| Author |
 Topic  |
|
Milan.Miló
Velmi aktivní uživatel
671 Posts |
 Posted - 17/02/2011 : 21:48:19
|
Jacku
Já si myslím, že každý
věřící tak i nevěřící má svou
pravdu.
To je pro všechny stejné.
Pravda není přece universální.
Ale individuální.
Milan.Miló.
PS.: Rád jsem tě taky poznal
a jsem rád, že jsem s tebou mohl
podiskutovat.
|
 |
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 17/02/2011 : 22:03:59
|
jacku,
reagoval jsem na tvůj minulý příspěvěk, kde si mě zmínil ve srovnání s jakýmsi Turkem a pak další mystifikace (nějaký můj problém). Víru si opravdu nepobral, stále se bráníš vědou, racionalitou atd., ale oni neexistují 2 naprosto oddělené světy (svět víry a vědy) a člověk může sdílet oba. Ty jsi omezen jen na jeden a honíš si svůj rozum, trefuješ se do snadného cíle.
PS: Já jsem tě rád nepoznal, celá diskuze mi přijde zbytečná a nikam jsem se neposunul. |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 18/02/2011 : 19:45:54
|
Pepeeeee,
odpověděl jsem Milanovi,tak odpovím i tobě.
Já na rozdíl od tebe jsem rád že jsem tě poznal.Možná proto,že já jsem se nechtěl nikam posouvat a nechtěl jsem ani tebe nikam posunout.Můj cíl byl poznat věřící lidi a z jejich čláků zjistit co se jim honí v hlavě.Od ateistů bych nic nověho nezjistil,protože
u těch zhruba vím jak přemýšlí a co se jim honí hlavou,protože mě se honí hlavou něco podobného.
Já hledal přesně lidi jako jste vy dva s Milanem.Může ti připadat,že některé diskuze byly vedeny trochu ostřeji,ale opravdu v tom
nebylo nic osobního.Chtěl jsem tím jen zjistit jak reagujete na určitá témata.
Pro mě to bylo v každém případě velmi poučné.Zjistil jsem,že je velmi velmi složité diskutovat s věřícím člověkem.
Snad i proto,že každý máme tak rozdílné argumenty.Ateisté hledají odpovědi na své otázky pomocí vědeckých poznatků,logiky a obyčejného selského rozumu,nic jiného neznají.Věřící naopak hledají své odpovědi z náboženských textů.
Jsou to dva natolik rozdílné světy,že je prakticky nemožné shodnout se na jakékoliv věci.
Někdy mi to přijde jako kdyby jsme ani nemluvili stejnou řečí a k tomu každý mluvil o něčem jiném.
Chtěl jsem hlavně zjistit proč lidé věří,co je k tomu vede a jestli vůbec někdy sami o své víře přemýšlí.Jestli i vzdělaní
a inteligentní lidé vůbec mají někdy pochybnosti,že to v co věří je z pohledu dnešního (ne středověkého) člověka sloučitelné
s 21.stoletím.
Já myslím,že i z těch nezodpovězených otázek si mohu udělat určitou představu o tom jaký pohled máte na tento svět.
Nic jiného jsem nechtěl.
Takže ještě jednou děkuji všem.
|
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 19/02/2011 : 09:29:01
|
| www.youtube.com/watch?v=XIsUSWmQY70 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 20/02/2011 : 10:08:56
|
Jacku.
Můj názor tě asi nezajímá,protože jsem ateista a jejich názory znáš,jak píšeš. Já se však na věc dívám podobně jako ty a stejně jako ty hledám u věřících odpovědi na určité otázky. A tak by možná bylo výhodné poznatky nás obou spojit,či o nich vzájemně diskutovat.
