| Author |
 Topic  |
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
 Posted - 08/02/2011 : 12:55:39
|
Milan.Milo,
je mi líto,ale malinko jsi to popletl.Ten dokument jsem viděl a naprosto s ním souhlasím.Potvrdil to o čem jsem já sám už psal,že
Bible, jak ji známe dnes, vychází ze Starého zákona a jeho náboženských příběhů.Tedy z příběhů ca.2000 let před kristem.Jak jsi mohl v dokumentu slyšet, Kumránské svitky sepsali esejci,což byla náboženská sekta,tak je to řečeno ve filmu.
Opět to potvrzuje to co se snažím vysvětlit.To co obsahuje Bible jsou náboženské příběhy staré skoro 2000 let (to prokázaly i tyto
svitky) a to já tvrdím už od začátku.Jsou to příběhy ze sbírky posvátných židovských knih,které přejalo z židovství nově vzniklé křesťanství.Není to žádná historická kronika.Jak bylo řečeno i v dokumentu,je to vyjádření určité skupiny lidí,lidí s určitým
náboženským názorem,popisujícím jejich názor na život a tento svět.Vyjadřující jejich obavy starosti přání a sny.
Jak jistě víš,tak v té době existovala i jiná náboženství a křesťané byli ještě stovky let okrajovým náboženstvím.
Myslím,že o křesťanství jak ho známe dnes se dá mluvit od roku 325 a prvního ekumenického koncilu,kde bylo přijato
tzv. nicejské vyznání víry.
Ale já tady nehodlám někoho vyučovat historii křesťanství.Možná i to je problém,většina věřících neustále studuje Bibli,ale mají
velké nedostatky co se týče její historie a všeobecně historie křesťanství.Měli by si tyto vědomosti doplnit.Možná si potom budeme lépe rozumět.
Takže shrnutí.Svitky logicky nemohou dokázát pravdivost OBSAHU Bible.Nemáme totiž žádné důkazy,že svitky samotné
popisují historickou skutečnost.A říkám to už po padesáté,oni ani neměli za úkol popisovat skutečnost,jsou to náboženské příběhy,
popisující určité náboženství,není to žádná historická kronika.Zrovna tak jako Korán popisuje náboženství islámské.Malá otázka,
obsahuje Korán příběhy odpovídající pravdě? Než začne někdo opět bezhlavě odpovídat,prosím aby jste se napřed nad svou
odpovědí hluboce zamysleli.Děkuji.
|
 |
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 13:34:06
|
Dalibor Grůza,
tak za prvé,já jsem nenapsal,že Nový zákon byl napsán nedokonalými lidmy.Nechápu proč by měli být nedokonalí.Já jsem napsal,že to byli lidé z masa a kostí jako my.Tím jsem chtěl jen říci,že to nebyli žádné nadpřirozené bytosti.Byli to prostí lidé,kteří věřili
určitému náboženskému názoru.Jako spousta lidí dnes.Zrovna tak jako Ježíš (jestli opravdu existoval) byl normální člověk,který využil Starého zákona a jeho zmínce o mesiášovi,a přesvědčil ostatní že ten mesiáš je on.
Jak už jsem řekl,nemám rád když někdo v cokoliv slepě věří a nepožaduje alespoň malinký náznak rozumného vysvětlení.Dokonce
i Pepeeeee požaduje prý důkazy,ale on to jen píše,neřídí se tím.
Ale co mě snad ještě více vadí je,když si člověk vybírá jen co se mu hodí do krámu.Ty cituješ celé odstavce z Bible a mám zato,že
bezmezně důvěřuješ tomu co v nich stojí.Dokonce i takové konkrétní věci,že Ježíš řekl to a tohle.Ale když se ti nehodí
Ježíšův výrok o konci světa,tak ho považuješ za neautentický přídavek.Chápeš vůbec důsledek svého názoru.To by znamenalo,že si
každý křesťan může vypouštět z obsahu Bible co se mu zlíbí.Každý vypustí něco jiného a když to podtrhneme a sečteme,tak máme
Bibli tenkou jako notýsek.Já půjdu ještě dál,mě se zdá celá Bible neautentická a proto pro mě nemá žádný vypovídající význam.
A teď vůbec nemusím mluvit za ateisty,spousta věřících tuto knihu neuznává.
Nemám co bych k tomu dodal.Snad jen to co už jsem napsal,když tak krásně cituješ z Bible,mohl by jsi si něco přečíst o jejím
vzniku.
|
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 15:33:14
|
Pepeeeee,
vyjádřím se pouze k poslednímu odstavci.K těm prvním třem nemám co bych dodal.Snad jen,že kdyby jsi četl všechny mé příspěvky,tak jsme si mohli odpustit to,že se musím neustále opakovat.Já jsem se na rozdíl od tebe nevyjádřil v tom smyslu,že všichni věřící
američané jsou hloupí lidé.Naopak jsem se již dříve zmínil o tom,že věřící lidé mohou být i inteligentní,pouze se jako hloupí
chovají.Ještě by mě zajímalo(podle tvé teorie),ty jsi se už blbcem narodil a pak uvěřil,nebo to bylo obráceně.
Tvé tři (doslova ocitované věty)jsou naprosto jasným vyjádřením.Byli napsány za sebou a nejsou vytrženy ze žádného kontextu.
Jestli si za svými názory nestojíš,tak napřed přemýšlej,než něco napíšeš.
A teď už se zase musím opakovat.Už jsem to vysvětlil nejméně pětkrát a ty jsi to buď pětkrát nečetl,nebo je to z tvé strany nějaká
hloupá hra a nebo jsi moc hloupý na to,aby jsi to pochopil.
