| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 11/03/2011 : 12:40:30
|
Pánové.
S tou bednou je to dobrý příklad,ale myšlenka není dotažená,či nevystihuje meritum věci. Máme tedy bednu,kterou není možno otevřít a zjistit, co je či není uvnitř. Věřící popisují co je uvnitř jako nehmotu projevující se enrgií a podobně. Přírodní zákony říkají, že to je nereálné a nikde se nevyskytoje jakási obdoba,která by dokazovala opak. Nevím tedy co je,či není uvnitř,ale nemohu uvěřit tomu co odporuje zákonitostem. Od věřících k dispozici nic jiného než takové definice nemám a proto se přikláním k variantě, která odpovídá zákonitostem.Tím ovšem netvrdím,že v bedně nemůže být cosi jiného,ale mohu konstatovat, že tam s vysokou pravděpodobností není to,co tam předpokládají věřící. To není o neomylnosti vědy,ale úsudku.Pokud bych definoval to co je uvnitř tak aby to bylo v reálném světě možné,pak by nebylo možné vyvrátit že ¨zo tam je i kdyby to tam nebylo.'Cili základem je nereálnost definice věřících, nikoliv nějaké nadržování vědě. Jiné definice než ty věřících k dispozici prostě nejsou.
Otázkou je, proč vlastně cosi tak nepravděpodobné dokázali přijmout a uvěřit tomu i lidé inteligentní a vysoce vzdělaní,což je dost častým jevem.Dle logiky by to přijmout neměli.Jenže o již je o něčem jiném a to funkci komunity.Je li někdo trvale komunitou přsvědčován že je krychle kulatá, nakonec tomu uvěří,zvláště když toto tvdí i autority. Pak se člověk nemůže divit, že nesmyslu uvěří lidé jednoduchého myšlení.
Sláva |
 |
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 11/03/2011 : 13:45:52
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
quote:
Originally posted by Sokrates
Jacku
Hledáš odpověď na otázku, kde se v lidech bere snaha v něco věřit. Odpověď je vcelku triviální. Zeptej se sám sebe:
V čem tkví ona naprostá objektivita, nestrannost a nezaujatost vědy? Proč věříš ve vědu? Nejsou snad vědci lidé jako já nebo ty? Nebo snad chceš věřit v božskou dokonalost vědců?
Sokrate,
exaktní věda je podle mé Filosofie rovnováhy nejistější co máme, nic jistějšího nemáme, protože její výsledky můžeme vnímat vlastními smysly, a to i opakovně (viz vědecký experiment). Příroda, kterou zkoumá exaktní věda, je jen jedna. Svatých knih, a to včetně Bible, je v dějinách nespočet. Na skutečných exaktně vědeckých přírodních zákonitostech se proto mohou shodnout všichni bez ohledu na to, v co věří. Proto náboženská dogmata, která jsou v rozporu s exaktně vědecky poznanou skutečnou přírodní zákonitostí, jsou dlouhodobě neudržitelná. Příroda je tedy jakousi náboženskou knihou sui generis, která může být společná pro všechny lidi na celém světě bez ohledu na to, věří-li v nějaké náboženství nebo jsou ateisté. Proto podle mé Filosofie rovnováhy je třeba odmítnout náboženský postoj, např. křesťanský, představovaný kněžími: Co je od Boha, to je ve svaté knize, např. v Bibli, a to je zároveň užitečné pro člověka (který vede často k náboženskému fanatismu založeném na úplném spoléhání se na znění svatého textu jako kněžského díla). Je třeba trvat na náboženském postoji: Co je pro člověka užitečné, to je od Boha, a je zároveň v souladu s určitým svatým textem, např. s Biblí (který vede k spoléhání se na exaktně vědecké poznání přírody jako bezprostředního případného Božího díla).
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
quote:
Originally posted by Sokrates
Dalibore
quote:
exaktní věda je podle mé Filosofie rovnováhy nejistější co máme, nic jistějšího nemáme, protože její výsledky můžeme vnímat vlastními smysly, a to i opakovně (viz vědecký experiment). Příroda, kterou zkoumá exaktní věda, je jen jedna. Svatých knih, a to včetně Bible, je v dějinách nespočet.
O skutečnosti, že je exaktní věda to nejjistější co máme, rozhodně nepochybuji. Ovšem příroda, kterou zkoumáme, nemusí býti ta jediná, jako jediná existující se nám může zdát, protože máme možná možnost poznat pouze tu jednu jedinou. Možná i přírodě přisuzujeme přehnanou materiálnost a pravda je někde jinde. Ostatně jedná se pouze o jakési teorie, tudíž prostor pro namítky tu stále je a bude, stejně tak jako to vidíme u těch náboženských knih.
Sokrate,
souhlasím a není to v rozporu s tím, co jsem napsal zde citováno výše.
quote:
quote:
Příroda je tedy jakousi náboženskou knihou sui generis, která může být společná pro všechny lidi na celém světě bez ohledu na to, věří-li v nějaké náboženství nebo jsou ateisté.
Ano, ale důležité je, jakým způsobem přistupujeme ke kognitivnímu procesu. Rozhodně se shodneme, že ten přístup je lidský a lidskému přístupu jsou imanentní chyby, potažmo vedlejší záměry. Tento fakt zde ateisté neustále zdůrazňují na adresu církví apod. Ovšem u vědy toto nepředpokládají a já se ptám proč?