Pokud se podíváš na problematiku víry, udivuje tě nespíše to, že jsou i někteří inteligentní a vzdělaní lidé věřícími. Toto se tě jistě zdá podivné a nelogické,pokud uvážíš mnohé nereálnosti a nesmysly obsažené v tom co přijímají věřící jako pravdu. Také jsem hledal odpověď na tuto otázku a našel jsem myslím dost zajímavou věc.Jedná se o funkci komunity,či skupiny lidí.Pokud vytvoříš skupinu uznávající určité "pravdy" ,ve které si budou lidé navzájem pomáhat a utvrzovat se v názorech,pak jsou schopni přijmout i ty největší nesmysly jako pravdy.Sledoval jsem toto dost dlouho a dost dúkladně a mohu tvrdit,že právě toto je tou příčinou přijímání víry jako pravdy i v době dnešní a to i lidmi intelihentními a vzdělanými.Skupina vzájemně se podporujících jedinců tvrdících stejnou pravdu se v této utvrzuje až skutečně uvěří a to i zřejmým nesmyslům.Zde je skutečná podstata.Není v té pravdě,ale v komunitě,která se kolem pravdy soustředí.
Sláva |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 20/02/2011 : 15:54:49
|
Miloslav Bažant,
samozřejmě mě zajímají všechny názory,ale hlavně jsem se chtěl setkat s někým kdo má totálně odlišný názor, abych se dozvěděl
jakým způsobem dokáže svůj názor obhájit.Určitě bych si přál aby všichni lidé na světě měli alespoň podobný názor jako máme my dva
a možná i někteří ostatní,kteří se zůčastnili tohoto fora.Určitě by bylo na světě méně nenávisti.
Tvůj názor o komunitě je samozřejmě naprosto správný.Určitě je to jeden z důležitých faktorů.Potvrzují ho všechny ty malé a na první pohled bezvýznamné sekty,které mají od několika desítek členů až po desítky tisíc.Dokonce i "velké" církve se od těchto sekt distancují a veřejně prohlašují,že tito lidé jsou pomatenci a obsah jejich kázání a myšlenek je naprosto směšný.Vůbec si ovšem neuvědomují,že jejich hodnocení je mnohem méně korektní než hodnocení ateistů.
Ateisté mají názor,že všechny náboženské báchorky jsou z dnešního pohledu směšné.Neděláme mezi tím rozdíl,nikomu nenadržujeme.
Ovšem věřící tzv. "velkých" náboženství tvrdí,že všechny náboženské báchorky jsou směšné,kromě té báchorky jejich vlastní.
Absurdní je potom jejich tvrzení,že jejich báchorka má jako jediná právo na pravdivost,protože je 2000 stará.Pak si můžeme
položit otázku,jak dlouho se musí vyprávět jakákoliv pohádka,než se stane pravdivou?Jestliže to je 2000 let,potom logicky
můžeme za 2000 let v roce 4011 tvrdit,že pohádky vyprávěné jakoukoli sektou před 2000 lety je z historického hlediska pravdivá.
Já vím,že tobě tyto logické závěry nemusím vysvětlovat,ty už jsi na to určitě přišel sám,jinak by jsi nemohl mít názory jaké máš.
Během posledního týdne jsem našel na YouTube spoustu televizních diskuzí na naše téma.Ani jsem netušil kolik těchto pořadů
bylo vysíláno v NSR a Rakousku.Spousta pořadů je i z Velké Bitánie a USA,ale jen málo jich obsahuje české titulky a protože
neovládám angličtinu (pouze němčinu),tak pro mě tyto namají velký význam.
Každopádně jsou tyto televizní diskuze velmi zajímavé a poučné.
Určitě jsi sledoval mou diskuzi s Milanem a Pepeeeeem a uděláš si sám obrázek o tom,jestli dokázali obhájit své názory nebo ne.
Viděl jsi,že jsem neuspěl se žádnou formou vedení diskuze,ani systém otázek a odpovědí neuspěl,protože jsem se velmi zřídka
dočkal odpovědi a podle mého názoru,to byli většinou odpovědi nekonkrétní a většinou se vůbec nevztahovali k mé otázce.