Opět cituji:
"Určitě zastáváš stanovisko,že co není dokázané prostě není(neexistuje)".
Kdyby jsi četl pozorně mé články,už jsme na toto téma diskutovali.Ovšem tvůj největší omyl a nebojím se napsat nesmysl je výraz:
"Neexistenci můžeš tvrdit až poté,co podáš důkaz oné neexistence".Toto je převrácená argumentace z logického pohledu je naprosto
nesmyslná.Už jsem tu dříve dával příklad z mimozemšťany,ale obávám se jestli by jsi to pochopil.
Napřed teoreticky.Existence čehokoliv není prokázána pouze tím,že nedokážeme prokázat neexistenci dané věci.To samé můžeme napsat o jakémkoliv výroku(tvrzení).Výrok se nestane automaticky pravdivým pokud nedokážeme prokázat,že je nepravdivý.
Obávám se,že je to na tebe moc složité a proto dám pár příkladů.
Doufám že jsi zatím aspoň pochopil,že se jedná o objektivní pravdu.Subjektivní pravdu nejde ani potvrdit ani vyvrátit,protože je to názor(pravda)jednoho subjektu.Například když řekneš,že tvá přítelkyně(nebo manželka) je nejkrásnější ženou na světě,je to tvá
subjektivní pravda,ty to tak vidíš a nikdo ti to nemůže vyvrátit.Ovšem má subjektivní pravda bude ta,že tvá přítelkyně je hnusná
jako noc a já bych o ní neopřel ani kolo.A také mám (svou) pravdu,která je nevyvratitelná. Doufám že je to jasné.Omlouvám se,že to všechno vysvětluji jako pro hloupého,ale(bez urážky) obávám se (podle tvých článků),že trochu pomaleji chápeš.
Zvolím si příklad tvého tučňáka,aby ti to bylo bližší.Já v žádném případě nemohu prokázat,že létající tučňák neexistuje.Není to možné,i kdybych sjezdil celý svět a tvrdil,že jsem ho nikde neviděl,může to každý napadnout,že např. když jsem byl v bodě A
tučňák mohl být v bodě B.
Ale co z toho plyne,jen proto,že jsem nedokázal jeho neexistenci, NEBYLO tím prokázáno,že existuje.Nemohu to brát jako prokázaný fakt.
Nemohu učit děti ve škole,že existuje létající tučňák.Chápeš ten rozdíl.Samozřejmě teoreticky vzato BY MOHL existovat,ale abych
to mohl tvrdit musím mít důkaz o EXISTENCI.Musím ho chytit,zavřít do ZOO a potom mohu říci tady ho vidíte.Dokonce i když budu
tvrdit že jsem ho viděl, tak to není žádný důkaz,mohl jsem si to vymyslet.Lidé mohou tvrdit všechny možné nesmysly,které nemůžeš
bez jejich pomoci vyvrátit.A přesto to nebude znamenat že mají prokázanou pravdu.
Ještě příklad?
Já tvrdím,že mám ve sklepě zamknutého mimozemšťana.Dokaž mi,že to není pravda,když tě nenechám do mého sklepa nakouknout.
Já tvrdím,že moje žena umí létat na koštěti.Dokaž že to není pravda,když ti to nebude chtít ukázat.
Už chápeš.Jedině já mohu prokázat,že existuje mimozemšťan v mém sklepě a to pouze tím,že ho ukáži a tím potvrdím jeho existenci.
Ty nedokážeš prokázat jeho NEEXISTENCI a to je podle tebe důkaz,že ho mám ve sklepě?
Doufám že jsi pochopil,že proto já nepotřebuji dokazovat neexistenci např. Boha,ale ty by jsi měl logicky předložit důkaz o jeho
existenci,pokud chceš všeobecně tvrdit (což děláš),že existuje.Lidi nemůžou tvrdit kdejakou blbost a chtít po ostatních aby jejich
tvrzení vyvraceli.Je to jako v právním systému,člověk je nevinný dokud se neprokáže jeho vina.Nemohu přece tvrdit,že jsi vrah a
chtít po tobě aby jsi ty dokázal,že nejsi.A co když to nedokážeš,nebudeš mít alibi.Tak tě,podle tvé teorie,posadím na el.křeslo.
A nebo musím já předložit důkazy pro mé tvrzení.Co se ti zdá logické.
Pokud jsi ani tento princip nepochopil,domnívám se,že by bylo zbytečné, aby jsme spolu nadále diskutovali.Protože i diskuze
by měla probíhat na určité inteligenční úrovni.
Pěkný den. |
|
|
|
Milan.Miló
Velmi aktivní uživatel
671 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 17:02:00
|
Jacku
-------------------------------
Milan.Milo,
je mi líto,ale malinko jsi to popletl.Ten dokument jsem viděl a naprosto s ním souhlasím.Potvrdil to o čem jsem já sám už psal,že
Bible, jak ji známe dnes, vychází ze Starého zákona a jeho náboženských příběhů.Tedy z příběhů ca.2000 let před kristem.
-----------------------------
Neřekl bych, že bych se spletl.
Já ti jen chtěl ukázat, že Bible
není výmysl za, který ji mnozí
považují.
Mnoho lidí totiž tvrdí, že je to nejvíce
cenzurovaná kniha tedy, že není vůbec
pravdivá.
To, že Bible vychází především ze Starého
zákona není nic neznámého.
Myslím, že už jsem o tom ač nepřímo již
hovořil.
A to s tebou.
---------------------------------
Milan.Miló
Aktivní uživatel
424 Posts
Posted - 25/11/2010 : 23:33:38
ateisti a křesťanské zásady
9.strana.