Sokrate,
nesouhlasím v podstatné části, protože exaktní věda na rozdíl od náboženství poskytuje empirický důkaz (od slova ukázat), kterým je exaktně vědecký experiment. Tento exaktně vědecký experiment je možno zásadně znovu a znovu zopakovat a vnímat lidskými smysly, na rozdíl od náboženství, kde např. nebe, možný život a zázraky Ježíše Nazaretského či jiného svatého, atd., není již možno znovu opakovat a můžeme tomu věřit nebo nikoliv, avšak znovu nebo vůbec to nemůžeme vidět, slyšet atd. tj. vnímat svými smysly. Míra jistoty náboženského textu je tedy zásadně vždy menší než míra jistoty exaktně ukázaných přírodních zákonitostí, tento exaktně vědecky poznaný přírodní úkaz je možno opětovně zopakovat, v každý okamžik toto vědění překontrolovat, popř. opravit. Toto u náboženského textu zásadně není možné. Jestliže exaktní přírodní vědění (od slova vidění) je ovlivněné osobními pohnutkami vědce, které je zásadně zkreslují, může tak exaktní věda výše uvedeným zopakováním přírodního úkazu tvořícího základ tohoto vědění tento podvod poměrně lehce odhalit. Toto u náboženského textu zásadně není možné.
Tato normativní síla zásadně každému případně zjevné (empirické) skutečnosti tak, jak uvádím ve svém dřívějším příspěvku zde citováno výše, tak znamená, že dogma náboženského textu, které je v rozporu s exaktní vědou ukázaného, resp. dokázaného přírodního jevu je dlouhodobě neudržitelné. Takovýmto rozporem se v dohledné době zřejmě může ukázat náboženské pojetí nehmotné duše jako sídla citu, vůle a myšlení člověka oproti současně se zřejmě nezadržitelně prosazujícímu exaktně vědeckému poznání hmotného mozku člověka jako sídla jeho veškerého citu, vůle a myšlení.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz) |
Edited by - Dalibor Grůza on 11/03/2011 13:56:05 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 12/03/2011 : 09:42:59
|
Dalibore.
Tohle bylo dobré.Hodnotím.Zvláště ten konec. Pokud totiž bude poznána podstata duše, padnou v důsledku toho všechny ostatní dogmata víry,protože ztratí význam i soudržnost. Podstata duše je vlastně již známa a popsána.
Sláva |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 12/03/2011 : 10:10:31
|
Miloslave,
prosím tě,když už musíš zmínit slovo "lidská duše" udělej to buď jako Dalibor,který napíše náboženské pojetí duše nebo to slovo dej
alespoň do uvozovek.
Tak jak ty to píšeš je pořád velmi zavádějící,protože to evokuje existenci nějaké "lidské duše".
O vyřešení otázky "lidské duše" z věděckého pohledu nemůže být řeč,protože nikdy žádná "lidská duše" neexistovala.
Z vědeckého pohledu nemohu zkoumat něco co neexistuje,ale už jsme (lidstvo) udělali některé pokroky k objasnění myšlenkových
a ostatních s tím souvisejících funkcí našeho mozku.
Děkuji. |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 13/03/2011 : 12:55:31
|
Jacku
quote:
Jestliže bedna otevřít nejde,tak mě nezbývá než konstatovat,že ZATÍM NEVÍM co je uvnitř,protože to může být miliarda věcí,ALE HLEDÁM ZPŮSOB JAK BEDNU OTEVŘÍT ABYCH SE TO DOZVĚDĚL.
Samozřejmě, ale jestliže opravdu nevíš, co se skrývá v bedně, jak můžeš s jistotou vyloučit možnost, že se v ní zrovna neukrývá klubko nití?
quote:
Ale přijde mi prostě naprosto hloupé diskutovat o tom v co věřím,že je uvnitř.
Tak o tom nediskutuj.
quote:
2.Když se spokojíš s názorem,že ti stačí jen věřit,že tam určitá věc je,tak nebudeš mít potřebu se
nikdy do bedny podívat nebo hledat způsob jak ji otevřít,pokud to zatím nevíš.
Toto je právě specifický pohled na otázku víry. Mnoho lidí chápe víru jako něco iracionálního. Jako přesvědčení bez použití rozumu nebo smyslových zkušeností, což je z mého pohledu chybná představa.
Protože pakliže člověk věřící je ten, kdo užívá při cestě poznání výlučně racionální způsoby, nejedná o nic odlišněji než empirik, protože své závěry vyvozuje zase ze smyslových zkušeností.
Pakliže člověk věřící je ten, kdo neužívá rozumu při cestě poznání, poté se zřejmě sama rozumnost vztahuje pouze k bláznům přesvědčených o své božské podstatě pravdy. To už vyžaduje hodně víry. Oni ji však nepotřebují, protože oni "vědí". 
Jak se snažil říct Pepeeee nebo kdo, víra sama v sobě obsahuje pochybnost. Protože kdyby v sobě neobsahovala pochybnost, přestala by být vírou a stala by se pravdou. Jestliže tedy máte pocit vědění, nemusíte věřit, proč taky že? Jestliže tedy něco vím, nebo jsem o něčem skálopevně přesvědčen, nemám sebemenší důvod k víře, protože víra v sobě obsahuje latentní pochybnost. Věřící tedy z podstaty věci nejsou nábožensky dogmatičtí lidé, jak se nám to tady snaží neustále podsouvat zde přítomní ateisté.
Víra je tedy nakonec, pokud si nenárokujete nezpochybnitelné vědění  , neodmyslitelná záležitost každého člověka. Každý musí koneckonců v důsledku přiznání své nevědomosti věřit, protože mu taky shodou okolností pochopitelně nic jiného nezbývá jako jo?