Každopádně názory Milana a Pepeeeeeho už znám a nemám potřebu je dále rozvíjet.
Jediné co by mě v tuto chvíli ještě zajímalo jsou názory vás všech ostatních,kteří sledovali diskuzi nás tří a to lidí s obou
názorových stran.Jestli se některý věřící domnívá,že dokáže svůj názor lépe obhajovat než Milan a Pepeeeee,tak si to určitě
rád přečtu.
Přečtu si tentokrát rád i názory ateistů,třeba dokážete lépe argumentovat než já.Protože jsem nabyl dojmu,že se podle názoru
věřících vyjadřuji příliš složitě(nasrozumitelně).
Tobě Miloslave i všem ostatním pěkný den.
|
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 20/02/2011 : 23:32:04
|
| Víte, rozumem nelze vysvětlit záhadu existence (času, prostoru ...) nebo zázrak lidské duše. Vždy jsem žil, a i dnes žiju tak, že ke svým rozhodnutím docházím pouze a jen rozumem, logickými argumenty, matematickým výpočtem, odhadem pravděpodobnosti. Racionalitou. Takový je praktický svět kolem nás, svět zaměstnání, obchodů, peněz. Ale je jasné, že některé věci (viz výše) rozumem nevysvětlíme. Pokud se pokusíme představit si, že jsme po nekonečný čas nebyli živí, že po nekonečný čas budeme mrtví, nebo že by čas mohl skončit, že existence není samozřejmost, jak je možné že vůbec něco existuje, jak je možné že já jsem já, že se vnímám atp., pokud budeme upřímně a hluboce přemýšlet nad těmito otázkami, pomocí rozumu (poněvadž nic jiného k přemýšlení nemáme), ucítíme, že nás něco vysoce přesahuje. A to je přesně důvod, proč já, ač matematik, neuctívám rozum tak jak ho uctívají jiní v této diskuzi, a mám respekt k víře. Vážím si lidí, kteří dojdou k nejistotě a pokoře. Nevážím si falešného sebevědomí. Smrdí mi penis, jdu se osprchovat. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/02/2011 : 10:10:36
|
JRF.
Možná tě překvapím,ale s něčím tak docela nesouhlasím.Ateisté jsou také skupina vzájemně se utvrzující ve své pravdě.Je v tom více logiky a více toho dokazatelného,ale opět je to oddělená komunita stejná jako komunity věřících.Mne to v této době velmi zajímá a zabývám se tím. Já jsem prožil většinu života v socialismu,kdy vládla pravda komunistů a ti byli jak víš také ateisticky zaměření.Soudili jako my ty komunity věřících a nesmysly, které jsou součástí jejich pravdy,ale sami měli v ideologii kvanta chyb a protože se vzájemně utvrzovali v tom, že to chyby nejsou, že je to tak správně, věřili tomu. Goebels říkal,že stokrát opakovaná lež se stane pravdou.Já s tím tak docela nesouhlasím.Stane se pravdou,pokud kolem vznikne komunita a v ní se lidé navzájem přesvědčují,že je to pravda.Ten jeden může i to správné a pravdivé opakovat třeba tisíckrát a pokus to nepřijme nějaká skupina pravdou se to neszane i když podává logické vysvětlení a mnohdy i důkazy.V té skupině musí být cosi, co dává členům určité výhody, nebo pocit bezpečí a kvůli tomu jsou schopni uznat jako pravdy i ty největší nesmysly a to platí i pro ateisty, materialisty a podobně.