________________________________________
----------------------------
Zde jsem ti dal můj odkaz na příspěvek,
kde jsem se k tomu to již
vyjadřoval v tom to Topicku.
Kdy jsem ukázal vazby Křesťanství
na Judaismus.
A zároveň Muslimství též na Judaismus.
---------------------------------------
To co obsahuje Bible jsou náboženské příběhy staré skoro 2000 let (to prokázaly i tyto
svitky) a to já tvrdím už od začátku.Jsou to příběhy ze sbírky posvátných židovských knih,které přejalo z židovství nově vzniklé křesťanství.
-------------------------------------
Kde ty to dvě monoteistické náboženství
vznikli z Judaismu od Abraháma a však
zcela každé z jiné větve tedy Křesťanství
od Izáka a Muslimství od Izmaela.
Milan.Miló.
|
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 18:32:55
|
Milan,Milo,
pravděpodobně jsme si nerozuměli.Píšeš,že Kumránské svitky potvrdili,nevyvrátili pravost Bible.
Myslel jsem že tím myslíš potvrzení pravdivosti obsahu Bible.Omlouvám se,jestli jsem si mylně vysvětlil tvůj výraz "pravost Bible".
Teď už si nejsem jist co máš přesně na mysli pravostí Bible a proto se raději zdržím dalšího komentáře.Také nevím co si přesně
mám představit z výrazu,že Bible není výmysl za který ji mnozí považují.Nevím co jsi tím chtěl vyjádřit,ale není pochyb o tom,že
Bible není výmysl,Bible skutečně existuje.
Co se týče Islámu,přiznávám,že nemám velké znalosti,Korán jsem nečetl,pokud mě neklamou mé základní znalosti,tak hlavním pilířem
je Korán Sunna a prorok Muhammad,který měl údajně žít někdy v 7.století. |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 18:58:08
|
Miloslav Bažant,
nechci se k ničemu vyjadřovat,ale nedá mi abych se nezeptal,kterého krále Ludvíka máš na mysli.Myslím Ludvíka,kterého stvořil
A.Dumas a který nikdy neexistoval. |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 19:14:53
|
jacku,
začínáš mě už unavovat, tak ti povím, jak se celá věc má. Rozeberu opět celý tvůj příspěvek (a přeci se budu snažit být co nejstručnější), protože si to žádá situace, a podíváme se krok po kroku, kdo komu nerozumí a z čeho to nepochopení plyne.
quote:
vyjádřím se pouze k poslednímu odstavci.K těm prvním třem nemám co bych dodal.Snad jen,že kdyby jsi četl všechny mé příspěvky,tak jsme si mohli odpustit to,že se musím neustále opakovat.
Tvou ústřední myšlenku jsem snad pochopil, ptáš se po důkazech pravdivosti Písma, existence Boha a důvodů víry, přičemž zatím zastáváš bezpodmínečně negativní stanovisko k takovým otázkám.
A já ti povím o co se snažím já. Vyvrátit ti tvoje bídné námitky (nebo nesmyslné otázky), které pramení z nedostatečné znalosti situace.
quote:
Já jsem se na rozdíl od tebe nevyjádřil v tom smyslu,že všichni věřící
američané jsou hloupí lidé.Naopak jsem se již dříve zmínil o tom,že věřící lidé mohou být i inteligentní,pouze se jako hloupí
chovají.
Kdy jsem někdy něco takového tvrdil? Rozlišuj mezi přáním toho, co chceš vidět, a toho, co doopravdy vidíš. Neustále mi vkládáš něco do úst a z toho pramení nejvíc neporozumění. Řekl jsem, že většina věřících i nevěřířích je hloupá, protože většina lidí všeobecně je hloupá. Důkazů je plno, naprostá většina ateistů (minimálně v ČR) odvozuje svůj ateismus od neporozumění křesťanství (např. traniční otázky: A kde je teda ten tvůj Bůh? Já ho nikde nevidím. Proč dopouští zlo?). Většina křesťanů (minimálně v USA a to soudím i podle dokumentu) je taky hloupá, protože se takovým primitivním otázkám nedokáží bránit.
quote:
Ještě by mě zajímalo(podle tvé teorie),ty jsi se už blbcem narodil a pak uvěřil,nebo to bylo obráceně.
Tím, že mě urazíš se lepším nestaneš. Ale možná, když si budeš v duchu hodně často říkat, že jsi vysoce inteligentní, začneš tomu pak i věřit. Jestli nesouhlasíš s názorem, že náboženství má na inteligenci člověka malý (určitě menší než jiné okolnosti) vliv, pak se vyjádři smysluplněji.
quote:
Tvé tři (doslova ocitované věty)jsou naprosto jasným vyjádřením.Byli napsány za sebou a nejsou vytrženy ze žádného kontextu.
Jestli si za svými názory nestojíš,tak napřed přemýšlej,než něco napíšeš.
Uvedu ti příklad: Když Darwin v knize O původu člověka použije větu ,,Bílá rasa je nadřazená černé." někdo jako ty jí vezme a potom argumentuje, že autor byl rasista, jedná se o vytržení z kontextu? Podle mě ano, protože věta (nebo 3 věty), které ocituješ nevyjádří stejný smysl jako celý odstavec, mnohdy dokonce příspěvek (kapitola). Já jsem v daném odstavci mluvil o tom dokumentu. Aby si tedy nevěřil všemu co se jako pravda jeví, ale pochyboval o tom (i já pochybuju někdy o víře). Aby si slepě nepřijímal gravitaci jen proto, že to někdo řekl, ale sám se ujistil (nechtěl jsem jí vyvracet, jak si tvrdil, byl to jen příklad) o její platnosti.
quote:
A teď už se zase musím opakovat.Už jsem to vysvětlil nejméně pětkrát a ty jsi to buď pětkrát nečetl,nebo je to z tvé strany nějaká
hloupá hra a nebo jsi moc hloupý na to,aby jsi to pochopil.
