| Author |
 Topic  |
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
 Posted - 07/04/2011 : 14:11:41
|
Miloslav,
ano Miloslave máš naprostou pravdu.Myslím že jsi to vysvětlil naprosto přesně.Lidé jsou tímto tvým popisem opravdu schopni uvěřit
jakoukoliv hovadinu.
Má myšlenka o principu byla ta,že společnost nesmí dopustit, aby tyto hovadiny byly brány jako prokázané pravdy ani jako názor,který
bych označil jako remízu,když nedokáži hovadinu racionálně vyvrátit.To je právě ten problém,že vymyšlenou hovadinu těžko
racionálně vyvrátíš.
Princip je,že nemůžeš učit děti ve škole jakoukoliv hovadinu jen proto,že to nějaký magor prohlásil.Jestli má pro své tvrzení
nějaké argumenty,tak ať je přednese a můžeme o tom diskutovat.Ale určitě se nespokojím s pouhým tvrzením,že dotyčný nemá
žádné rozumné argumenty,ale že tomu přesto věří.To se na mě nikdo nemůže zlobit,ale to mě nestačí.
A už vůbec nevím proč bych měl brát za pravdu něco,co si někdo vymyslel dokonce před 2. tisíci lety.Jediné co mohu uznat je,že tyto výmysli mají dlouholetou tradici,ale to je z mého pohledu také to jediné.
Máš naprostou pravdu,zrovna tak můžeme my dva obhajovat tvého Džužu a kdo nám dokáže,že nemáme pravdu,ale proto ještě nezavedeme
na školách výuku o náboženství Džužu.A to je to co mě jde na nervy.Před stovkami let si někdo něco vymyslí a magoři,kteří uvěří
každé hovadině mě a mé děti s tím ještě v 21-tém století budou otravovat.Pořád o tom všude žvaní,v zemích Evropy se tyto hovadiny
učí děti ve škole.Co jim dává právo učit děti o svém Bohu.Když budeme chtít učit děti o našem Džužu,tak pravděpodobně
nedostaneme povolení,ale oni o svém Džužu vyučovat můžou.Jejich Bůh je přesně takový Džužu jako náš Džužu.
Co kdybych chtěl aby se na školách vyučovalo antické náboženství,stejně tady bylo před křesťanstvím.Je to nádherné náboženství
a dokonce není z daleka tak demagogické a netolerantní.A kdo mi dokáže,že celá ta škála řeckých či římských bohů neexistuje.
Ať to někdo zkusí,uvidíme ty argumenty.
Kde berou křesťané tu nehoráznou aroganci k tvrzení,že oni jediní mají náboženskou pravdu se kterou nás pořád chtějí poučovat.
A ještě mají tu drzost tvrdit,že to oni hledají pravdu.Jak chtějí najít pravdu,tím že donekonečna budou číst náboženské texty?
Podle mého názoru musí postupně dojít k větší sekularizaci státu.Pokud je mezi námi pořád většina lidí,kteří nad těmito
hovadinami mávnou s úsměvem rukou,tak je to v pořádku,ale musíme být obezřetní, když lidé náchylní na vymývání mozku dostávají moc a vliv ve společnosti,tak už to přestává být srandovní. Já osobně se ztotožňuji s názory některých fylozofů,kteří nevidí žádný velký rozdíl mezi komunistou a katolíkem,obě ideologie jsou si velmi podobné,jsou to diktátorské demagogie.Proto také stojí neustále proti sobě,ví že jedna demagogie může být lehce nahrazena demagogií druhou.A ani jednu nechci vidět v řízení státu.
Tento článek je samozřejmě mým všeobecným názorem a nevztahuje se k tobě Miloslave,tvých názorů si vážím,je to spíše k zamyšlení
pro ostatní.
|
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 07/04/2011 : 16:30:55
|
Jacku.
Kde berou křesťané tu drzost? Ve víře.Oni tomu skutečně věří a to i lidé inteligentní a vzdělaní. Stačí dívat se na telku a uvědomovat si, co vše tu víru podporuje.To je soustředěný útok na zdravý rozum.Proč myslíš, že jsou natáčeny filmy a pořady o zázracích o věštcích,o andělech,prostě o nadpřirozenu ,které je vkládané i do sci fi.Nevěřící se na to dívá a začíná přemýšlet o tom,zda to není jeho chybou, že v toto nevěří,že na tom něco může být a nakonec uvěří v existenci nadpřirozena i když nevidí logickou cestu. Bude li tě tvrdit miliony lidí, že je černá stěna bílá,začneš pochybovat sám o sobě a o tom je víra. Nejprve musíš pochybovat sám o sobě a svém úsudku a pak přijmeš i největší hovadiny jako pravdu.Proto tě říkám, že nemá smysl přít se o pravdu existence nadpřirozena. To prostě nikam nevede a kladný výsledek není možný.Nemůžeš čelit takovému soustředěnému útoku a naopak se tím zbavuješ vlastní ochrany a stáváš se možným cílem,čili tě přivedou k tomu pochybování . Změníš li však duši s nehmotné věci na děj závislý na hmote, energii a času, je toto možné dokázat a síla důkazu dokáže tomu útoku čelit. Vezmeš li víře duši, ztrácí celá víra jakýkoliv význam a smysl. Pak ztrácí význam i ten plánovitý útok podporující existenci nadpřirozzených jevů. Prostě se stane zbytečným. Bez lidské duše náboženství postrádá význam. Hádáš li se o argumentech věřících, jedná ve prospěch jejich víry, protože jim dáváš možnost nasměrovat na sebe ten útok a musel bys být hodně silný,abys nezačal nakonec sám o sobě svém úsudku pochybovat.Ty se presentuješ jako ateista nevěřící v existenci boha a nadpřirozena,ale já vím, že jistotu nemáš a občas pochybuješ o tom,zda jsi skutečně chytřejší, než ty zástupy věřících. Ve tvých slovech je hledání a tlačíš na věřící aby tě poskytli silnější argumenty a ty jsi mohl uvěřit. Toto můžeš zapírat,ale já vím, že je tomu tak. Vyjmeš li z víry lidskou duši tím, že ji správně a prokazatelně definuješ, ztrácí logika víry jakoukoliv souvislost.Čili jde o to, aby ses snažil pochopit lidskou duši,aby ses naučil ji přesně definovat a toto poznání dokázal lidem předat. Následkem toho ztratí víra logiku a pravda zvaná Bůh zmizí.Lidské poznání je silnější než Bůh,ale plácání o existenci, či neexistenci Boha smysl postrádá a proto bych s tím skončil. Pokud toto však nesměřuje proti tvým zájmům,čili vyvolání stavu, ve kterém víru získáš, nebo dosažení stavu při kterém vyhledáváš hádku abys ukázal, že jsi svou pravdou výše.Tomu říkám duševní onanie a masturbace hlazením vlastního já.
Sláva |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 07/04/2011 : 18:12:07
|
Miloslave,
teď jsi mě opravdu zklamal,to co jsi napsal o mé osobě je naprostý nesmysl.Já jsem nikdy v žádného "Boha " nevěřil a nevěřím
a to z naprosto jednoduchého důvodu,protože nemám vůbec předtavu "co" to má být.Jak už jsem napsal,já jsem nikdy žádný kontakt
s "Bohem" ani z ničím nadpřirozeným neměl.Jedinou představou "co" by to mělo být znám od církve a ta dokázala pouze to,že jsem se
ještě více přesvědčil,že člověk stvořil Bohy a né naopak.Každý racionálně myslící člověk,když začne nad historií a současností
náboženství přemýšlet,musí dojít k závěru,že ta celá pohádka postrádá jakoukoliv logiku.Možná jiným lidem to nevadí,nebo nad
tím nepřemýšlí,ale já to přehlédnout nedokáži.
Nechápu jak jsi přišel na to,že nemám jistotu a že občas pochybuji.Já že tlačím na věřící, aby mi poskytly argumenty, abych mohl uvěřit?To jsou opravdu mé články tak rozporuplné,aby jsi došel k tomuto nesmyslnému názoru?
Nepochopil jsi,že tím že chci po věřících argumenty, tím je chci pouze donutit k tomu ABY O SVÉ VÍŘE ZAČALI PŘEMÝŠLET.