Svou víru si však člověk pod nátlakem nihilismu posiluje, ať už je to tedy prostřednictvím boha nebo vědy. Ten princip je totožný.
quote:
takto si tu otázku vůbec nepokládám.
Což je chyba. Máš nějakou přímou zkušenost s vědeckými výzkumy? A nebo jim hloupě věříš stejně tak jako "věřící" věří v Bibli?
Dalibore
quote:
Tento exaktně vědecký experiment je možno zásadně znovu a znovu zopakovat a vnímat lidskými smysly
Plně s tebou souhlasím, ale uvědom si, že leckteré pokusy nejsou zadarmo, vytvoření laboratorních podmínek, přístrojů apod. něco stojí a od tebe jako vědce jsou proto očekáváné patřičné výsledky, nejde však o práci jako takovou, ale spíše o to, abys byl publikován v prestižních časopisech jako jsou kupříkladu Nature, Science apod., což se ti nemusí podařit bez ohledu na kvalitu tvého výzkumu. Teoreticky by to tudíž mělo fungovat, ale teorie nemusí nutně korespondovat s praxí. Máme tu pořád ten lidský faktor, ať už se jedná o vědu či náboženství. Nehledě na to, že skutečnost, že se bude daný jev v budoucnu dále opakovat v souladu s minulými experimentalními výsledky je pouze jakýsi náš předpoklad, chcete-li víra, ale takto to zní asi hůře
|
Edited by - Sokrates on 13/03/2011 13:11:12 |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 14/03/2011 : 15:41:14
|
Sokrates,
jestli jsi správně četl,tak jsi zjistil,že já ve svém příkladu s bednou nic nevylučuji.Asi jsi nepochopil smysl celého příkladu.
1.Skutečnost že uhádneš co je v bedně je prakticky nulová.Je tedy naprosto idiotské se o něco takového pokoušet,zvláště
pokud mám možnost se do bedny podívat.Můžeš mi říci proč bych měl hádat,když se můžu podívat.
Trochu jiná situace nastane pokud se podívat nemohu,ale v principu to zůstává stejné,já nic nevyloučil,pouze jsem řekl,že ani v tomto případě nemá cenu hádat,ale prostě se spokojit se situací kdy řeknu že zatím nevím co je uvnitř,ale dále se budu snažit
do bedny podívat.I názor že v této chvíli nevím, má mnohem větší logickou praktickou i smysluplnou výpověď,než když řeknu,že
mylím věřím domnívám se,že by tam klidně mohlo být i třeba vyschlé velbloudí hovno.Zajímalo by mě jak by jsi s touto informací
naložil.Je mi líto,ale pro mě toto čtení z kafelogru nemá žádný vypovýdající význam.
To je váš (věřících) největší problém,že chcete na všechny otázky odpovědi hned.Ale tak to nefunguje,na otázky nacházíme odpovědi
postupně.Já už jsem to psal několikrát,není přece vůbec žádný problém říci zatím neznám odpověď na to a to.Proč musí mít všechno
čemu ještě dnes nerozumíme na svědomí "Bůh".Kromě toho už mu věda spoustu práce odebrala.Nebo snad chceš říci,že to co se teď
děje v Japonsku má na svědomí také "Bůh".
Takže ty chceš rozumné lidi opravdu přesvědčit o tom, že náboženská víra je něco racionálního?Možná by v tom případě bylo nejlepší kdyby si některé ty racionální příklady z náboženské víry vypsal.Ale nezapomeň si napřed přečíct definici racionality.
Píšeš že i víra obsahuje pochybnost.Tak si to malinko zrekapitulujme.
Základem náboženské víry je víra v existenci "Boha".To by tedy logicky měla být základní pochybnost,jestli "Bůh" existuje
nebo ne.
A tady už narážím na to,že nemluvíš pravdu,protože jsem nikdy ani náznakem nepocítil,že by věřící nebo třeba papež se někdy
jen slůvkem vyjádřili o pochybnostech existence "Boha".
A kdyby jsi pozorně četl mé články,tak jsem toto téma už dávno nakousl.Psal jsem už dříve,že by se mi mnohem více líbilo,kdyby
si církev vzala příklad z vědy a vyjadřovala se způsobem,který není zavádějící.
To souvisí i s tím,že zresluješ fakta,věřící a církve jsou totiž dogmatické.
A jaký rozdíl mám na mysli.
Je obrovský rozdíl,když jako vědec řeknu,že je velmi pravděpodobné,že v tom nekonečně obrovském vesmíru může existovat život.
Ale něco jiného je když řeknu,že ke mě včera promluvil mimozemšťan.
Doufám že chápeš ten rozdíl.A přesně tohle církev dělá.Ona neříká,jestli opravdu existuje "Bůh" pak je možné,že mohl udělat
to a tohle.Ona říká jasně,Bůh udělal toto,Bůh řekl toto.Připadá ti to snad jako výraz pochybností.
Mě to tedy příjde jako projev,který nedává žádný prostor k polemice.Úplně stejné jako když řeknu 2+2=4,bez diskuzí.
V tomto případě se ateisté vyjadřují velmi korektně.Když byla před pár měsíci ateistická autobusová akce v Londýně,tak ateisté
neměli na autobusech nápis "Bůh neexistuje",ale napsali,že je velmi pravděpodobné že neexistuje.A s tím se stotožňuji.
Církev by si z tohoto mohla vzít příklad.Jenže to by nesměla být dogmatická.
Co se týče "víry" ve vědu.Myslím že kontrolní mechanismy už v základě vysvětlil Dalibor.Mohl bych se teď také dlouhosáhle
rozepsat a začít vysvětlovat,ale nemám tolik času.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/03/2011 : 10:07:44
|
Jacku.