Opět cituji:
"Určitě zastáváš stanovisko,že co není dokázané prostě není(neexistuje)".
......
Napřed teoreticky.Existence čehokoliv není prokázána pouze tím,že nedokážeme prokázat neexistenci dané věci.To samé můžeme napsat o jakémkoliv výroku(tvrzení).Výrok se nestane automaticky pravdivým pokud nedokážeme prokázat,že je nepravdivý.
......
Doufám že jsi pochopil,že proto já nepotřebuji dokazovat neexistenci např. Boha,ale ty by jsi měl logicky předložit důkaz o jeho
existenci,pokud chceš všeobecně tvrdit (což děláš),že existuje.Lidi nemůžou tvrdit kdejakou blbost a chtít po ostatních aby jejich
tvrzení vyvraceli.Je to jako v právním systému,člověk je nevinný dokud se neprokáže jeho vina.Nemohu přece tvrdit,že jsi vrah a
chtít po tobě aby jsi ty dokázal,že nejsi.A co když to nedokážeš,nebudeš mít alibi.Tak tě,podle tvé teorie,posadím na el.křeslo.
A nebo musím já předložit důkazy pro mé tvrzení.Co se ti zdá logické.
Nesnažím se ti dokazovat existenci Boha (a už vůbec ne na ne-důkazech jeho neexistence. Snad jsem to minule špatně vyjádřil). Já v Něho věřím (tedy pro mě existuje, ale bez důkazů). Snažím se ti jen ukázat nesmysnost argumentace, kdy tvrdíš, že Bůh neexistuje, protože nejsou důkazy. Naprosto si nepochopil agnosticismus a rozdílnost vědy a víry. Ve vědě máš důkazy o platnosti tvrzení, ve víře pouze věříš. Vědecký důkaz, který tu po věřících chceš, neexistuje. Víra neodpovídá měřítkům vědy. Příklady, které jsi uvedl jsou z jiného soudku a nic naší věci neříkají.
quote:
Pokud jsi ani tento princip nepochopil,domnívám se,že by bylo zbytečné, aby jsme spolu nadále diskutovali.Protože i diskuze
by měla probíhat na určité inteligenční úrovni.
O tvé úrovni vypovídají dostatečně tvé příspěvky. Jsou plné gramatických i syntaktických chyb. Tvoje snaha parafrázovat mé výroky mi napovídá i něco o tvých mentálních schopnostech (chabá paměť, nebo špatný zrak). Dále už jen fakt, že jsi se pustil do kritiky něčeho, o čem máš mylné představy. Oprávněně kritizovat hráče naší fotbalové reprezentace můžeš až v případě, kdy uvidíš několik jejich zápasů a sám budeš nějaký čas hrát fotbal. Už si začal číst Bibli? Mám doma 2, pokud budeš chtít, prodám ti tu úplně novou.
quote:
Pěkný den.
Zajímavé, že vždy, když se při psaní příspěvku nějakým způsobem vytočíš, snažíš se věc zlehčit přáním pěkného dne. Je to také gesto (s přídechem ironie) povznesení se nad vzniklou situací a heronické zařvání dravce nad ulovenou kořistí. Nevědomost je síla.
PS: Souhlasím, že diskuze s tebou nikam nevede. Nezklamal jsi jen ty, ale i já. Nedokázal jsem ti totiž vysvětlit ani nejjednodušší věc. |
Edited by - Pepeeeee on 08/02/2011 19:24:08 |
|
|
|
Milan.Miló
Velmi aktivní uživatel
671 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 19:47:43
|
Jacku
----------------------------
Milan,Milo,
pravděpodobně jsme si nerozuměli.Píšeš,že Kumránské svitky potvrdili,nevyvrátili pravost Bible.
Myslel jsem že tím myslíš potvrzení pravdivosti obsahu Bible.Omlouvám se,jestli jsem si mylně vysvětlil tvůj výraz "pravost Bible".
-----------------------
Ony svitky potvrdili
hlavně to, že Bible
zachovala v sobě
jakousi Historickou
formu obsahu.
Neboli to, že ona samotná
Bible je zdroj historických
informací, které průběhem
2000.Let nebyly pozměněny
oněmi fakty jenž by někdo
nedokonalým přepisem
schválně či nevědomě vynechal.
Toto bylo velice známe třeba
v Buddhismu.
Po smrti prvotního Buddhy Šakajmuniho
Gótami. Sidhárty. Se jeho učení
asi tak pět století předávalo
ústně od Mistra k žáku.
Tedy, že vše se muselo dopodrobna
učit zpaměti.
A tak asi po 500.letech bylo svoláno
zasedání, které do sebe pojalo
učení a dosavadní zkušenosti,
které si myslím už časem věku
spoustu věcí pozměnilo nebo zapomnělo.
Toho to právě Křesťanství bylo ušetřeno.
a tak ony svitky nalezeny v minulém století
jen potvrdily Historický a pro mnohé
i duchovní obsah pravosti
Bible.
Ona cenzura.
O níž mnoho lidí říkalo, že stálým přepisováním
se mnoho s oné Bible buď záměrně či nevědomě
vypustilo.
A Bible měla tak sloužit jen k jakémusi snadnému ovládání
mnohdy negramotné většině populace.