Je to zatím neučesané a zatím neznám všechny zákonitosti,které tuto funkci komunit podmiňují,ale vím, že jsem na správné cestě.Zajímavé je,že se mně stále vybavuje Buddhův strom znaků,který vlastně o tom hovoří.A vidíš, buddhismus je vedle filosofie i víra a v komunitě věřících dochází k témuž jako třeba i těch křes'tanů, či komunistů a všech dalších komunit a přesto vše není možné označit jaako nesmysly.Odpoutá li se člověk od všech těch komunit a dívá se na ty pravdy svobodně,pak nachází moudrost ve všech pravdách. A toto je opak toho,co se ve světě běžmě děje. Ateista odmítá celou pravdu teistů a to moudro v té pravdě nehledá a naopak.Každý povyšuje list své pravdy a komunity toto vedou až do absurdity.Komunita ateistů tedy není o nic lepší pokud se vzájemného vymývání mozků týká,jen je v tom víc logiky a dokazatelného, čili pragmatiky.Nojo, ale neříkám to proto, že tuto pravdu povyšuji a proto, že to ateisti mezi sebou tvrdí?
Prostě a krátce jistota není v ničem,ani v drštkové polévce.Komunity jsou jí však plné a to bez ohledu na to o jakou komunitu se jedná. Oprostit se od těch pravd a myslet naprosto svobodně je potom velmi těžké a možná i nereálné.Člověk by si musel každé tvrzení ověřit a tak by celý život jen ověřoval a jistotu by stejně neměl,zda nebyl nějakou komunitou ovlivněn.
Sláva |
|
|
|
LG.
Nový uživatel
23 Posts |
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 21/02/2011 : 19:34:46
|
jrf,
snad jen jednu poznámku.
Jde pořád o to co jsem psal už několikrát.O zásadní principiální pohled na jakékoli otázky.Nechci v žádném případě polemizovat o tom,jestli jsme dokázali vysvětlit záhadu existence času nebo prostoru.O lidské duši nemohu nic říci,protože nevím co to je a
nevím nic o její existenci.Na některé věci máme pouze hypotézy,na některé teorie a na některé důkazy.
Ale o jaký princip mi jde, lidstvo ještě z daleka nezná odpovědi na všechny otázky existence vesmíru (a tím všeho co s tím souvisí),
ALE přoč musíme neustále všechno čemu nerozumíme přisuzovat něčemu nadpřirozenému.Vždyt je to úplně normální logické a rozumné
říci,že prostě ještě neznáme odpověď na tu a tu otázku.
Určitě je to rozumnější než říci,že si neumíme vysvětlit to a to a proto to musí mít na svědomí Bůh,Ďábel,bohyně Héra či Santa
Claus.Co to je za idiotský princip hledání odpovědí na otázky.
Proč máme vůbec vědecká a výzkumná pracoviště?Proč pořád hledáme odpovědi na různé otázky existence vesmíru,proč posíláme sondy
ke vzdáleným planetám,proč stavíme pořád větší a větší teleskopy?
Proč prostě neřekneme,všechno stvořil Bůh,tak proč do toho šťourat,odpovědi na všechny otázky najdeme v Bibli.
Zbavme se už jednou provždy středověkého názoru,že to čemu nerozumím je rozumně nevysvětlitelné a je to vysvětlitelné pouze
nadpřirozenou silou.Spoustu věcí které lidé ve středověku považovali za nadpřirozené,tak jsme také dnes už vysvětlili.
Za tisíc let už budeme zase znát odpovědi na otázky které neumíme zodpovědět dnes.
Jenom hlupák nedokáže říci slovo "zatím nevím" a místo toho řekne:" To je určitě nadpřirozeného původu". |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 21/02/2011 : 22:53:25
|
Jacku,
souhlasím s tebou v tom, že věci, kterým nerozumíme, není třeba přisuzovat něčemu nadpřirozenému. Ovšem myslet si, že jednou odpovíme na všechny otázky, je stejná víra jako myslet si, že to nevysvětlitelné má na svědomí Bůh. Já vnímám tu obrovskou záhadnost, zázračnost, neuvěřitelnost všeho ... a nevím.