Protože to je podle mě ten základní problém,že lidé nepřemýšlí,ale o tom jsem přece už psal.Proč lidé při všech deních činnostech
racionálně přemýšlí,ale o otázce naboženství přemýšlet přestávají.
Já vím že se mi to zatím moc nedaří,protože argumenty a dedukce,které jsme zatím mohli číst,jsou naprosto dětinské a hloupé.
Ukazují nám jasně,že nevychází z přemýšlení,ale jsou to pořád ty samé fráze,které slyšíme v kostele.
Ale samozřejmě netvrdím že mám stoprocentní pravdu,ale proč to říkám,protože se nemůžu snížit na stejnou úroveň jako církev,která
tvrdí,že Bůh existuje a basta.Tuto arogantní jistotu kritizuji a proto nemohu sám zastávat stejné stanovisko.To bych sám sobě
odporoval.Jestliže mě někdo dokáže přesvědčit,že existuje Bůh,tak to klidně rád uznám za pravdu.Problém je v tom,že se mnou
to nebudou mít tak lehké jako s těmi ostatními,kterým stačí pouze naivní dětské povídačky.
Doufám že to v příštím článku uvedeš na pravou míru abych i nadále mohl říci,že si vážím tvých názorů. |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 07/04/2011 : 18:24:10
|
Dovolím si zareagovat a v náznaku shrnout několik posledních stran tohoto topicu. Trochu mi to připomíná komedii či absurdní drama (mimochodem doporučuji Čekání na Godota od S. Becketta, popřípadě něco od E. Ionesca):
J: "Nechápu, jak může věřící věřit v Boha, já když myslím, tak myslím pořád a nedokážu ani na chvilku vypnout a jen tak z ničeho nic věřit."
M: "Za to může komunita, komunita totiž využívá uznané pravdy ve prospěch svého já. V komunitě je řešení."
J: "To máš jistě pravdu, ale já to pořád nechápu, já se bojím a nechci, aby jednou moje děti volali na začátku každé školní hodiny: 'Bůh žehnej České republice'."
M: "Ano, ano, já ti rozumím. Ale... Ach, ta komunita. Já... já mám Facebook..."
J: "Víte, historie mluví za vše, z ní se poučme. Ale abyste neplakali, můžu dodat i hromadu příkladů ze součastnosti."
M: "Hm... Jde jen o duši, když zničíme duši, pak nebude víra v Boha. Cítím, že už vím, jak to je. Přicházím tomu na kloub."
J: "Já si tě velmi vážím, M. Jsi chytrý a uvnitř krásný člověk. Kéž by naše mozky měli všichni. Ale přece... Jak někdo dokáže věřit, myslet naprosto iracionálně? Já to nechápu."
M: "Už tomu přicházím na kloub, jde jen o komunitu a o Facebook. Tam jsem poznal hodně chytrých lidí, od nich by jste se měli učit.... Facebook!"
J: "Přemýšlejte! Jsem o tolik víše než ostatní, miluju vědu a ztotožňuji se s fylozofy, kteří říkají, že Bůh PRAVDĚPODOBNĚ neexistuje. Přečetl jsem o tom knížku, a proto by si měli všichni ostatní doplnit vzdělání."
M: "To je jistě pravda, jde jen o funkci slova v naší mysli. Algoritmus života. Vyřešil jsem záhadu Stromu poznání."
J: "Já znám historii a viděl jsem několik NĚMECKÝCH videí na internetu, tam to všichni říkají, jsem hrdý, že ČR je ateistická země. Mám strach z víry."
M: "Ano, ano... Lidé uvěří všemu, pokud to komunita zneužije ve prospěch svého já. Jedná se o jednání podle druhé věty. To jsem vymyslel já."
J: "Přemýšlejte, já jsem hrozně racionálně smýšlející člověk a jen věda je prokazatelně pravdivá. Lidé věří v nepravdu a vydávají to za pravdu. Přemýšlejte!"
M: "No jo, ale... já mám Facebook a tam jsem poznal, kde je zakopané jádro problému. Komunita komunita komunita."
J: "Ano, komunista komunista. Bolševik nebo katolík, je to jedno. Ztotožňuji se s názory fylozofů, kteří tvrdí, že Bůh PRAVDĚPODOBNĚ neexistuje."
M: "Funkce slova v procesu myšlení a komunita. Nevěřím v Boha."
J: "Přemýšlejte sakra, nikdo tady nemyslí. Jste nevzdělanci a zpochybňujete vědu, myslete už!"
M: "Komunita. Žble bty, taaa. Funkce ova!"
J: "Fylozofie... Krleš krleš"
M: "Ega ti rozumím, ale... Munda Tonda, uuuuuu..."
J: "AAAAAaaaaa A! Bůh ENTRETO neexistýruje. Myslete klódi!"
M: "Buaaaaaaa!"
J: "Ichto ruchtyto!"
M: "Dexemplo šumpoplex!"
J: "AAAA CCCC WWWWWWWWW!"
M: "UUUUUUUUUUUU...."
(A opona pomalu padá, přičemž jsou ještě slyšet postupně utichající nesmysly)
quote:
Lidské poznání je silnější než Bůh,ale plácání o existenci, či neexistenci Boha smysl postrádá a proto bych s tím skončil. Pokud toto však nesměřuje proti tvým zájmům,čili vyvolání stavu, ve kterém víru získáš, nebo dosažení stavu při kterém vyhledáváš hádku abys ukázal, že jsi svou pravdou výše.Tomu říkám duševní onanie a masturbace hlazením vlastního já.
I v kupě hnoje se občas najde střípek zlatý.
Předem říkám, že na jedovaté připomínky a pokusy o mou imitaci (ve stylu rozhovoru R a M)odpovídat nebudu, tento topic je jednak mrtvý, a jednak se měl týkat něčeho úplně jiného. Pokud někdo chce rozvádět do důsledků náboženství, měl by založit nové vlákno.
PS: Jacku, ten kdo tvrdí, že zastává názor, že Bůh pravděpodobně neexistuje, nemůže být filozof, resp. jím může být, pokud si za slovem "filozof" představíš někoho, kdo přemýšlí nad rádobyvznešenými tématy. |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 07/04/2011 : 19:07:07
|
Pepeeeee,
na tvůj článek budu reagovat stejnou intelektuální úrovní,aby jsi tomu rozumněl.Má odpověď zní "hruška".
Pěkný den. |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 08/04/2011 : 11:33:21
|
Miloslav,
pro tento tvůj výrok jsem nenašel žádné vysvětlení.Snad mi pomůžeš.
quote:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bůh zmizí.Lidské poznání je silnější než Bůh,ale plácání o existenci, či neexistenci Boha smysl postrádá a proto bych s tím skončil. Pokud toto však nesměřuje proti tvým zájmům,čili vyvolání stavu, ve kterém víru získáš, nebo dosažení stavu při kterém vyhledáváš hádku abys ukázal, že jsi svou pravdou výše.Tomu říkám duševní onanie a masturbace hlazením vlastního já.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
V průběhu trvání náboženství si lidé kladou základní otázku,jestli opravdu existuje "Bůh".
Počátky už nacházíme u fylosofů antického Řecka a Říma.Přiznávám že v období největšího vlivu katolické církve zhruba od 4.století
do období které nazýváme renesance,tato otázka nebyla příliš slyšet,ale to spíše souvisí s represemi kat.církve.
V době renesance byly znovu "objevovány" fylosofické knihy antických autorů.Kat.církev samozřejmě nebyla vůbec nadšená,většina
těchto knih byla na tzv.indexu zakázaných knih.To byl ovšem teprve začátek, jako opravdový obrat v pohledu na svět můžeme
označit až hnutí tzv.osvicenství v 19.století.Toto hnutí bylo odmítavou reakcí na barokní regiliozitu,proti níž staví vlastní
prostředky a možnosti člověka,racionalismus,logiku a humanismus.Tito lidé vytvořili vlastní etické a estetické principy,které
daly základ dnešním konceptům občanské svobody,demokracie,pokroku a lidských práv.
Základní myšlenkou těchto lidí byla otázka existence Boha a jejich poznání,že Bůh je pouhou vykonstruovanou bytostí lidského
myšlení.