Ve středověku.
Milan.Miló.
|
Edited by - Milan.Miló on 08/02/2011 20:00:00 |
|
|
|
Zafod
Nový uživatel
30 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 23:51:52
|
Pepeeeee, píšeš:
Já v Něho věřím (tedy pro mě existuje, ale bez důkazů). Snažím se ti jen ukázat nesmysnost argumentace, kdy tvrdíš, že Bůh neexistuje...
Podle toho, jak jsi to napsal, je pro tebe Bůh někdo. Kdo? Živá bytost? Jak si ho představuješ? Co jej tvoří? Je tvoje představa stejná jako představa všech ostatních co věří v Boha nebo má každý svou, individuální? |
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 09/02/2011 : 13:34:10
|
Pepeeeee,
Je to paradox,teď když jsem si uvědomil,že diskuze s tebou nikam nevede,tak napíšeš to co jsem chtěl slyšet už od začátku.
Opravdu jsi se minule špatně vyjádřil,protože jsi mi chtěl dokazovat existenci Boha na nedůkazech jeho neexistence.
Konečně jsi napsal o co tu vlastně jde.Ty v Boha věříš,tedy pro tebe existuje,ale bez důkazů.To jsou přesně tvá slova.
S tímto vyjádřením se naprosto ztotožňuji.Pochop ovšem,že jsem poněkud zmaten,sám jsi přece napsal,že nemáme všemu věřit a už
vůbec ne bez důkazů.Znamená to snad,že u tebe existují určité vyjímky?Nemusíš odpovídat.
Nezlob se,ale tvůj názor,tvá pravda je pouze subjektivní.Musíš pochopit,že subjektivní pravdy tady neřešíme,to už jsem přece
vysvětlil.My řešíme objektivní pravdu.Já vím,teď můžeme zase do nekonečna hledat přesnou definici objektivní pravdy.
Ale řekněme,že pro mě je v tento okamžik jediná nepopiratelná pravda tvrzení,které neodporuje doposud známým přírodním zákonům.
Tím samozřejmě současně říkám,že se pravdivost různých tvrzení může nadále vyvíjet,podle toho jak se bude vyvíjet naše poznání.
Chci prostě jenom říci,že nemůžeme předbíhat událostem.NEMŮŽEME zrovna dnes tvrdit, že to a to je nepopiratelná pravda,když naše znalosti(poznání) nejsou tak daleko,aby jsme to mohli potvrdit.Mohu tvrdit,že když upustím svůj Laptop,tak se rozbije o podlahu
mé kuchyně,o tom není pochyb.Ale nemohu stoprocentně tvrdit,že mě miluje má žena.Podle jejího chování si to můžu myslet,ale nemohu
říci,že je to nepopiratelná pravda.Proto nikde netvrdím,že má žena mě miluje,nemám nevyvratitelný důkaz,tvrdím jen,že si to myslím,že tomu VĚŘÍM.
Což samozřejmě nic nedokazuje.Jak se říká myslet znamená hovno vědět.Omlouvám se za ten výraz,ale toto je přesné znění.
V podstatě už jsem na vše dávno odpověděl.Píšeš že jsem nepochopil rozdílnost vědy a víry.Na to už jsem odpověděl když jsem psal,že mi připadá jako kdyby věřící žili v jiném světě než ostatní lidé.Ve světě ve kterém se na ně nevztahují přírodní zákony.
Pořád jsem nepochopil jak jdou od sebe oddělit věda a víra.Víra je určitý názor (určitých lidí) na určité věci.I tito lidé
jsou součástí našeho světa,i na tyto lidi dopadají přírodní zákony,i jejich jednání musí být v souladu z přírodnímy zákony.Nikdo
nelítá jako Superman.
Proč by tedy jejich názory neměli být slučitelné s vědou.
"Ve vědě máš důkazy o platnosti tvrzení,ve víře pouze věříš".Další věc se kterou mohu konečně souhlasit.
Zase se dostávíme k jádru věci,o co mi celou dobu jde.Je to to samé jako kdybych já věřil,že řekněme, moje žena má milence.
Já jsem o tom naprosto přesvědčen,ale co to dokazuje,jen proto že tomu bezmezně věřím ještě neznamená, že to musí být pravda.
I kdybych dostal 100 dopisů,kde by stálo černé na bílém,že existuje milenec mé ženy,přesto to není žádný pádný důkaz.Nic to nedokazuje.
Proto NEMOHU všude vykřikovat a tvrdit že bezpochyby existuje milenec mé ženy.Mohu to udělat až když je načapám v naší ložnici.
Jak správně píšeš,žádný důkaz o existenci Boha neexistuje.A mě jde od začátku právě o to,co jsem právě popsal.
Mějte svou víru,choďte do kostela,dělejte co uznáte (pro sebe) za nutné,ale PROSÍM vás nerozšiřujte veřejně neprokázaný názor,že
existuje "Bůh".Buďte se svým "Bohem" v soukromí nebo ve své komunitě.To je vše o co mi celou dobu jde.
Děláš si legraci z mých obav,ale teď už není řeč o arabských státech.Zažil jsem komunismus a nechci aby musel mít člověk strach
říci svůj názor.A je úplně jedno čeho se tento názor týká.Ty se směješ a přitom už máme v EU stát (Irsko),kde nemůžeš svobodně
vyjádřit svůj názor na náboženství.Uvědom si,že za tyto řádky,svobodně napsané v ČR nebo Německu,by jsme v Irsku spáchali trestný
čin. A nemůžeme říci že by šlo o nějaký zapomenutý zákon z roku 1937.Tento zákon nebyl v roce 2010 zrušen,BYL SPŘÍSNĚN.