Problém je v tom, že věřící tvrdí co v té bedně je,ale je li poznáním zjistěno, že to tam nemůže být, změní to a vymyslí si že tam je totéž,ale v jiném rozměru časoprostoru.Pro ně není důležité zda tam něco je,ale jde o to dokázat druhým že je tam to co oni hlásají a pak je každá debata na toto téma naprosto marná a nekonečná.
Jenže to co je v bedně vlastně vůbec není podstatné. Důležitá je lidská duše.Je li poznána podstata lidské duše a tato je definována,rozpadá se pravda věřících,protože duše je tím k čemu se víra vztahuje.Vezmeš li víře duši definováním, to ostatní postrádá významu včetně toho, co je v té bedně.Věřící pokladádají lidskou duši za nehmotnou věc.Definice duše ukazuje,že lidská duše není věc, ale děj probíhající v čase závislý na existenci hmoty a energie.Duši jako nehmotnou věc lze oddělit od těla a tato může existovat nezávisle na hmotě a energii.Duši jako probíhající děj od hmoty oddělit nelze.A k čemu je pak nějaký bůh, ráj, peklo a podobně??? Takže si myslím, že nemá význam se hádat o tom,co je v té bedně,ale je třeba zabývat se lidskou duší a jejímu definování.Věřícím vyhovuje, když se s nimi přeme o tom, co je či není v té bedně,ale začnou cítit ohrožení,jakmile se začne mluvit o duši, protože na té vše stojí a padá.Je li podražen tento sloup celá stavba víry se zhroutí.
Sláva |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 15/03/2011 : 11:38:39
|
Miloslav,
v tuto chvíli se opět dostáváme k historii křesťanského náboženství.Jediným základním pilířem celého tohoto náboženství je
víra v existenci jediného "Boha".Bez této základní víry přestává existovat vše co je s křesťanským náboženstvím spojené.
Samozřejmě že výmysl "lidské duše" hraje v tomto náboženství velikou úlohu.Dává totiž církvy obrovskou moc trestat a odměňovat
lidi nejen za jejich života,ale i po jejich smrti.Toto je velmi důležité,protože to lidem nedává možnost úniku před trestem.
Nikdo si v historii nevymyslel hrůznější systém udržení moci nad lidmy,než církev.
Ani fašismus nebo komunismus neměli takovou moc.Co tím mám na mysli.I když vás fašisti nebo komunisti mohli dlouhé dny mučit,vždy
měl člověk poslední šanci na konec utrpení,tímto koncem je smrt.Potom už nad vámi neměli žádnou moc.
Pokud vás ale mučila církev (např.inkvizice),potom lidem tvrdila,že tato muka kterými prochází při mučení nejsou nic v porovnání
s tím co je čeká po smrti v pekle.A samozřejmě jen oni mají tu obrovskou moc rozhodovat kdo půjde do pekla a kdo do nebe.
A proto je církev a náboženství mnohem perverznější než jakýkoli diktátorský režim,který člověka nechá v klidu alespoň po smrti.
Podle mého názoru má v existenci křesťanského náboženství obrovskou úlohu Bible,na které stavěli své náboženství stovky a stovky
let až do současnosti křesťanské církve.Kdo ví jestli by dnes lidstvo vůbec znalo křesťanské náboženství,kdyby neexistovala Bible.
Je klidně možné,že by toto náboženství skončilo v propadlišti dějin,jako se to stalo všem těm ostatním náboženstvím o kterých
víme že existovala.
Nelíbí se mi jak věřící neustále překrucují fakta a odvolavají se na Bibli a její obsah.Vytahují neustále stejné úryvky
o lásce porozumnění toleranci,ale nemluví o jiném obsahu a tím je nenávist netolerance a kruté tresty pro všechny kdo odmítají
tuto demagogii.
Neustále nás přesvědčují že to oni vnáší principy morálky do života společnosti.Přitom každý sečtělí člověk,který zná celou
historii náboženství ví,že opak je pravdou.Církev vždy bojovala a bojuje o udržení své moci a to proti všem základním lidským
svobodám,tak jak si je představujeme s dnešního humanistického pohledu na společnost.A proto je mi stokrát milejší jakýkoliv
ateistický humanista než jakýkoliv věřící.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/03/2011 : 14:44:06
|
Jacku.
Já se na to dívám jako na logickou úlohu,čili tohle je příčina a toto důsledek. Bible je v tom nevinně a je vlastně o čemsi jiném než víře. Nejprve byla lidská duše, následek bylo uvědomění si smrti, důsledkem byl strach ze smrti a důsledkem toho myšlenka posmrtného života. Bůh v náboženství s počátku vůbec nebyl. Bylo zde uctívání ohne a předků.Proto byli předci spalováni a popel uložen pod ohniště.Myšlenka existence boha vznikla až mnohem, mnohem později spolu s tím odměňováním a trestem po smrti.Předtím se náboženství týkalo rodin a rodů. Takže náboženství je postaveno na duši.Vezmeš li správnou definicí náboženství duši, zhroutí se jako domeček s karet a proto jsou věřící vlastně rádi,když někdo bádá nad tím zda je bůh,protože tam stejně nikdo k výsledku nedojde a bojí se,když se někdo začne zabývat podstatou lidské duše.
Sláva |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 15/03/2011 : 15:36:22
|
Miloslave,
nedělejme si iluze,že by věřící měli strach.Nemají strach ani z toho že jim vezmeme "Boha" ani že jim vezmeme "lidskou duši".