Britská křesťanská organizace Alpha dělala zhruba před rokem a půl průzkum mezi lidmy a otázka zněla "Existuje Bůh?".Byla to pouze tato naprosto jednoduchá otázka,nikdo nepopisoval o jakém Bohu je řeč nebo jak má vypadat.Jak je vidět problém,který
měl neustále Sokrates,tady křesťanská organizace vůbec neřeší.
Tohoto průzkumu se zůčastnilo ca.170 000 lidí.Výsledek byl pro tuto křesťanskou organizaci zdrcující,96% zůčastněných odpovědělo,
že v existenci Boha nevěří.
Britský server The Sun sarkasticky poznamenal,že průzkum ukázal,že "všemohoucí" není až tak všemohoucí.
Tento průzkum byl velmi dobře organizován a přišel organizaci na několik milionů liber.Mluvčí Alphy,Mark Elsdon-Dew se s tímto
výsledkem nedokázal dlouho smířit.
Ateistická hnutí v Anglii a v NSR při své autobusové akci minulí rok také měli na autobusech prohlášení týkající se existence
Boha.V NSR proběhlo několik televizních diskuzí a téma bylo naprosto jasné "existuje Bůh?".Zde diskutovali zástupci kat. i evang.
církve,fylosofové,spisovatelé i psychologové.Nikdo z těchto vzdělaných lidí nepřišel do této diskuze,aby prohlásil,že tato
otázka postrádá smysl,právě naopak,proto se sešli,aby o této otázce diskutovali.
A jestli si myslíš,že každý fylosof,učenec,psycholog a všichni ostatní,kteří během staletí vyslovili tuto otázku duševně onanovali
a masturbovali hlazením vlastního já,tak nejsi o nic chytřejší než Pepeeeee a jeho žvásty.
A uvědom si také už konečně,že existence se neprokazuje neexistencí.To jsi pořád ještě nepochopil.
Já totiž nedokáži prokázat neexistenci tvého Džužu,ale řekni sám,jestli jsem tím prokázal jeho existenci.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 08/04/2011 : 17:02:37
|
A uvědom si také už konečně,že existence se neprokazuje neexistencí.To jsi pořád ještě nepochopil.
Já totiž nedokáži prokázat neexistenci tvého Džužu,ale řekni sám,jestli jsem tím prokázal jeho existenci.
Jacku.
Nevím proč toto stále opakuješ,když tě vlastně nikdo neodporuje.To je přece samozřejmé a proto nemá význam se o tom bavit. Faktem však je,že nemožnost existenci popřít užívají věřící jako opodstatnění víry."Dokažte že bůh není a dokážete tím, že je naše víra chybná."
Ano souhlasím s tím, že se lidé stále pídí po odpovědi na otázku existence boha. Ono totiž jde o to,že existuje li, existuje i spojení s lidskou duší,je možno jej duší vnímat, či s ním mít kontakt.Neexistuje li,pak je to ostatní nesmyslné a bezvýznamné. To je prostá logika,ale pokud je dokazetelně definovaná lidská duše a popsána její podstata,pak mizí veškeré vazby na Boha bez ohledu na to zda existuje, nebo neexistuje.Duše nemůže opustit tělo,protože není věcí,ale dějem podmíneným hmotou a energií mozku. Jaký smysl potom má nebe a peklo??? To zda bůh existuje, nebo nikoliv tedy vlastně není vůbec podstatné.Bez nesmrtelné nehmotné věci jménem duše postrádá boží existence jakýkoliv význam.Nemá li význam pro lidskou duši,je zbytečné myšlenku boží existence dokazovat a význam boha je rovný významu existence polárního chrousta, který na nic nemá vliv ať existuje, nebo nikoliv.
Sláva |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 08/04/2011 : 18:10:41
|
Miloslav,
problém je,že takto to můžeš vysvětlovat mě,ale ne například Pepeeeeemu,Sokratovi a ostatním věřícím.Protože podle věřících
Bůh stvořil člověka a tím teprve i jeho "duši".Proto logicky s výmyslem "Boha" vše začíná a z jeho koncem také vše končí.
Nejsem tak hloupý,abych nepochopil,že jakoukoliv argumentací nepřesvědčíš věřícího.Jediná možnost je přivézt věřícího aby o své
víře začal přemýšlet.Aby se vlastně přesvědčil sám,že informace,které dříve bral jako jedinou pravdu se mohou jevit jinak,pokud
nad nimi začneme přemýšlet.
V momentě kdy věřící plně věří a je jedno ve které sektě je,tak ho nikdo nemůže přesvědčit,že mu někdo vykládá nesmysly.
On sám musí dojít k tomuto poznání,svým vlastním rozumem a potom se teprve může od náboženské sekty odpoutat.Je naprosto jedno
od které sekty (a tímto rozličných výmyslů) se takto může osvobodit.Může to být scientology , katolická církev nebo Džužu,na druhu textu,který byl použit na vymytí mozku naprosto nezáleží.
A to není žádná hloupá teorie,to se děje ve světě neustále.Lidé odchází z různých náboženských komunit s tím,že přestali věřit
ideologii dané komunity.To se děje od ztráty víry v existenci křesťanského "Boha" až po ztrátu víry v existenci jiných Džužu
preferovaných jinými komunitami.
Samozřejmě bych neřekl celou pravdu,kdybych neuvedl,že zatímco někteří tzv. přijdou k rozumu,jiní mezi tím tzv.rozum ztratí a
zaujmou ta prázdná místa v dané komunitě.
Já se nesnažím svými argumenty nikoho přesvědčit o mé pravdě,to totiž není možné,já se snažím svými otázkami donutit věřící,aby
začali sami přemýšlet nad svými argumenty,jen tak dojdou k poznání,že jejich argumenty jsou naprosto absurdní.V ten moment,kdy si
věřící přizná,že vlastně věří něčemu co nejde racionálně obhájit,tak teprve může vyvozovat závěry.
Zatím se mi to nedaří,to je jasně vidět na argumentech,které dostávám.Ty jsou mnohdy velmi absurdní,ale ten kdo je píše to tak
necítí.Já nemám jasnou odpověď na otázku proč to tak je.Samozřejmě logickou dedukcí mě pár věcí napadá,které by to vysvětlovali,
ale která je ta správná nevím.
Jedna možnost je,že lidé kteří tyto absurdity píší nedokáží racionálně přemýšlet na takové úrovni,aby absurditu ve své argumentaci
rozpoznali.
Další možnost je z mého pohledu pravděpodobnější a to je ta,že pořád ještě nad svými argumenty nezačali vůbec přemýšlet.
Používají neustále stejné (náboženské) fráze,které jim komunita natloukla do hlavy.To jsou ty případy kdy mají nesporné
důkazy o existenci Boha.Dám jeden příklad za všechny,který jsem opravdu četl.Jeden věřící napsal,že krása zapadajícího slunce je
důkaz,že existuje Bůh.Těch absurdit existuje nepřeberné množství,nebudu vypisovat,najde je každý na Netu.
Další možnost je,že je to jen pouhá hra některých lidí,kteří rádi provokují a jsou za každých okolností rádi v opozici.
Tuto možnost musím zvážit,protože někdy mi opravdu přijde,že něco musel někdo napsat z legrace,protože se mi nechce věřit,že
může být dospělí člověk tak hloupý a opravdu věřit tomu co napsal.
Jak řekl jeden současný německý evangelický teolog.Opustil církev,přestal věřit v existenci Boha a jeho heslem je "jsem ateista,
zaplať PánBůh".
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 09/04/2011 : 10:56:15
|
Jacku.