Ano celkově vzato ubývá registrovaných věřících,lidé vystupují z církví,alespoň ve vyspělích evropských státech,ale o to horlivější jsou ti ostatní a z toho pramení mé obavy.
Máš pravdu,urazil jsem tě a omlouvám se za to.Ale zdálo se mi,že ty jsi byl první kdo začal volit ostřejší slova.
Co se týče mé gramatiky,možná máš i pravdu,žiji již přes 20 let v zahranicí a má čeština tímto mohla utrpět,přesto se domnívám,že
je za daných okolností pořád na akceptovatelné úrovni.
|
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 09/02/2011 : 13:58:29
|
Milan,Milo,
dobrá pokusím se to znovu vysvětlit.Bible je NÁBOŽENSKÁ kniha,podle svitků,vycházející z NÁBOŽENSKÝCH zápisů 2000 let starých a postupně doplňována.Jistě se zhodneme,že např.zmínka o Ježíši není stará 2000 let.Bible není zdrojem historických informací.
Proto je také psána nekonkrétní formou a jak sami věřící přiznávají není jednoduchá a jednoznačná její interpretace.
Proto také existuje mnoho různých interpretací a i mnoho různých směrů křesťanského náboženství,přesto že se všechna hlásí k Bibli.
Je to něco podobného,jako kdyby jste podle básně o Karlu IV,chtěl sepsat jeho životopis.
Představte si sepsané základy víry Scientology.Zjistíte, že (alespoň z mého pohledu)to jsou vážně nehorázné nesmysli.Ale proč ne.
Je to náboženská kniha a lidé věří různé hovadiny.Ale co se stane,když tuto knihu dostane do ruky člověk v budoucnu,třeba ji vyhrabe za 2000 let v nějaké jeskyni.Může potom tento člověk říci,že je to historická kniha,že tato kniha je zdrojem pravdivých historickýchinformací.Odpověz si sám. |
|
|
|
Milan.Miló
Velmi aktivní uživatel
671 Posts |
Posted - 09/02/2011 : 16:31:49
|
Jacku
----------------------------------
Milan,Milo,
dobrá pokusím se to znovu vysvětlit.Bible je NÁBOŽENSKÁ kniha,podle svitků,vycházející z NÁBOŽENSKÝCH zápisů 2000 let starých a postupně doplňována.Jistě se zhodneme,že např.zmínka o Ježíši není stará 2000 let.Bible není zdrojem historických informací.
Proto je také psána nekonkrétní formou a jak sami věřící přiznávají není jednoduchá a jednoznačná její interpretace.
Proto také existuje mnoho různých interpretací a i mnoho různých směrů křesťanského náboženství,přesto že se všechna hlásí k Bibli.
-------------------------------
No první zmínka o Ježíši
je stará mnohem více
jak si psal.
To máš pravdu.
Její zmínka je snad už
v 1.první knize Genesis.
Mojžíše.
Jest-li se nepletu.
Bible je především psána
v podobenstvích.
tedy tak jak Ježíš právě
promlouval a mluvil k lidem.
Tedy k těm nejchudším a tedy
k většině.
Tak aby ho co nejvíce lidí
plně chápala a rozuměla mu
především.
--------------------------------------
Představte si sepsané základy víry Scientology.Zjistíte, že (alespoň z mého pohledu)to jsou vážně nehorázné nesmysli.Ale proč ne.
Je to náboženská kniha a lidé věří různé hovadiny.Ale co se stane,když tuto knihu dostane do ruky člověk v budoucnu,třeba ji vyhrabe za 2000 let v nějaké jeskyni.Může potom tento člověk říci,že je to historická kniha,že tato kniha je zdrojem pravdivých historickýchinformací.Odpověz si sám.
-------------------------------
Tady jsem našel něco
O Novém zákoně.
Jak se na něj hledí.
No i když vím, že tě to
Jacku i přesto nejspíš
nepřesvědčí.
Protože tvé pochybnosti
jak tak uvažuji jsou
nejspíše způsobeny a vyvolány
jakou si
averzí k tomu to tématu.
A především k církvi a věřícím
samotným.
***********************
"Rukopisná tradice Nového zákone je nejen mimořádně bohatá, ale také mimořádně dobrá. Nový zákon máme dnes na 82 papyrech z 2.-7. stol., na 266 majuskulních rukopisech ze 4. - 10. stol. a 2754 minuskulních z 9. stol. a z doby pozdější. Z 82 papyrů jich 32 pochází z 2. - 3. stol. a 15 ze 4. stol. Časové rozmezí, které tyto papyry odděluje od originálů, je tedy mimořádně krátké, jestliže je srovnáme s obdobím, které uplynulo od stracených originálů antických klasiků k jejich nejstarším dochovaným kopiím. (...) Na základě dochovaného textového svědectví papyrů, kodexů, překladů a citátů církevních otců lze text Nového zákona rekonsrtuovat vědecky spolehlivě až do poloviny 2. stol. To znamená, že můžeme s jistotou určit, jak vypadal novozákonní text kolem poloviny 2. stol. (...) Podle výsledků textové kritiky je novozákonní text ze sedmi osmin zcela nepochybný. O osmině mohou tedy být pochybnoisti, tzn. že u jedné osminy už vědeckými prostředky původní znění stanovit nemůžeme. Z této jedné osminy je však mnoho variant bezvýznemných, protože jde jen o pravopisné rozdíly nebo o přehození slov, která nemají vliv na smysl vět. (...) Závěrečný posudek textové kritiky zní takto: Celkově lze vyslovt vědecky zdůvodněné přesvědčení, že podstata textu, který se dochoval, je pravá" (str. 82).