Strach z vyvrácení mylného názoru může mít jen člověk který za prvé své názory utváří na základě racionálního světa a kterého
součesně přiměješ k racionálnímu myšlení.Jen tak můžeš dotyčnému ukázat v kterém místě jeho dedukce se nachází chyba.
U nábožensky věřících lidí nemůžeš splnit ani jednu z těchto podmínek.Ne že by na to neměli dostatek přirozené inteligence,ale protože nechtějí.A to už říkal můj otec,že když se nechce, je to horší než když se nemůže.
V podstatě nejpřijatelnější výraz k argumentaci týkající se náboženství by bylo,když by věřící řekl,že nemá žádné rozumné
argumenty kterými by mohl podepřít své náboženské názory,ale to mu nevadí aby přesto věřil.
Ale přijde mi tak neskonale směšné a dětinské,když se začnou ohánět textem z Bible a mají pocit,že tím něco dokazují.
Vůbec nejhorší mě přijde varianta pana Fischera (už jsem se o něm zmínil),který dokonce využívá vědecké poznatky,které po
určitém vlastním překroucení vydává jako vědecký důkaz o pravdivosti biblických textů.To už je opravdu neskonalá zvrhlost.
Já už se toho určitě nedožiji,ale pevně doufám,že jednoho dne zvítězí lidský rozum. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/03/2011 : 09:28:59
|
Jacku. Také jsem myslel,že lidský rozum jednou zvítězí.Nejspíše to bylo tím, že jsem málo diskutoval s lidmi.Internet mně ukázal,že to ani zdaleka není pravda a zvláště facebook.Lidská blbost vítězí a rozum je na to málo průbojný a je ho jako šafránu.Ti moudří se kdesi v tichosti skrývají a ty hloupé je slyšet všude. To není jen o víře. Poznal jsem,že snahy vysvětlovat a ukazovat logiku světa kolem,nemá význam.Půl života jsem tu logiku hledal v domění,že lidé pouze neznají cestu l pochopení,ale oni ji znát ani nechtějí.Ukazuješ jim logiku dtromu znaků, abys jim otevřel cestu k poznání funkce uznané pravdy, ukazuješ jim logiku které podléhá proces myšlení aby pochopili sami sebe. Výsledek? Nula s nuly pojde.Ukazuješ logiku dvou vět,aby pochopili důsledky svého jednání v dalších algoritmických krocích,ale oni nad tím mávnou rukou,protože je jim jednání druhé věty bližší a slibuje zisk.Pak bědují a zlobí se na ostatní. Veškeré snahy jsou nanic.Už pomalu ztrácím chuť o něčem diskutovat a kdybych nepotřeboval mail a občas nepotřeboval stáhnout nějakou písničku do repertoáru,asi bych net odhlásil.
Ta lidská blbost již mne unavuje.
Sláva |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 16/03/2011 : 13:42:31
|
Miloslav,
já ti napíši jak se na toto téma dívám já.Já rozlišuji hloupost a hloupost.Toto slovo působí spíše urážlivě,ale dá se použít
k mému posouzení.Již při narození máme určitý balíček vrozených schopností.Biologové by to označili jako určitou výši
vrozené inteligence,která má u každého živočišného druhu určitý rozsah.To je bez diskuzí.Tento princip funguje naprosto spolehlivě, kdyby nefungoval,tak by se nám čas od času narodilo třeba kotě,které by v dospělosti umělo řešit třeba kvadratické rovnice.
To je samozřejmě jen základ,je již dávno prokázáno,že na další růst IQ má vliv náš další život.Jestli dál náš mozek dostatečně
rozvíjíme.Každý člověk má tu maximální výši,které může dosáhnout,někde jinde.Proto nemám rád naprosto hloupé výroky různých politiků(V.Klaus),kteří tvrdí,že v dnešní svobodné společnosti si každý jednotlivec sám vytváří svou budoucnost.To je samozřejmě
naprostý nesmysl,protože když vám rodiče geneticky dostatečně nenadělí a jěště k tomu budete vyrůstat v sociálně rozvrácené rodině,tak se z vás pravděpodobně nestane nukleární fyzik.Ale to jsem odbočil.
A to je samozřejmě dobře,že to takto funguje,protože si představte co by se stalo se společností,kdyby všichni chtěli(a měli by na to schopnosti) studovat vysokou školu.Zajímalo by mě potom,kdo by vyvážel mé popelnice.
Tímto jsem popsal jednu kategorii "hlouposti či chytrosti".Tím mám na mysli určitý rozsah,kde na jednom konci můžu použít
označení třeba velmi hloupý člověk a na druhé velmi chytrý člověk.
V tomto místě bych nechtěl být tak obecně pesimistický jako ty,protože se domnívám,že malé skupinky opravdu chytrých lidí(vědců) mají naštěstí pořád ještě prostor nás(lidstvo)posouvat dopředu.Všimni si,že důležitá poznání ze všech možných vědních oborů
objevuje jednotlivec nebo určitá vědecká skupina lidí.V tomto směru je opravdu většina lidí hloupá.Protože kdo by dokázal
pochopit např. složité matematické vzorce popisující kvantovou mechaniku.A přesto dříve či později začíná celá společnost poznání
těchto vědeckých skupinek využívat ke svému prospěchu.
Ale tato popisovaná "hloupost" je pro společnost zdravá a potřebná,já sám bych ji nazval "racionální hloupost".Kdy lidé
dělají to na co stačí,ale i to je pro společnost potřebné.
A na druhé straně by potom byla "iracionální hloupost".To je ta hloupost kdy chytří(inteligentní) lidé dělají hloupé věci.