Nic jsi nepochopil.Řada lidí neví co bůh je a přesto v jeho existenci věří.Mnozí v tom nevidí logiku a přesto věří. Mnozí tě řeknou, že sice neví co je ve skutečnosti bůh,ale že tato, či tato indicie napovídá, že zde vliv něčeho takového je.Dostane li se člověk do neřešitelné situace, obrací se k bohu o pomoc i když před tím v boha nevěřil,protože co kdyby náhodou byl v podobě, kterou ve své nedokonalosti neznám? Všichni pochybují,jen někdo více a druhý méně. Pokud máš odpor k víře,apk to své pochybování skrýváš a potlačuješ,ale stejně je máš.Kdybys nepochyboval, bylo by cosi nedobrého v tvém myšlení a znamenalo by to, že máš dojem, že jsi vševědoucí a za hranicí tvého poznání již nic není.Chápu však plně, že posuzuješ možnost existence boha dle toho, jak jej definují věřící a pak je jasné,že tato podoba je nejen nereálná, ale i primitivní.O atomech lidé také nic nevěděli a přesto vznikla víra,že atom existuje. Představa atomu byla však primitivní a těžko bys dnes mohl uvěřit,že je atom kulička,kterou není možno rozdělit. Dnes již známe součásti atomu i to, že je dělitelný. Vždy je nějaká hranice lidského poznání a za ní jsou poznání další a další.Tvrdit, že za touto hranicí již není nic je nemoudré. Může tedy za touto hranicí existovat třeba nějaká organizovaná energie o které dnes nemáme ani potuchy my ani věřící. Takže místo pro pochyby zde je a vždy bude u člověka přemýšlivého,ale můžeme se shodnout na tom, že Bůh tak jak je věřícími definován je nereálný a nesmyslný. Většina věřících se o podobu boha vůbec nezajímá,ale zajímá jej boží vliv na lidskou duši.Pokud se dostaneš do totálního problému, třeba budeš umírat na rakovinu,budeš se na boha obracet o pomoc i když jsi byl celý život ateista a tehdy pochopíš, že podoba, nebo druh existence boha není vůbec ničím podstatným.Budeš volat k bohu a v duchu s ním budeš hovořit a prosit jej o uzdravení. Lékaři tě uzdraví a tu víru již nikdy nikdo nezničí.Budeš věřit tomu, že byly tvé prosby vyslyšeny a třeba tomu, že tě bůh miluje. Jestli je reálná jeho existence tě bude úplně jedno. A o tom víra je.Víra není o vědění,ale o údivu nad tím co nechápeš.Jsi ateista ,ale jsi experimentátor a tak se pokusně obrátíš na boha s nějakou prosbou. Jenže ono dojde náhodně k vyplnění tvého přání . No a jsi v tom až po uši.Pokud však víš jak vlastně myslíš, co je čeho příčinou a co důsledkem a poznáš podstatu lidské duše, odpojuje se tím duše od možného vlivu boha a tím víra ztratí logiku zcela a hlavně ztratí význam.Pak se dostaneš do nebezpečí nějakého utrpení a smrti a na všechno poznání zapomeneš a budeš prosit boha o pomoc.Co kdyby náhodou byl?
Ta reálnost Božího bytí je tím nejméně důležitým a jsi li v nouzi ,pak tě toto nezajímá, nebo si vymyslíš něco za hranicí lidského vědění. To tě umožňuje funkce slova v procesu myšlení.Ty můžeš v mysli hovořit s bohem a můžeš si za boha v mysli i odpovídat.Neznáš li logiku funkce slova, pak si můžeš myslet, že k tobě hovoří Bůh.
Pokud chceš diskutovat na úrovni,pak jako první musíš pochopit jak myslí protivník, jinak budete každý mluvit o něčem jiném.Předstaav si třeba, že byl Sokrates v té situaci, kdy i ateista prosí boha o pomoc a bylo mu pomoženo i když ne bohem.Myslet si,že Sokrates považuje za důsležitou reálnost božího bytí, by byl nesmysl. On nejspíše věří tomu, nač se obrátil a mělo to svůj důsledek ať to má podstatu bytí jakoukoliv, třeba za hranicí lidského poznání.Taková víra je nad tvé síly,protože uvěřil ve vliv boží a třeba má strach,že co mu bylo dáno, mu bude tímtéž odebráno.Abys takovou víru zničil, musel bys mít perfektní znalost toho stavu a musel bys přesně vědět vše co následovalo a vedlo ke zlepšení.Potom bys dal příčinám skutečné důsledky a souvislost mez nimi.Pak by třeba pochopil, že ten rozhovor s bohem byl pouze v jeho mysli, byl čímsi navíc co na zlepšení stavu nemělo vliv. Jenže to je problém. Ona ta víra ovlivňuje tvůj duševní stav, uklidňuje tě a to může vést třeba k udravení,takže ten rozhovor s Bohem může mít rozhodující význam a to i tehdy, když bůh vůbec neexistuje.Problematika víry je mnohem rozsáhlejší a složitější než si myslíš.Mohl bych nyní mluvit o tom, že toto je jedna s přímých cest k víře,ale existují i cesty formou sdělení ,čili přenášení skušenosti na další lidi a k tomuto často dochází v komunitách. Nejde tedy o to, že by jeden druhému chtěl vymývat mozek, ale o to, že ti lidé tomu skutečně věří.
Bylo by to téma na tlustou knihu,protože bych mohl pokračovat k tomu, jak tuto formu využívají církve úmyslně a asi by to nemělo konce.Chceš li proti něčemu bojovat, musíš to poznat do hloubky abys věděl s čím vlastně bojuješ.
Sláva |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 09/04/2011 : 12:39:08
|
Jacku
quote:
Tady jasně píšeš o teorii proč nemůžeme vnímat Boha.Ale když někteří lidé tvrdí,že Boha vnímají,tak jim věříš.
To jsou ti králíci které vytahuješ jak se ti to zrovna hodí.Můžeš zastávat i ten nejhloupější názor,ale základem je aby jsi
názory bezdůvodně neměnil každý den.
Myslel jsem tím vnímat boha na běžné(tělesné) úrovni.
quote:
Jestliže je podle tebe Bůh nadřazen naším SMYSLOVÝM zkušenostem a nemohli jsme jej nikdy poznat,potom ho nemůže nikdo vidět,protože zrak je smyslový orgán.Když vezmu v úvahu tento tvůj názor a to,že jsi obrovský skeptik,potom nechápu jak můžeš
věřit,že Chauna viděl Boha.Není pochyb,že v jedné věci jsi musel lhát,protože si tyto dva názory odporují.Přemýšlej.
Dobře, ale lidé, kteří kdy mluví o svém zážitku s bohem, tak se nacházejí v jiném stavu(netělesném,duševním). Tedy oni si to tak vysvětlují. A jedině tak to totiž i dává logiku.
Takže jsme si zase nerozuměli. Všimni si prosím, že to nemělo nic společného s mým nedostatečným přemýšlením či lhaním. Stačilo napsat, že mi prostě nerozumíš a že si zřejmě odporuji.
quote:
Jestliže opravdu dokážeš ovlivňovat život živočichů pouhým myšlením,potom jsme už "Boha" našli,potom jseš ty Bůh.
Pakliže budem o tom uvažovat v kontextu onoho pojetí makro-mikro kosmu, který tady prvně popsal Sláva, pak každý z nás bude jakýmsi bohem a zároveň bude mít bohy. Představa to možná šílená, ovšem je to logický postup-analogie. Žádná iracionalita.
quote:
To jsem blázen,takže viděl jsi Boha,ale považuješ to za směšné a směšní jsou i všichni věřící s podobnou zkušeností?
Pravděpodobně s vyjímkou pana Chauna.
Jednalo se o ironii. Ostatně na začátku citace to jasně píšu.
Znovu opakuji.Proto když Igor řekne, že viděl boha, má to pro mne totožnou hodnotu jako když mi ty řekneš, že náboženství není pro lidstvo dobré. Protože ačkoli vám to věřím, tak si můžete vymýšlet a taktéž se ve svém přesvědčení mýlit.
quote:
To jsou věci, ještě na té samé straně toto přiznání.K tomu píši už jen "bez komentáře".
Jednalo se o nedorozumění. V tomto případě se jedná o totéž. Spirituální zkušenost jsem opravdu nikdy neměl. Nebo alespoň o tom nevím.
quote:
Já jsem napsal,že se domnívám,že podle vědeckého a fylosofického poznání je PRAVDĚPODOBNÉ,že "Bůh" tak jak ho prezentuje křesťanská církev neexistuje.