Jinak samozřejmě, že podporuji výzkumná pracoviště, koneckonců na jednom působím  . Věda je jediný nástroj který na zkoumání všech těch záhad máme. Myslím, že je to lepší, než nedělat v tomto směru nic. Věřící nic nevyřeší, ale pro ně to není špatně, prostě zvolili svůj pohled na věc (Bůh je symbolem toho, co je přesahuje), který vnímám úplně stejně plnohodnotně jako pohled člověka, který věří že všechno se dá vysvětlit. Ovšem ve smyslu těch otázek, které jsem kladl v minulém příspěvku (existence, čas, duše, smrt) věda nepostoupila z mého pohledu ani o píď. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/02/2011 : 10:12:15
|
(existence, čas, duše, smrt) věda nepostoupila z mého pohledu ani o píď.
JRF.
Věda je co? Já bych řekl, že tato otázka je na místě. Musí věda být pouze tím,co vzejde od lidí k tomu vzděláním předurčeným, nebo je vědou i to,co vzejde od prostého člověka,třeba bez vysokého vzdělání.Pokud je vědou pouze to,co je plodem práce vědců, pak máš nejspíše pravdu. Pokud vědeckým poznáním je i to, které vzešlo od prostých lidí,pak se ve většine svého tvrzení mýlíš. Já nejsem vědec a nemám vysoké vzdělání,ale na otázku co je vlastně lidská duše odpovědět dokáži a dokáži toto i vysvětlit.Vědci v tom nepostoupili jak říkáš ani o píď,ale pojem duše je již plně pochopen a není na tom nic zázračného, nebo nepochopitelného.Jen umět naslouchat a přemýšlet je třeba. Pojem čas je ryze lidský.Pouze člověk díky schopnosti přemýšlet dokázal podchytit záchytné body dle kterých čas stanovil,ale jsou li tyto body známy,pak již nedokáže přemýšlet bez uvědomění si času.
Existence= bytí, nebo uvědomění si bytí? Vysvětlovat bytí je nesmysl,ale uvědomění si bytí je opět záležitost ryze lidská a je důsledkem funkce slova v procesu myšlení jako lidská duše,čili uvědomění si bytí má své logické vysvětlení. Smrt je ukončení funkce procesu myšlení,čili po smrti následuje totéž,jako před početím a narozením.
Co je na těchto veličinách nevysvětlitelné, nebo nevysvětlené? Nepřijmu li díky své uznané pravdě logické vysvětlení,považuji problém za nevysvětlený,ale je to pouze můj problém.
Jinak není li to tajemstvím, na čem ve výzkumném ústavu pracuješ? Nemám na mysli konkrétně, stačí obor.
Sláva |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 22/02/2011 : 11:27:02
|
jrf,
netušil jsem,že se k tomuto tématu budu muset ještě vracet,ale protože jsi nepochopil o jakém principu jsem psal,tak holt
ještě jednou.
Já jsem nepsal,že si myslím,že jednou odpovíme na všechny otázky.Já jsem psal,že za 1000 let už budeme znát odpovědi na otázky
na které neznáme odpovědi dnes.Tím jsem nechtěl vyjádřit,že zodpovíme všechny,ale některé určitě.Jako pracovník výzkumného
pracoviště si musíš uvědomit,že si určité otázky ani klást nemůžeme,protože nemáme vůbec ponětí,že existuje to něco na co by se
naše otázka vztahovala.
Doufám,že mi rozumíš.Nové otázky se objevují s pokrokem poznání.Už za 10 let budeš třeba hledat odpověť na otázku,kterou jsi
si dnes ještě ani nepoložil.Vědec v 18.století si těžko mohlo pokládat otázku o kvantové mechanice,když vůbec nevěděl,že něco
takového existuje.Ty vůbec netušíš jaké otázky si budeme klást za 1000 let.
To za prvé.A za druhé jsi vůbec nepochopil princip o kterém jsem psal.Není totiž vůbec důležité na kolik otázek budeme znát
odpovědi,logicky vzato v určitou danou chvíli nebudeme znát nikdy odpovědi na všechny otázky,jinak by otázky přestaly existovat.
Když už všechno víš,tak se nemáš na co ptát.Chápeš.