Tato hloupost je mnohem nebezpečnější.A základním příkladem této hlouposti je náboženství.
Už Weinberg napsal,že dobří lidé mohou konat dobré skutky a zlý lidé páchat zlo,ale aby dobrý člověk páchal zlo,na to je potřeba náboženství.
To že dnes žijeme ve společnosti kde platí určitá základní lidská práva,je v podstatě už určité výtězství lidského rozumu nad
demagogií církve.Jak už jsem psal dříve z mého pohledu není ještě sekularizace státu a církve dostatečná,ale je to první
vlaštovka.Kdyby jsme tohoto nedosáhli,tak bychom mohli být třeba na úrovni dnešního "středověkého" Íránu.
Proto opravdu doufám,že jednoho dne zvítězí lidský rozum.Tím samozřejmě nemám na mysli,že by zmizela "racionální hloupost",když
použijeme mé subjektivní označení,ale doufám,že jednoho dne zmizí ta (iracionální hloupost). |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 16/03/2011 : 15:38:39
|
Jacku
quote:
jestli jsi správně četl,tak jsi zjistil,že já ve svém příkladu s bednou nic nevylučuji.Asi jsi nepochopil smysl celého příkladu.
Jestli si ateista v užším slova smyslu, poté musíš již ze samotné definice vyloučit možnost existence jedné věci (boha), stejně tak jako dogmatičtí věřící vylučují možnost neexistence něčeho (boha) v krabici.
quote:
Takže ty chceš rozumné lidi opravdu přesvědčit o tom, že náboženská víra je něco racionálního?Možná by v tom případě bylo nejlepší kdyby si některé ty racionální příklady z náboženské víry vypsal.Ale nezapomeň si napřed přečíct definici racionality.
Teď přesně nevím jakou definici racionality máš na mysli. Pojetí racionality je přehršel a mě by nejvíce zajímalo právě to tvoje, i když věřím tomu, že nebudu daleko od pravdy, když bude racionalita tebou chápána jako schopnost člověka myslet v souladu zákonů logiky a soudobých exaktně věděckých poznatků. Stojí má víra na rozumových předpokladech? Z toho co jsi doposud napsal jasně vyvozuji, že se opíráš o vědecké poznatky... že, postupně všechno objevujeme atd. Tedy mám tu předpoklad, ale úplně jistý si nejsem. Pouze tomu věřím, aniž bych se díval do křišťálové koule.
Podobně, pokud dovolíš použiji ten tvůj příměr, mohu logicky předpokládat, že v krabici, ve které nevím co jest, se logicky vzato může nacházet něco, co se do oné krabice vejde. Protože pakliže by se to do té krabice nevešlo, nemůže to tam býti. To je logický soud, ve kterém nevidím jediné logické chyby. Ovšem úplně si tím být jist nemohu. Proto jen věřím, že tomu tak být může ale taktéž nemusí, přičemž tím dokazuji, že víra a rozum se navzájem nevylučují. Ty si použil slova náboženská víra, nikoliv víra obecně, což možná již naznačuje, že víš co mám na mysli. Tedy že náboženská víra hlásající nezpochybnitelnou pravdu ve skutečnosti nemůže být vírou, i když to tak užíváme v běžném jazyce.
quote:
A tady už narážím na to,že nemluvíš pravdu,protože jsem nikdy ani náznakem nepocítil,že by věřící nebo třeba papež se někdy
jen slůvkem vyjádřili o pochybnostech existence "Boha".
Jacku, nevybočuj mi z racionálních úvah do iracionálních. Vykašli se na své pocity a přemýšlej. Přemýšlejme teď jako dva obyčejní lidé (odmysleme si skeptické námitky vůči lidskému poznání)Pokud máš o něčem vědění, pokud si o něčem přesvědčený na 100%, máš nějaký důvod k víře? Představ si, že sleduješ hokejový zápas. Při tom zápase můžeš věřit, že vyhraje tým B protože to nevíš, odtud plyne ta pochybnost. Zápas skončí pro tým A 4:0 a ty stále budeš věřit ve vítězství týmu B? Vážně? I když už bude po vyhlášení vítězů?
Pravda je taková, že věcem, které vnímáme vlastními smysly, přisuzujeme obyčejně pravdivost. Pokud uvidím růžového slona už vím, že něco takového existuje. Pokud mi to řekne kamarád, můžu mu věřit a nemusím v závislosti na jeho důvěryhodnosti.
Nutno taky říci že víra se jako pojem přeneseně používá ve významu náboženství, díky čemuž potom dochází ke zmatku, protože mnozí nábožensky založení lidé očividně nejsou věřící, i když o nich jako o "věřících" mluvíme. Víra není vědění!!!
Poslední příklad: Mohu věřit, že vyhraje tým A v zápase X, protože má dobré výsledky. Jestli ovšem opravdu vyhraje nemohu vědět, proto věřím. Mohu však také věřit ve vítězství týmu A v zápase X, aniž bych byl nějak obeznámen s jeho minulými výsledky. Víra proto může a nemusí být podložena rozumem. Pakliže sleduji záznam zápasu, jehož výsledek již znám, nemusím věřit týmu A, poněvadž vím, že vyhrál.
A quote:
kdyby jsi pozorně četl mé články,tak jsem toto téma už dávno nakousl.Psal jsem už dříve,že by se mi mnohem více líbilo,kdyby
si církev vzala příklad z vědy a vyjadřovala se způsobem,který není zavádějící.