Tomuto právě vůbec nerozumím. Tedy jinými slovy připouštíš možnost existence křesťanského boha? Nebo jak mám chápat tvou pravděpodobnost?
quote:
O tomto "Bohu" celou dobu diskutuji,je mi líto,že jsi to doposud nepochopil.O žádném jiném "Bohu" ani diskutovat nemohu,protože
o žádném jiném nevím.
Tak promiň. Myslel jsem, že víš, protože ses při svém přesvědčení o boží existenci odvolával k filosofii, která je svou historií bohatá hned několika interpretacemi božských podstat.
quote:
Jak jsi sám napsal o historii
křesťanství nic moc nevíš,ale přesto si troufáš tvrdit,že k Bibli můžeme přistupovat jako ke kterékoliv vědecké práci.
Přistupovat se musí ke všemu stejně, protože jakmile začneš preferovat jeden zdroj informací, aniž bys jej kriticky posoudil, budeš se chovat dogmaticky. Podobně jako lidé, jejichž takovéto chování odsuzuješ.
quote:
Jak ty můžeš posuzovat jak se má chápat Bible,když o této knize vůbec nic nevíš.
Jedná se o princip. Jedná se o podobný dogmatický přístup ke specifickému zdroji informací. Já netvrdím, že bychom v žádném případě neměli číst vědecké články nebo Bibli. Já tvrdím, že bychom jak u Bible tak i u vědeckých článků měli zaujímat kriticky smýšlející postoj.
quote:
Kromě toho jsem o tom už také psal,že korektní vědec se vyjadří,že určitý názor je hypotézou a že zatím není pravdivost prokázána.
To je ten rozdíl u církve,ta jasně říká,že Bůh udělal a řekl to a tohle.Neříká,že jestli opravdu "Bůh" existuje mohl říci to
a tohle.A to je obrovský rozdíl,který by jsi měl jako skeptik brát v úvahu.Ale o tom všem už jsem dávno psal.
I kdyby vědec pravdivost prokázal, kde máme jistotu, že tomu tak skutečně bylo? První problém spočívá už ve zveřejňování. To znamená jakým způsobem se ta či ona informace k tobě dostane. V jednom předním vědeckém časopise byla analýza původu zpráv o medicinských objevech na titulních stranách různých deníků. Výsledek dopadl velmi špatně. Pouze něco málo přes polovinu všech zpráv vycházelo ze solidních vědeckých časopisů. Avšak ani samotné vědecké články nemají obdobnou váhu. Záleží na tom, kolik nezávislých experimentů je v rámci nějaké studie provedeno. A tak bylo zjištěno, že pouhá 3% novinových zpráv vycházelo ze studií nejvyšší kategorie.
Takže kde máš tu jistotu pravdy a hodnověrnosti? Tím rozhodně nechci říct, že bychom tedy měli raději číst Bibli. Na druhou stranu, kdo si čte v Nature, Science a hodnotí vědecké studie v článcích dle počtu nezávislých experimentů?
quote:
Já se nebavím,jestli je existence "Boha" možná,ale jestli je pravděpodobná.
Tomu právě nerozumím. Tvrdit, že bůh neexistuje, odmítáš. Tvrdit, že bůh existuje, taktéž odmítáš. Tedy pokud si někde mezi tím, si agnostik, nikoli ateista, takže si můžeme podat ruce. Neboť jestli bůh existuje z 51% nebo 52% je koneckonců irelevantní, protože i kdyby neexistoval z 99,9% pořád připouštíš možnost jeho existence.
Kdyžtak mě oprav, ale já nechápu proč, pokud si ateista, zavádíš pojem pravděpodobnost?
quote:
Tak znova,co ty jsi za legračního skeptika,když zpochybňuješ barvu auta,ale věříš,že člověk může vidět "Boha" a to bez jakýchkoliv
indícií.
To je bagatelizace. Igor viděl boha, neboli viděl něco, co považoval za boha. Jestli to byl opravdu bůh záleží na tom, jak si pojem bůh definujeme. Otázkou druhou je, zda celý zážitek opravdu prožil a přesně tomuto já věřím. Nutno podotknout, že tomu věřím, nejsem o tomto přesvědčen. Víra totiž obsahuje pochybnost.
quote:
Kdyby jsme řešili tuto otázku,tak by jsme museli dojít k různým závěrům,mohl říci pravdu nabo mohl lhát,ale ještě jednou všimni
si,že jsme se touto otázkou nezabývali,protože to nebylo předmětem naší diskuze.Už je to konečně jasné.
Jasně, ale co na tom? Je mnoho lidí, co jsou přesvědčeni, že na vlastní kůži zakusili něco nadpřirozeného. Tudíž tvá teorie o tom, že věřící věří něčemu, co nikdy neviděli ani nezakusili, je neúplná.
quote:
Mě by spíše zajímalo,které důvody tě přesvědčili aby jsi mu věřil.
Protože s těmito zážitky jsem se již několikrát setkal i u jiných lidí. Dále nevidím důvod, proč by Igor si měl v této věci vymýšlet. Když jej člověk poslouchá nabývá pocitu, že to o čem vypráví skutečně zažil. Navíc sdělením takovýchto zážitků je ve společnosti lidí tobě podobných spíše za blázna než za člověka hodného nějaké úcty a fascinace. Takže jestliže mluví pravdu, a já věřím, že ano, pak jej obdivuji, protože já mít takovýto zážitek, byl bych zticha. Jednoduše nevidím důvod, proč by měl v této věci lhát. Kdyby si tím vydělával, pak by byly pochyby oprávněné, ale jinak?
quote:
Nezlob se, ale to co tady píšeš ukazuje na dvě možnosti.
1.Buď tvůj mozek nepracuje jak by měl.
2.Nebo věříš jen tomu čemu chceš věřit a nepřemýšlíš nad tím.
Já si zase o tobě nemyslím, že jsi hloupý. Tvé reakce tkvící v ponížení druhého v konfliktu spíše svědčí o obranné reakci tvého ega formou tzv. projekce. Jednoduše řečeno někoho nechápeš a tím se u tebe dostavuje špatný pocit něčeho, čeho se zbavuješ skrze obranný mechanismus ega tím, že to tebou pociťované špatné připisuješ druhým.
quote:
Sokrate,Sokrate už je to tady zase.Na pravdivost vzorce 1+1=2 jsi skeptický.Na vědu jsi skeptický,ale vědec Moody říká určitě
pravdu,že?Takže to opět ukazuje na ty dvě otázky výše uvedené.
Kde jsem to tvrdil? Já právě tvrdil opak a to přímo v odstavci, který si komentoval."Zpochybnit lze ovšem i jeho práci." Tohle jsem přesně napsal a kdyby jsi byl trochu pozornější, všiml by sis toho.
quote:
A s tím jsem musel souhlasit,ale to jsem věděl už dávno,
odpověď kterou jsem hledal byla PROČ.
A tu nemůžeš najít, že? No ono je docela možné, že i neexistuje. Abych ti to jen náznakem vysvětlil. Hledat odpověď na tvou otázku je podobně tak absurdní, jako hledat odpověď na otázku: proč hvězdy září bílou barvou?
Ve filosofii je někdy přínosnější změnit otázku, než jen hledat ty správné odpovědi.
quote:
Malou otázku.Kdyby jsi byl zkušený parašutista a měl před sebou seskok.Já bych ti dal padák a tvá otázka by byla,jestli jsem ho
důkladně složil.Já bych řekl ano můžeš mi věřit.Co by bylo pro tebe jistější,spolehnout se pouze na mé slovo a věřit tomu,nebo
padák rozbalit a sám se přesvědčit.
Kdybych byl zkušený parašutista, tak bych si padák složil sám.
quote:
Jelikož žádné důkazy mít nemůže potom tě přesvědčil pouze svým slovem.A to je to čemu se říká vymývaní mozku.
Myslíš jak ty s rovnicí 1+1=2 ? O vymývání mozku se dle mého nejedná. Pokud je člověk náchylný přebírat názory ostatních, potom pro něj může být teoreticky každý člověk, jenž by i v tom nejlepším zájmu sděloval svoje stanovisko, vymývačem mozku.
quote:
K poslednímu vyjádření,že víš,že nic nevíš.S tímto souhlasím,mě taky tak připadáš.
