitým spůsobem projevit. Nejlépe přemýšlením v dimenzi čistoty.Pak si tě vyhledají sami a můžeš se stát i občanem spojeného vesmíru se všemi právy.
Je to pravda, nebo je to lež? Můžeš hledat argumenty pro i proti a můžeš uvěřit i nevěřit a vždy to k čemu dojdeš budeš označovat slovem pravda a budeš se cítit dokonalejší svou pravdou než ti, kteří došli k opačnému názoru. Pokud s tebou vyhledají kontakt, nebideš věřit,ale vědět a stejně tě to bude prd platné, protože tě lidé nebudou věřit. Tak co vlastně chceš řešit??? Věříš v existenci podzemní základny spojeného vesmíru ,čili prostory zvané peklo? Ty řekneš, že nikoliv, druhý řekne,že indicie napovídají tomu, že peklo existuje a někdo to prohlásí za nesmysl vůbec o tom uvažovat.Všichni jsou věřící,ale já jsem tam byl,takže vím.Věříš mně to? Víš že tě lžu? Připouštíš,že bych eventuelně mohl říkat pravdu? Já vím, jak tomu ve skutečnosti je,ale je mně to prd platné. Prostě a krátce. Pravda není absolutní stav, ten neznáme a pokud jej známe není tím dáno že toto ostatní uznají.Pravda je stav poznání který člověk jako pravdivý uznal a to může být naprosto cokoliv. Tak proč vlastně být vepři???
Sláva |
|
|
|
Topic |
|
|
|
ateisti a křesťanské zásady