************************
----------------------------------
****************************
http://otazky.vira.cz/otazka/Pravost-Bible-upravy-behem-staleti.html
****************************
Milan.Miló.
|
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 10/02/2011 : 13:55:38
|
Milan.Milo,
naposledy se pokusím vysvětlit tento problém.Pojďme se napřed podívat na práci historiků,na práci jak je těžké nacházet a
prokazovat historická fakta.Bez ohledu na to,jestli se jedná o historii duchovní či světskou.Opravdu korektní historik používá
často slova "pravděpodobně,možná,domníváme se",používání těchto výrazů je na místě,jestliže si uvědomíme,že hledání historických
faktů není matematika nebo fyzika,kde si můžeme udělat vědecký pokus,který může potvrdit nebo vyvrátit naši domněnku.
Ve většině případů pracuje historik pouze s písemnou formou zachycení historie.Pokud nepracuje s nedávnou historií ze které
existují třeba fotografie nebo dokonce filmový materiál,ALE POZOR,ani toto moderní zachycení nemusí nutně obsahovat pravdivou historickou výpověď dané doby.Dám příklad.
Jistě všichni známe televizní záznamy prvomájových průvodů,ty krásné transparenty a jejich nádherné ideologické komentáře.Vidíme ty usměvavé tváře všech zůčastněných jak mávají praporky a vyvolávají slávu komunistické straně.
Vezměme do ruky noviny z té doby,např. Rudé Právo a dozvíme se,že jsme všichni nejšťastnější lidé na světě a to jen díky naší
komunistické straně.Co se stane,když tyto noviny a tyto filmové dokumenty dostane člověk do ruky za 500 let.Co se dá z těchto
materiálů vyčíst.
1.Tyto materiály jsou autentické,není pochyb,že pocházejí z dané doby kterou zachycují.Noviny byly napsány současníky dané doby.
Nebyly napsány 40 let poté z doslechu.Není pochyb o tom,že lidé na filmovém snímku jsou konkrétní,před 500 lety existující lidé.
2.Co tyto dokumenty dokazují.Je velmi pravděpodobné,že víme kdy oba dva dokumenty vznikly.Na novinách je napsán datum a ve filmu
je datum na transparentech nebo je zmíněn v komentáři.Není logický důvod,proč by v té době měli současníci uvádět falešný datum.
Není pochyb o tom,že velký blondýn ve filmu,který nese transparent opravdu existoval a zůčastnil se průvodu.Nic dalšího o něm
nemůžeme říci nebo snad přece,zdá se že z bližšího záběru můžeme vidět,že tohoto muže jiný muž oslovuje Karle.Domníváme se,že
tento velký blondýn by se mohl jmenovat Karel.
3.Teď budu ten historik,který v roce 2511 dostal tyto dokumenty do ruky.Pečlivě jsem si prohlédl filmový dokument a přečetl
noviny z 1.května 1970 a došel jsem k závěru,že to byla velmi šťastná doba všech obyvatel tohoto krásného státu.Byl to nejkrásnější a nejdokonalejší státní útvar.Všichni lidé si byli rovni,nebylo chudých ani bohatých,vládnoucí komunistická strana
byla stranou lidí a pro lidi.Bylo to nejdokonalejší demokratické uspořádání státu.Západní imperialistické státy jen se závistí
pozorovaly úspěchy této země a její vládnoucí komunistické strany.
Doufám že se mnou souhlasíš,že nic jiného jsem z těchto materiálů vyčíst nemohl.
Je teď jen na tobě aby jsi rozhodl.
1.Je můj rozbor a výklad daných materiálů správný?
2.Je pravdivé mé hodnocení dané doby?
Co tím chtěl básník říci.Každý historický záznam má svého autora.Už to má obrovský (osobní) vliv na daný zápis.Historikové to
většinou řeší tím,že se snaží prokázat PRAVDĚPODOBNOST pravdivosti určitého zápisu z různých na sobě nezávislých pramenů.
Spousta historiků se zhoduje na tom,že naše nejdůležitější kroniky obsahují výmysly svých autorů.
Kosmova kronika česká.Historikové se pokoušejí vytvořit tzv. nekosmovské pojetí českých dějin,na základě jiných pramenů zjistit,
co se do historiografie dostalo jako Kosmova invence či jeho specifický náhled na svou současnost.
Václav Hájek z Libočan a jeho Kronika česká.Historici se zhodují,že její obsah není spolehlivý a letopočty kterými opatřuje
všechny události si patrně vymyslel.Když čteme jakýkoliv historický zápis,musíme stále používat svůj mozek,svůj (alespoň)
selský rozum,když už nemáme jiný na vyšší úrovni (IQ).
Prokazovat historická fakta je ošemetná záležitost.Ve většině případů se jedná jen o velmi vysokou pravděpodobnost.
Římské koloseum,existují historické záznamy,které říkají,že tato stavba vznikla za vlády císaře Vespasiána a Tita.
Nemáme zvláštní důvod těmto historickým záznamům nevěřit,ale proč.
1.Máme nesporný důkaz,že za vlády nějakého císaře tato stavba vznikla.Důkazem je stavba samotná,opravdu existuje.
2.Jelikož se jedná o historické záznamy z té doby a tato stavba byla stavbou velkého významu,není pravděpodobné,že by si historik dovolil připsat zásluhu někomu jinému.Kromě toho tento historický zápis neodporuje lidskému rozumu ani přírodním zákonům.Proto
se můžeme přiklonit k názoru,že tento zápis pravděpodobně odpovídá skutečnosti.