Tak přeci si rozumíme.
quote:
Britská křesťanská organizace Alpha dělala zhruba před rokem a půl průzkum mezi lidmy a otázka zněla "Existuje Bůh?".Byla to pouze tato naprosto jednoduchá otázka,nikdo nepopisoval o jakém Bohu je řeč nebo jak má vypadat.Jak je vidět problém,který
měl neustále Sokrates,tady křesťanská organizace vůbec neřeší.
Divil bych se právě, kdyby jej řešila, protože se jednalo o křesťanskou organizaci lze jednoduše předpokládat, že pod pojmem bůh si křesťané představí křesťanského boha.
Lidé, kteří odpovídali, mohli předpokládat nebo byli srozuměni s tím, že se jedná o onoho křesťanského boha. I když lidé často význam podstaty boha vůbec neřeší. To je taktéž pravda, ovšem rovněž ohromná chyba, poněvadž poté dochází k radikálnímu zkreslení v tomto případě výsledku průzkumu.
Všechno toto má svůj kořen v mylném přesvědčení lidí, že tytéž pojmy chápeme každý obdobně. Někdy se zase nejedná ani tak o konsensus jako spíš o problematickou víceznačnost pojmů. Filosofové interpretujíc dějiny filosofie by mohli dlouho vyprávět.
Proto, aby nedocházelo k žádným nedorozuměním, by bylo nejlepší, kdybychom si pojmy vymezovali definicemi, neboť mnoho lidí chápe pojmy nikoliv jejich definičním vymezením, ale jakýmsi postupným nabalováním kolem základního významu.
Slávo
quote:
Takže je pak logické vyhlásit remízu a otázku zda existuje, či neexistuje Bůh vyloučit,protože k důkazu nikdy nemůže dojít,ale pouze k převaze určitých vymyšlených argumentů pro, nebo proti. Toto tedy je zbytečné řešit
quote:
Můžete se pak donekonečna přít o to, zda Džužu existuje, nebo nikoliv.Kdo je hloupý, ať tak činní.
S tímto jediným naprosto souhlasím.
Co se týče "věřících" komunit, někdy tomu tak skutečně je, jak popisuješ. Ovšem jsou i věřící, kteří žádné takové komunity nevyhledávají a ani ke své víře nepotřebují. Čili to co říkáš, platí jen pro určitou skupinu věřících.
Pepeeeee, New Zarathutra
quote:
Předem říkám, že na jedovaté připomínky a pokusy o mou imitaci (ve stylu rozhovoru R a M)odpovídat nebudu, tento topic je jednak mrtvý, a jednak se měl týkat něčeho úplně jiného.
Vracím se ještě k otázce původní týkající se údivu nad zásadami ateistů. Předně si vysvětluji za příčinu držení se morálních zásad ateistů výchovu, kterou prošli v dětství. Ta hraje dle mého podstatnou roli v jejich morálce. Dále jsou to instinkty, které máme od narození, ale které zároveň např. v průběhu života můžeme potlačit. Teď mám zrovna na mysli instinkt, který nám brání zabít jeden druhého.
Pokud ovšem zcela pomineme výchovu či nějaké instinkty, mohli bychom dojít k závěru, že je vše dovoleno, pokud neexistuje vyšší spravedlnost. Dovoleno bez vyšší spravedlnosti je vše, tím bych se toliko nezajímal, ovšem správně položenou otázkou není, zda je něco povoleno, ale jestli je sama zavrženíhodná činnost pro nás užitečná či prospěšná.
Lze se domnívat, že obohacení na úkor druhých se vyplatí. Mějme ale na zřeteli, že toto stanovisko můžeme dobře obhajovat v naší společnosti. Ve společnosti, kde si lidé navzájem relativně pomáhají, poněvadž hlavní užitek okrádající minority tkví v jejich výsadní pozici, kterou si sami svým přičiněním za nějaké to riziko přisvojili. (zloděj: ostatní něco do společnosti dávají a berou, já jen beru, proto se mi to vyplatí)
Jejich pozice by ztratili na významnosti ve společnosti, kde by jeden okrádal druhého. V tomto případě by však společnost jako taková strádala, neboť bez spolupráce není pokroku, obchodu atd. Moc, síla spočívá v zájemné spolupráci. Čím větší spolupráce mezi lidmi bude, tím větší užitek bude z toho všeho mít jeden jednotlivec, tudíž prací pro společnost, pracujeme jakoby pro sebe, protože se nám to zase vrací. Na tomto, doufám, se shodneme všichni.
Otázkou druhou potom je, kdy už společnost podhodnocuje či nadhodnocuje pozici toho daného člověka ve společnosti apod., což už je otázka politická.
V každém případě si myslím, že pochopení této podstaty a jejího následování díky pochopení je pro člověka a společnost mnohem lepší, než dogmatické plnění rozkazů nějaké autority (v tomto případě církve). Protože autoritu může člověk časem zavrhnout. Nemusí ji uposlechnout. Nebo na přikázání zapomene. Avšak pochopí-li člověk podstatu důvodu proč nezabíjet či neokrádat, nebude již jeho chování závislé na žádném vnějším vlivu. Člověk se tím osvobodí od pout zákonů vnějších a s radostí přijme mravní zákon uvnitř sebe sama, proti kterému se nevzbouří nikdo z nás.
Koneckonců církev může mít ve svém morálním kodexu pravdu. Navzdory tomu nám nic nebrání tomu, abychom se snažili pochopit podstatu sami.
Když už se bavíme o božské existenci, myslím si, že tu doposud nezazněly ty silné argumenty proti. Jack se sice snažil boha popřít skrze rozpor božské lásky a zla ve světě, ovšem tento argument stojí na tenkém ledě interpretace zla a dobra. Já přijdu s velmi jednodušším tvrzením.
Jakože tvrdím, že existence všemohoucího boha je vnitřně rozporná a tudíž všemohoucí bůh nemůže existovat. Protože pakliže by mohl existovat, jako všemohoucí by z principu měl možnost vytvořit kámen, který neunese. Kdyby poté nedokázal příslušný kámen uzvednout, přestal by být všemohoucí. Jestliže by kámen uzvednul, nevytvořil by tedy kámen, jež neuzvedne, byl by v rozporu s prvním předpokladem všemohoucnosti.
Bůh poté nemůže být absolutně všemohoucí, může být všemohoucí jen co do uskutečňování jsoucen, jež ho nemohou přesahovat. |
Edited by - Sokrates on 09/04/2011 12:52:35 |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 09/04/2011 : 12:58:05
|
Miloslav,
quote:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mnozí v tom nevidí logiku a přesto věří.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ale tento stav věcí je už dávno naprosto jasný.Otázka pořád stojí PROČ to tak je.Přoč když ti něco připadá nelogické přesto
nereaguješ adekvátně k tomuto poznání.Myslím že je nepravděpodobné,že věřící nedokáže logicky přemýšlet.
To jsou ty mé příklady,kdy věřící vykonává naprosto logicky své povolání.Máme i malé procento věřících vědců a určitě bych si nedovolil tvrdit,že to jsou idioti,kteří nedokáží racionálně tedy logicky přemýšlet.
Tady je ten obrovský nepochopitelný rozpor.Už jsem to psal dříve na příkladu schůzky v hospodě,kdy se věřící ptá proč má na naší schůzku přijít do hospody už ve 14.00,když já přijdu až po páté.Věřící vyhodnotil mou informaci a zjistil její nelogičnost,ALE v tomto případě na nelogičnost reagoval.Neřekl OK,tak já tam na tebe budu 3 hodiny čekat.
A to je pořád ta otázka,jestli věřící objevili nelogičnost náboženských ideologií,proč adekvátně nereagují?
Nereagují snad proto,protože nelogičnost neobjevili,ale proč tuto nelogičnost neobjevili,protože nad touto ideologií nepřemýšlí
nebo protože jim na to nestačí jejich rozum?
To je to oč mě jde.
O tom ostatním jsem už také psal.Nedělám ze sebe vševědoucího na rozdíl od věřících.Proto říkám,že ze stavu současného lidského
poznání (od fylosofie až po vědu) dnes prohlašuji,že existence "Boha",tak jak si ho představují církve,ale i věřící považuji za
nepravděpodobnou.