To znamená,že nezodpovězené otázky tady budou pořád a budou přibývat neustále nové.A teď konečně k tomu principu,ten byl myšlen
tak,že dokud nebudeme mít na jakoukoli otázku uspokojivou odpověď musíme říci ZATÍM ODPOVĚĎ NEZNÁME.
Jestliže mi pracovník výzkumného pracoviště napíše,že Bůh je symbolem toho co lidi přesahuje a že to vnímá jako plnohodnotný
pohled jako člověka který věří že všechno se dá vysvětlit,tak se minul povoláním a měl by být farářem.
Výzkumník má za úkol zkoumat na principu něco vyzkoumám hned něco snad později a něco možná vůbez ne,ALE TO ŽE NĚCO NEDOKÁŽU
DNES VYSVĚTLIT NEZNAMENÁ,ŽE TO NEDOKÁŽI VYSVĚTLIT ZÍTRA NEBO DOKONCE,ŽE JE TO NEVYSVĚTLITELNÉ.
Jestliže výzkumný pracovník(vědec)přistupuje ke své práci s názorem,že některé otázky jsou principielně nevysvětlitelné a
nepochopil,že jsou pouze v tento moment nevysvětlitelné,tak je na svém pracovišti úplně zbytečný.Může jít klidně domů,plést
svetry a prodávat je na Internetu,tím by byl mnohem užitečnější.
Nechápu co je tak strašně záhadného na smrti.Biologickou i lékařskou definici zná snad každý a nechápu čemu nerozumíš.
Co se týče duše,nevím co si pod tím představuješ,ale duši si vymyslela církev,aby mohla lépe manipulovat lidmy,když jim tvrdila,
že na tomto světě mohou trpět,ale po smrti se dočkají ráje do kterého odejde jejich duše.
Jestli se domníváš,že tvá duše je tvá osobnost,tak si vzpoměň třeba na lidi trpící Alzheimerovou nemocí(neurodegenerativní
onemocněnní mozku),kdyby jsi tuto nemoc měl,tak v určité fázi nemoci nepoznáš ani vlastní matku.Žádná duše ti nepomůže.
Člověk je složitá,ale pořád jen biochemická fabrika.
Co jsi to za vědce s takovými dětinskými názory.Omlouvám se za trochu ostřejší kritiku,ale když takhle mluví babička z Malé Lhoty,tak nad tím mávnu rukou,ale jestli tohle má být reprezentativní pracovník výzkumného pracoviště,tak mám opravdu obavy o naši budoucnost.Pokud ovšem na svém pracovišti nemáš za úkol vynášet koše,pak je to v pořádku.
|
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 22/02/2011 : 15:57:35
|
Ještě všeobecnou poznámku.
Naše planeta je ca.4,5 miliardy let stará.Lidstvo jako živočišný druh udělalo největší objevy prakticky v posledních 100 letech.
To je zlomeček v trvání jak naší planety,tak v trvání lidstva.
Já se ptám,kde berou někteří lidé tu nepředstavitelnou aroganci si myslet,že už je vše objeveno,že jsme tak chytří,že už musíme umět všechno vysvětlit a na všechno mít odpověď.Prostě dnes v roce 2011 jsme na vrcholu poznání a proto můžeme rekapitulovat,takže to co jsme vysvětlili je vysvětleno a to co dnes nedokážeme vysvětlit je práce Pána Boha, jinak to není možné,protože my jsme už dnes tak chytří,že kdyby bylo racionální vysvětlení tak bychom ho určitě už objevili nebo pochopili.
Nezlobte se za tato upřímná všeobecná slova,ale ten kdo takhle přemýšlí je u mě obyčejný debil. |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 23/02/2011 : 02:42:34
|
Miloslave,
matematické modelování.
Pokud je pojem duše plně pochopen, pak mi prosím odpověz na následující otázky:
1, Co to duše je.
2, Kdy a jak vzniká a zaniká. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
ateisti a křesťanské zásady