Vědecké výroky nejsou o nic více zavádějící než ty náboženské. Obě hlásají jakousi pravdu a na člověka to tak působí, přitom jsou to pouze a jen předpoklady ať už to budeme brát z jakékoliv strany. Známý filosof vědy Karl Raimund Popper to dle mého názoru vyjádřil naprosto přesně když tvrdil, že žádná autorita vědy neexistuje, nic nevíme, pouze se k pravdě v rámci vědy pomocí falzifikací přibližujeme.
quote:
To souvisí i s tím,že zresluješ fakta,věřící a církve jsou totiž dogmatické.
Dobře, ale i vědci zkreslují fakta! Jeden příklad za všechny. V roce 1962 Leroy Wolins americký psycholog chtěl zjistit, kolik vědců by bylo ochotných mu předložit ke kontrole pracovní data a výsledky svých zkoumání. Z oslovených 37 vědců, jejichž údaje byly základem pro články a knihy, mu 33 vědců neodpovědělo, nebo se zmínili, že už ona data nemají, někteří se chtěli dokonce i právně bránit. Při dalších zkoumání různých prací našel hrubé omyly nebo rovnou jasné známky manipulace. Atd. Přičemž jsou to vědci, lidé, kteří si vše upravují dle svých konvencí. Toho je důkazem skutečnost, že u zkoumání paranormálních jevů se takřka vždy používá tzv. dvojité kontroly naslepo. U psychologických výzkumů se DKN používá zhruba u 1/4 případů, u ostatních odvětví to je v jednotkách procent všech případů. A vliv experimentátora na výsledek je nepochybný viz Rosenthalův a Fodeův experiment či Rosentalův a Jcobsenův experiment.
A takto bychom mohli pokračovat dál.
quote:
Doufám že chápeš ten rozdíl.A přesně tohle církev dělá.Ona neříká,jestli opravdu existuje "Bůh" pak je možné,že mohl udělat
to a tohle.Ona říká jasně,Bůh udělal toto,Bůh řekl toto.Připadá ti to snad jako výraz pochybností.
Mě to tedy příjde jako projev,který nedává žádný prostor k polemice.Úplně stejné jako když řeknu 2+2=4,bez diskuzí.
Všechno to jsou předpoklady. Taky tady mohu každou větu začínat slovy, že mým názorem je bla bla bla. Ale proč to pořád psát? Není snad nadmíru všem jasné, že to co se snažím vyjádřit bude vždy můj názor, pohled na danou věc a tím to končí. Podobně je to u vědy.
2+2=4 je axiom, předpoklad, nic víc, nic méně. Každý trochu kriticky uvažující člověk musí dospět k závěru, že rovnice 2+2=4 neplatí za každých okolností. Kdybychom se začali ptát tak po pravdivosti této rovnice, nikdy bychom už víc nic nespočítali.
quote:
Když byla před pár měsíci ateistická autobusová akce v Londýně,tak ateisté
neměli na autobusech nápis "Bůh neexistuje",ale napsali,že je velmi pravděpodobné že neexistuje.A s tím se stotožňuji.
Hm vypadá to, že tu máme různé druhy ateismu.
Já-agnosticismus (pozice uprostřed)
Sláva-antropocentrický ateismus (božstvo je produktem lidské mysli)
Jack-racionalisticko-implicitní ateismus (víra v boha není racionalistická, slabší ateismus)
Pepeeee-mravní ateismus (víra v boha ale svým způsobem života jeho existenci popírá.. desatero,kostel apod.)
Dalibor-panteismus (jistý druh ateismu)
 Takže shledávám, že nejsi ateista v užším slova smyslu Jacku
quote:
Co se týče "víry" ve vědu.Myslím že kontrolní mechanismy už v základě vysvětlil Dalibor.
Nutno podotknout, že věda je dnes více komercionalizována, politizována a medializována než dřív. Vědci nemají peníze, natož chuť kontrolovat práci po někom jiném. Provést opakování pokusu není jednoduché už z toho důvodu, že obykle nebývá k dispozici podrobná metodika, někdy dokonce i úmyslně. Vzpomeňme na případ amerického chemika Joela Bitmana, který se zabýval účinky DDT. Tímto krmil křepelky a zjistil, že ptáci snášejí vejce s výrazně tenčí skořápkou. Toto publikoval v roce 1969 v časopise Nature a následně v Science. Kritikové upozorňovali na skutečnost, že příčinou ztenčení skořápky může být nízká koncentrace vápníku. Bitman tedy pokus zopakoval a argumenty kritiků byly následně v souladu s výsledky druhého opravného experimentu. Toto zjištění chtěl publikovat, což se mu ovšem nepodařilo a to hned několikrát. Své výsledky opravného pokusu nakonec publikoval v roce 1971 v Poultry Science. Navzdory tomu je mu připisován důkaz o zhoubnému vlivu DDT na hnízdění ptáků.
Zajímavé. Tak rád dusíš lidi otázkami ohledně víry, avšak sám při své obhajobě vědy strkáš hlavu do písku a snažíš se vykroutit pomocí nějakých definic a pouček. Já nechci definice. Já chci vědět, kde se v tobě bere víra věřit ve vědecké poznatky? Definice a poučky najdeš i v Bibli, o ty se nestarejme, ptejme se co je za definicemi.
Tímto nechci tvrdit, že nevěřím ve vědu. Já v ní věřím, protože mi holt nic jiného taky nezbývá. Ruku do ohně bych za ni ovšem nedal, stejně tak bych se jí nikdy neoháněl v rámci dokazování božské existence, neboť má své mouchy jako náboženství. O to víc je zřejmější, že de facto nic nedokazuje. Zbývá nám teda pouze ona víra. Tu si můžeme upevňovat logikou a já upřednostňuji tento proces. Avšak myslím si, že bychom neměli zapomínat na kritické myšlení, které nám lidem tu přebývá a tu zase znatelně chybí. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/03/2011 : 11:07:26
|
Jacku.