O poznání jsem už psal také dávno,to mi neříkáš nic nového.Psal jsem aby jsme posuzovali věci podle současné úrovně poznání,
protože poznání se neustále rozšiřuje.Proto jsem psal,že mi přijdou naprosto idiotské názory i od některých vědců,že "toto"
ještě nedokážeme vysvětlit,tak to asi musí mít na svědomí "Bůh".Vědec který vysloví takový názor není u mě žádný vědec.
Vědec má za úkol nacházet vysvětlení pro věci,kterým zatím nerozumíme a objevovat nové zákonitosti o kterých jsme zatím nic
nevěděli.
Tady si musíme samozřejmě uvědomit co to znamená něco vysvětlit.Za vysvětlené můžeme považovat pouze to co je racionálně odůvodnitelné.Jestliže v daný okamžik něco nemůžeme racionálně vysvětlit,potom "toto" musíme V DANÝ OKAMŽIK označit za
nevysvětlitelné.To samozřejmě znamená,že to někdo jiný a jindy vysvětlit může.Na (v současnosti) nevysvětlitelné věci nepotřebuji
ani Boha ani žádnou jinou nadpřirozenou bytost.Je spousta věcí na které neznám odpověď,ale odpovědí pro mě nemůže být
odpověď,která pro mě postrádá logiku.To bych také mohl jednoho dne dojít k závěru (vysvětlení),že zemětřesení v Japonsku mohlo být zaviněno tím,že jsem se uprdnul ve své kuchyni.
Na toto se například vztahují odpovědi Sokrata na mé otázky nelogického chování Boha.Jeho odpovědi tudíž nebyli vysvětlením,ale
omlouváním Boha.To jsou dvě naprosto odlišné věci.
Další poznámka,že když je člověk v úzkých tak hledá Boha.Já bych si netroufal to takto zobecnit.Já jsem na světě už poměrně
dost dlouho a můžeš mi věřit,že jsem zažil krásné i velmi špatné časy (asi jako každý,to je život),ale nikdy mě ani náznakem
nenapadla myšlenka na pomoc Boha.Mě tato myšlenka přijde naprosto absurdní.Já to vnímám,jako kdybych si strašně přál,aby mě
milovala Julia Roberts a spoléhal na to,že by mi toto přání mohl splnit Santa Claus k vánocům.Je mi líto,ale přesně tak to
vnímám.Naopak z pohledu malého ditěte,které věří,že mu dárky přinesl Santa Claus je Santa mnohem skutečnější než jakýkoliv "Bůh".
Jeho dárky jsou mnohem skutečnější,ty nejsou imaginární ani se neodehrávají pouze v něčí hlavě.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jsi ateista ,ale jsi experimentátor a tak se pokusně obrátíš na boha s nějakou prosbou. Jenže ono dojde náhodně k vyplnění tvého přání .
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To je přesně ta absurdita víry v "Boha".Jak se můžu k někomu obrátit o pomoc,když nevěřím,že dotyčný existuje.
Napřed musím věřit,že existuje.Ale jak začnu věřit,jestliže jsem rozumný člověk,tak si musím klást otázku v co vlastně mám věřit.
Já dnes už také nevěřím v existenci Santa Clause,ale jako dítě jsem věřil.Svou víru jsem ztratil,když jsem došel k určitému poznání,že je velmi nepravděpodobné aby existoval.Všimni si,že jsem nenapsal,že neexistuje.Jeho neexistenci nemůžeš prokázat,
že ho nikdy nikdo neviděl,třeba je dobře ukrytý nebo umí být neviditelný,můžu si vymyslet spoustu věcí.Můžu obhajovat jeho existenci jako věřící existenci "Boha".Otázka je můžu z tohoto důvodu brát toto tvrzení za nevyvratitelnou pravdu,že existuje?NE!!!Ale jinak,stačí mi tato dedukce k tomu abych sám sebe přesvědčil že můžu bezpochyby VĚŘIT,že existuje.NE!!!
Je to naprosto stejný příklad jako s "Bohem" a vírou v něj.Bezpochyby existují lidé,kterým stačí velmi velmi málo k tomu,aby
něčemu uvěřili.Já si prostě jen myslím,že lidi prostě nepřemýšlí a proto se chovají hůř než zvířata. |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 09/04/2011 : 20:12:29
|
Sokrates,
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Myslíš jak ty s rovnicí 1+1=2.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Já jsem tě prosil aby jsi nechal těch srandiček.Na toto opravdu nemám čas.Tím naše diskuze skončila. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 09:36:06
|
Jestliže opravdu dokážeš ovlivňovat život živočichů pouhým myšlením,potom jsme už "Boha" našli,potom jseš ty Bůh.
Pakliže budem o tom uvažovat v kontextu onoho pojetí makro-mikro kosmu, který tady prvně popsal Sláva, pak každý z nás bude jakýmsi bohem a zároveň bude mít bohy. Představa to možná šílená, ovšem je to logický postup-analogie. Žádná iracionalita.
Copak to zde pletete? To pojetí makro a mikrokosmů není o vztahu člověk - mikroorganismy a už vůbec ne o tom, že by člověk jako bůh komunikoval s mikroorganismy. To musíte o hodně dál do mikrokosmu.Představte si třeba buňku neuronu v mozku jako galaxii skládající se z mnoha slunečních soustav ,třeba jako mléčnou dráhu ve které je na určité planetě život a třeba lidská civilizace. Ti lidé by viděli pod nohama zem a nad hlavou hvězdy tak jako je vidíme my. Žili by však v jiném čase daném rozměrem.Ten čas by byl natolik rychlý,že život člověka na této planetě by pro nás byl okamžikem, bliknutím. A potom s ním komunikujte?? Totéž platí ve vztahu k makrokosmu. Jenže si uvědomte,že tuto šílenou myšlenku nepovažuji za skutečnost. Je to jen a jen logická hra. Na jedné straně jsou tvrzení věřících definující boha a na straně druhé přírodní zákony,kterým tato tvrzení věřících odporují. Cílem logické hry je dostat toto do souladu,čili dát tvrzením věřících možnou podobu odpovídající řírodním zákonům. O víc zde nejde i když je možno toto užít k tomu, aby lidé pochopili jak vznikají pravdy, třeba pravda o boží existenci jako důsledek lidského přemýšlení daného funkcí slova.Pokud by zde bylo přání o vytvoření boha jiného, je to možné,ale nikdo nechtějte abych v to co jsem vymyslel také uvěřil. To by bylo šílené.
Sláva |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 10:52:11
|
A to je pořád ta otázka,jestli věřící objevili nelogičnost náboženských ideologií,proč adekvátně nereagují?
Nereagují snad proto,protože nelogičnost neobjevili,ale proč tuto nelogičnost neobjevili,protože nad touto ideologií nepřemýšlí
nebo protože jim na to nestačí jejich rozum?
Jacku.