Ale co by se stalo,kdyby tento historik zapsal,že císař Vespasián tvrdil,že viděl jednoho ze svých prétoriánů létat na koštěti.
A teď máme na výběr.
1.Může to být autentický zápis nebo si to historik vymyslel.Řekněme že je to autentický zápis současníka Vespasiána.
2. Může to být i pravdivý zápis.Tím je myšleno,že to opravdu Vespasián mohl říci.Objektivně vzato,se to mohlo stát.
3.Za jakých okolností mohl císař toto říci.Buď si to vymyslel nebo to opravdu viděl.Za jakých okolností to mohl opravdu vidět.
Mohlo se mu to zdát,když přebral vína.Mohl mít halucinace s jedovatých hub.Doposud to vše může být pravda.Tedy může být i pravda že ho viděl,jak jsme si vysvětlili,ale otázka zní,jestli opravdu prétorián létal na koštěti.Podle našich dosavadních vědomostí praxe a selského ruzumu,je MOŽNÉ aby prétorián létal na koštěti?Odpovězte si sami.
Toto si uvědomil i bývalý americký president Thomas Jefferson už na počátku 19.století a přepsal Bibli,ve které vynechal
všechny zázraky,které měl Ježíš učinit.Už před 200 lety vnímal osobu Ježíše jako jí vnímám já a každý rozumný člověk.
Nevím to jistě,ale prý i některé římské historické prameny se zmiňují o postavě Ježíše.Pro mě není vůbec těžké připustit,že
jako historická osoba existoval.Že se považoval za mesiáše a všichni tomu věřili,proč ne,jak už byko řečeno,byli to chudí
nevzdělaní negramotní lidé.Dnes máme také takové jednotlivce,kteří tvrdí že jsou znovuzrozením Ježíše,lidé jsou gramotní a vzdělaní a přesto těmto jednotlivcům věří desetitisíce lidí.V různých náboženských společenstvích následují lidé svého Mesiáše a páchají hromadné sebevraždy.Tito novodobý Mesiáši vždy najdou větší či menší okruh svých věřících.To je nepopiratelné.
Tito lidé jsou Mesiáši dnešní doby.Ježíš byl mesiáš své doby.Nic víc a nic míň.
Možná že se některé Ježíšovy výroky opravdu spolehlivě tradovaly a jejich pozdější zápis odpovídá tomu co řekl.To vše je
teoreticky možné.Mesiáši v dnešní době to budou mít lehčí,mají televizní záznamy svých kázání.
Problém ani tak není v tom jestli to a to řekli.Problém je v tom,jestli tomu co řekli můžeme bezmezně věřit.Jestli to co tvrdí
odpovídá pravdě.To je ta základní otázka.
Jestli Ježíš existoval,tak to byla bezpochyby významná osobnost své doby,ale pro spoustu lidí vědců a historiků zůstává člověkem z masa a kostí,jako jsou dnešní Mesiáši,jestli opravdu můžeme tvrdit,že se nám dochovali spolehlivé materiály
(já mám pochybnosti) o jeho výrocích,pak se přesto musíme ptát,jsou (mohou být) všechny tyto výroky pravdivé?
Na to si každý rozumný člověk musí odpovědět sám.
|
|
|
|
jack
Aktivní uživatel
231 Posts |
Posted - 10/02/2011 : 14:43:51
|
Milan.Milo,
ještě jsem zapomněl odpovědět na poslední otázku.
Nemám averzi k tomuto tématu,jinak bych se neúčastnil diskuze.
Nemám averzi ani k církvi a věřícím.
Řídím se jen tím,co říká můj otec celý život.
1.Než začneš něco dělat,tak napřed přemýšlej.
2.Než začneš mluvit,tak napřed přemýšlej.
Tímto se řídím celý život a můžu říci,že se mi tyto rady v životě osvědčily.
Ale přiznávám,že mám jednu averzi,je to averze na lidskou hloupost.A tím nemám na mysli mentálně postižené.
Toto je obecné prohlášení,tak ať někdo ze sebe neudělá potrefenou husu. |
|
|
|
Milan.Miló
Velmi aktivní uživatel
671 Posts |
Posted - 10/02/2011 : 15:11:31
|
Jacku
No ve většině v Analýze
komunistického režimu
musím s tebou souhlasit.
A jen říci mělo to své klady
i zápory.
Nějaký čas jsem žil v totalitě.
A však ty si snad něco psal
o subjektivním vnímání
a tedy to, že subjektivní
názor tedy není objektivní.
nebo tak něco jest-li si to
pamatuji správně.
Tím ti nic nechci vyčítat.
Ale uvědom si, že i tvůj
názor je velice kolikrát subjektivní.
A to v tom, že když šlo o ony
Kurmánské svitky a tys viděl
ono video tak si se s tím zcela
ztotožnil, protože to nebylo v
rozporu s tvým pohledem
na danou věc.
Jsi s tím i niterně souhlasil.
A naopak, když se s něčím
neztotožníš neboli je to v rozporu
s tvým vnímáním tak jsi najednou
pln pochybností a rozpoluplností.
A hned se snažíš vše zpochybnit
a vyvrátit.
Nedivím se ti je to normální
lidská obrana, které ihned
evokuje a prohloubí stav v člověku
tedy i obranné mechanismy, které
každého člověka nutí k tomu aby
nesouhlasil s tím co je v rozporu
s jeho prožitkem a vnímáním.
Ač ve skutečnosti je to zcela jiné.
Milan.Miló.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
ateisti a křesťanské zásady