S tou první částí souhlas.o takové racionální hlouposti jsem nemluvil a někdy je vůbec těžké to za hloupost považovat.Pokud někoho baví zámečničina a nevaví jej sedět někde v kanceláři,považoval bych za hloupost spíše to, že by místo do učení šel do škol.
Jinak se rodíme pouze s předpoklady a nikdy s vrozeným intelektem. Máme větší či menší předpoklady k tomu aby se intekt mohl rozvinout,stejně tak se rodíme s genetickými předpoklady pro růst svalů,ale nikoliv s talentem pro sport. Zde by bylo možno využít znalost konstant řídících proces myšlení. Díky genetice se narodíš s určitou kapacitou rezerv mozku, s určitou rezistencí ke vstupu informací při naplnění kapacity operační paměti a tak dojde u jednoho při naplnění operační paměti k jejímu rozšíření na úkor rezerv,tím zmizí pocit únavy a pokud se toto opakuje vzroste kapacita operační paměti natolik, že se do ní vejde více informací,čili roste intelekt. U dalšího člověka, který má vyšší rezistenci dojde při naplnění operační paměti k silnému pocitu únavy a spánku. Kapacita takové operační paměti nedovoluje práci s více informacemi. Takže toto a další jsou předpoklady,ale to co následuje může mít výsledky tomuto neodpovídající.Může vzniknout příkladně talent k nějaké činnosti,který člověka s geneticky zesílenými barierami dovede k jejich porušování a výsledek pak odpovídá výsledku člověka s geneticky oslabenými barierami.Takže nic není předem dáno.Nevhodné prostředí může člověka ovlivnit všemi možnými spůsoby.Vhodné prostředí stejně tak. Bude li žít člověk s geneticky oslabenými barierami žít v pohodlí a bezstressovém prostředí, nemusí docházet k porušování barier a výsledek se může rovnat člověku s genetickým zesílením barier žijícího ve stressovém prostředí,které jej nutí hledat cesty k přežití. Takže tímto bych se nezabýval, protože zde není nic jisté a varianty se prolínají a kříží.
Pokud mluvím o lidské hlouposti.pak mluvím o tom,že lidé neuvažují dopředu a ve výsledku jednají sami proti sobě.A to mohou být lidé nevzdělaní i ti nejvzdělanější,chudí i ti nejbohatší. O tomto by se mělo hodně diskutovat a ukazovat lidem,že každý algoritmický krok vytváří startovní situaci pro krok další a ten již nemusí vést ke kladnému výsledku.
Příklad: podnikatel má zájem o maximální zisk a tak se snaží snížit náklady,čili snížit cenu pracovní síly. Výsledek prvního algoritmického kroku je kladný,či podnikatel pro sebe získá víc. Jenže snížením ceny pracovní síly klesá jejé koupěschopnost,čili je menší nebo žádný přebytek za který by mohl nakupovat zboží toho podnikatele a ten je nemá komu prodat. Samozřejmě mluvím o jevu,který je natolik rozšířen,že k té ztrátě koupěschopnosti skutečně dochází.A tak vlastně tím, že podniktel myslí v rozměru prvního algoritmického kroku. likviduje sám sebe. Toto je tím, co označuji za hloupost.Pokud však bude lidem ukazován a vysvětlován druhý algoritmický krok a jeho logika,pochopí a přestanou zlevňováním pracovní síly ničit sami sebe.
Pokud bych měl o takovéto hlouposti mluvit u náboženství, bylo by to na soubor mnoha tlustých knih.Stačí vycházet od prvního algoritmického kroku, čili snahy o vytvoření společenských pravidel stmelujících společnost na které je člověk životně závislý. Pak jsou ve prospěch tohoto zneužity schopnosti a výsledkem je rozdělení společnosti a její ohrožení.Prostě si myslím, že by lidé měli začít konečně myslet ve více než jednom algoritmickém kroku a pak si v důsledku sami neškodit.
Sláva |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/03/2011 : 11:31:03
|
Sokrate.
Každý máme určitý žebříček priorit,při posuzování stejné věci.Mne zajímá,zda je existence boží reálná,či ne,ale jistotu tím získat nemohu. Mohu se na věc dívat jako Dalibor, či ty.ale pro mne je nadřazeno to k čemu jsem došel,čili že bůh je důsledkem přemýšlení,které je důsledkem funkce slova v procesu myšlení. Čili bůh je produktem lidské mysli. Skus si uvědomit,kdy myšlenky náboženství vznikaly a jaké bylo tehdy lidské poznání. Ty ateismy o kterých jsi mluvil vznikaly ža díky vyššímu stupni lidského poznání a snahy definovat boha také nepatří k příliš starým záležitostem. Čili s tímto nelze v logice počítat. Nejprve byl bůh jako důsledek lidského myšlení a teprve pak snahy ecistenci boha dokazovat, nebo popřít. Pokud bereš jako výchozí bod současný stav,pak tě zákonitě vychází nesmysly.Prvotní byl vznik boha jako důsledku lidského myšlení,pak dlouho dlouho nic a teprve potom vznikaly snahy jeho existenci dokázat, či popřít. A tak mohu uvažovat o každém tvrzení i přístupech ateistů,ale to prvotní navždy zůstane tím prvotním.
Sláva |
|
|
|
Topic |
|
|
|
ateisti a křesťanské zásady