Představuješ si věřícího trošku zjednodušeně.Já jako nevěřící mohu prohlásit,že bůh tak jak je definují věřící s vysokou pravděpodobností neexistuje. Jenže vím,že nevím vše a vím, že jsem omylný.Takže zde je stále nějaké to procento nejistoty.Poznal jsem věřícího,který myslel naprosto stejně a prohlašoval, že tak jak je věřícími definován nemůže existovat,ale mohl by existovat v podobě, kterou lidé neznají,čili to procento pravděpodobnosti měl jinde než já právě díky tomu.Chybí li definice boha zcela,je existence boha pravděpodobnější, než při nesmyslně podané definici.I ve víře jsou pochybnosti a pokud určíme označíme víru jako bod A a její opak jako bod Z, je názor každého z nás někde mezi těmito body a navíc se tato hodnota posouvá k A, či Z během života. Vše je dílem mysli a přemýšlení a tam je možné docela vše a neustále je srovnáváno pro a proti. I ateista může hovořit s bohem Toto na první pohled nesmyslné tvrzení je zcela pravdivé, ovšem je li ateista přemýšlivý.Vždy je určité procento nejistoty a tuto nejistotu se člověk snaží zničit.I já jsem tím prošel a věř tomu, že devadesát procent lidí by se po mých skušenostech stalo hluboce věřícími. Myšlenky člověka nikdo nevidí a tak se za ně nemusí stydět i když jsou třeba šílené. A tak si člověk pohrává s myšlenkami a i když je nevěřící osloví boha. Jako kamaráda jej požádá o nějakou službičku a očekává, že se to díky jeho existenci nevyplní.Jenže opak je pravdou a v tu chvíli se člověk posouvá blíže k víře.Měl jsem starého psa, kavkazkého ovčáka a byl nemocný, měl epilepsii a když dostal záchvat, nebyl to hezký pohled. Večer před spaním jsem v duchu hovořil s bohem a ráno byl pes po smrti.Skoušel jsem si přát úplné blbiny a ony se vyplňovaly.Můj ateismus pomalu ztrácel kořeny a téměř jsem se bál, něco si přát abych někomu neublížil.V¨telce byly záběry s války ve Vietnamu a já nechápal, jak mohou být lidé tak hloupí.A tak jsem se obrátil na boha. Za krátkou dobu jsem dostal od kamaráda knihu Hledání antipoda ve které bylo podobenství o stromu znaků.Náhoda? Otevřel jsem to podobenství a najednou se začaly kolem mne shromažďovat informace, jako by někdo chtěl abych je získal.Náhoda? Pak jsem se začal zabývat procesem myšlení a opět se kolem začaly shromažďovat informace,které jsem potřeboval.Devadesát devět procent lidí by se po takových skušenostech stali hluboce věřícími, ale nikoliv já. Poznal jsem lidské myšlení a pochopil, že to nebyly náhody,ale naprosto zákonité důsledky,které s nějakým bohem neměly nic společného.Ty informace kolem zněly kdykoliv předtím, ale neměly souvislost s ničím v mé mysli a tak jsem je nevnímal. Jakmile došlo k tvorbě velkého mostu poznání se kterým souvislost tyto informace měly,intenzivně jsem je vnímal a připojoval k logice mostu poznání. A pak jsem poznal,že člověk podprahově vnímá mnohé,třeba i to,že ten pes umírá.Pak si to v myšlenkách vysloví v rozhovoru s bohem ,pes by chcípnul i bez božího vlivu,ale člověk si to dá do souvislosti. Jaká je podoba boha? To mne vůbec nezajímalo.Prostě jsem vnímal jeho vliv. Ty stále považuješ věřící za hloupé,ale tak tomu není.Faktem je, že ne každý dokáže ty přirozené důsledky pochopit a logicky si vysvětlit. Kdybys toto prožil ty, nejspíše bys dnes byl hluboce věřící a věděl bys, že bůh je.Takové to hraní si s bohem v jehož existenci vůbec nevěříš tě může k víře přivést bez ohledu na tvůj intelekt,pokud nedokážeš pro ty možné důsledky najít přirozené vysvětlení.Takže já věřící chápu a nepokládám víru za nějaký znak hlouposti,ale pouze jako stav vyhodnocování situace. To že každý nedokáže dojít k poznání, které to vysvětluje není nic divného,nebo nezvyklého.Chceš se stát věřícím, pak s legrace komunikuj s bohem a něco si přej.Stokrát se nestane nic, ale jednou se tě přání vyplní a ty začneš rozum nerozum v boha věřit a vůbec tě nebude zajímat jestli je reálná jeho podoba.Někdy stačí si přát aby bůh byl a začneš nacházet argumenty pro jeho bytí a budeš ty argumenty poskytovat dalším a dalším a budeš jim vymývat mozky tím, že jim budeš dodávat další argumenty podporující myšlenku boží existence.
Sláva |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 13:32:13
|
Miloslav,
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Takže já věřící chápu a nepokládám víru za nějaký znak hlouposti,ale pouze jako stav vyhodnocování situace.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To je asi ten problém,který mě nedává smysl,protože já umím vyhodnocovat situace pouze racionálním způsobem.
Vyhodnocení situace iracionálním způsobem by u mě vedlo k tomu závěru s Japonskem a mým prdem.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Představuješ si věřícího trošku zjednodušeně.Já jako nevěřící mohu prohlásit,že bůh tak jak je definují věřící s vysokou pravděpodobností neexistuje. Jenže vím,že nevím vše a vím, že jsem omylný.Takže zde je stále nějaké to procento nejistoty.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Přesně tak.Proto používám slovo pravděpodobně.Tím chci vyjádřit,že jsem objektivní a když mi někdo předloží nepopiratelné
důkazy o existenco Boha,tak změním názor.To je to co neustále kritizuji,kde berou věřící tu aroganci tvrdit "Bůh existuje"
a ještě to dokazovat tak neskonale dětinskými "důkazy".To mě prostě uráží,protože mi to připadá,že si ze mě dělají jen legraci
pokud si myslí,že jsem tak hloupý a budou mi jejich argumenty připadat dostačující.
Vždyť některé "důkazy" hraničí s příjmem do Bohnic a jsou urážkou lidské inteligence.
Proto nechápu jaký problém se slovem pravděpodobný má Sokrates a Pepeeeee.Vždyť je to naprosto jednoduché.Jsou věci o kterých
můžu tvrdit ,že jsou bezesporu pravdivé a každý se o tom může sám přesvědčit.Ale jsou věci u kterých pravda není (zatím)
jednoznačně prokazatelná a je mnohem objektivnější a korektnější použít slovo pravděpodobně.
Pár příkladů.Nechci se vyjádřit,že určitě neexistuje mořská panna,protože není možné prokázat její neexistenci,ale podle
dosavadních poznání můžu řící,že její existence je nepravděpodobná.Nemohu stoprocentně tvrdit,že v našem obecním rybníku neexistuje sladkovodní krokodýl.Kdyby si někdo dal tu práci a krokodýla přivezl a pustil ho rybníka,tak by tam byl.Teoreticky to není nemožné,ale já říkám,že je to z mého pohledu nepravděpodobné,že máme v našem rybníčku krokodýla.Nemám důvod si toto myslet,protože chodím já a mnoho kolegů spoustu let na rybník chytat ryby a nikdy jsme nezažili nic co by nás na tuto myšlenku(krokodýla v rybníce) mělo přivézt.
Ale můžu stoprocentně tvrdit a každý se o tom může přesvědčit,že obsah čverce sestrojeného nad přeponou pravoúhlého rovinného
trojúhelníku je roven součtu obsahů čverců nad jeho odvěsnami.To je fakt,žádná pravděpodobnost.
Ještě jeden příklad,který potvrzuje,že toto označování má svůj smysl.
Jedná se o tzv.fosilní rybu Latimérii podivnou.Biologové se domnívali,že tato ryba,kterou známe ze zkamenělin,vyhynula nejméně
před 70 miliony let.Ale co se nestalo,v roce 1938 byla vylovena u břehů Afriky.Mezi tím se ukázalo,že u Komorských ostrovů se
objevuje pravidelně.
A jsme u toho co je korektnější.Kdyby biologové řekli Latimérie určitě neexistuje,tak by teď bylo toto stoprocentní tvrzení
vyvráceno,ale když řeknu,že pravděpodobně neexistuje,tak zůstává malinká náděj,že by mohla existovat a ta se naplnila.
To ovšem potvrzuje pouze to,že v daný okamžik musím vždy vycházet z daných poznání.Proto bylo správné se domnívat,že
pravděpodobně neexistuje.Bylo by naprosto nesmyslné tvrdit,že Latimérie existuje před tím než byla objevena.A to je ta logika.
Nemohu tvrdit,že stoprocentně existuje Bůh,Santa Claus,Pegas,mořská panna nebo růžový slon,dokud nebudu mít jasný důkaz.
Ale můžu korektně prohlásit,že z mých znalostí a zkušeností je to velice nepravděpodobné.
Sokrates psal,že věří panu Chánovi,když tvrdí,že viděl Boha.Ani s tím bych neměl problém,ovšem otázka zní,jestli je to důkaz
existence Boha,já říkám že není.Když jsi na drogách,tak můžeš vidět spoustu nesmyslů,ale to ještě neznamená,že tyto věci
existují mimo hlavu narkomana.
Můžeme si také položit otázku obráceně.Jestli nevěříš v existenci Boha,tak mi napiš proč.Zajímali by mě tvé argumenty. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
ateisti a křesťanské zásady
