| Author |
 Topic  |
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
 Posted - 08/06/2011 : 18:05:55
|
µ???????,
máte pravdu, fenomenologii vytáhl pet_kroku, i když tak učinil za účelem ukázání vztahu filosofie a otázky po smyslu. Pokud se Vás to dotklo, tak se omlouvám.
Neformuloval bych to tak, že "tohle nemá řešení" (předpokládám, že máte na mysli nějakou definici filosofie). Spíše bych řekl, že různé filosofické směry se na to mohou dívat různě (např.zde fenomenologie x analytická filosofie). Takže co s tím ?
K Vaší tezi jsem se nevyjádřil proto, že nemám dostatečné znalosti fenomenologické filosofie a nebyl bych schopen nějaké sofistikovanější debaty. Ten fenomenologický pohled na svět je také cizí mému způsobu uvažování. Rovněž jsem to chápal tak, že na tuto část Vašeho textu by měl spíše reagovat pet_kroku, neboť to vzešlo z debaty s ním.
Ale trváte-li nutně na odpovědi, pak si myslím, že jste od "samotného, bazálního, přirozeného a nevyhnutelného vztahování se (intencionality)" ke "vztahování se k vlastnímu myšlení" udělal příliš velký skok a řádně ho nezdůvodnil. Řekl bych, že mezi prvním a druhým uvedeným je poměrně dost velký prostor. Tam patří co ? Ale znovu opakuji, na fenomenologickou debatu si netroufám.
Souhlas je ale v tom, že ne každý typ myšlenkového provozu je filosofií.
Já jsem netvrdil "tohle nemá řešení a mně to nevadí". Nabídl jsem výklad Johna Searla jako pohled z jiného zorného úhlu : předmět filosofie je v principu universální, to, co dělá filosofii filosofií jsou její pracovní metody (a tím se také liší od vědy). Protože pes Bad tyto metody nepoužívá, neprovozuje filosofii. Pro mne jako nefilosofa je takovýto přístup přijatelnější. Ale nikomu nebráním dívat se na to jinak.
Můj názor na ty "základní věci" :
Buddhismus - Buddhistická filosofie
Jistě, to jsou dva odlišné termíny. Buddhistická filosofie přináší nějaký výklad světa a člověka v něm, podobně jako třeba fenomenologie. Tato filosofie tvoří základy buddhistického náboženství podobně, jako legenda o Kristovi tvoří základy křesťanství. Jestliže se někdo seznámí s buddhistickou filosofií a dojde k názoru, že jde o pravdivý výklad světa - co se stane ? Může se např. stát buddhistou nebo alespoň přestane utrhávat mouchám křídla. Tedy filosofie na něj měla zlepšující účinky. To byl smysl příkladu a proto byl uveden jako námitka proti Vašemu bodu b), případně c).
Hospodská strategie a hospodská filosofie.
Je mezi tím rozdíl, pokud ano, jaký?
Pokud hovoříme o nějakém souboru názorů, které si utvořil hostinský na provozování své živnosti, pak bych řekl, že záleží na jeho přístupu k problému. Dle mého názoru spočívá rozdíl v tom, zda ho k jeho názorům přivedly obchodní či marketingové úvahy nebo úvahy světonázorové, filosofické či náboženské (v těchto případech může např.vědomě jednat i proti svým obchodním zájmům).
Smysl života.
Tady přesně nevím, co chcete slyšet. Já nejsem filosof, takže nemůžete čekat, že Vám zodpovím všechny otázky. Jako příklad toho, jak lze ten problém uchopit nám může posloužit třeba již uvedená Bondyho práce. Ale třeba i Milan Machovec napsal knihu s názvem "Smysl lidské existence" - recenze zde : http://www.akropolis.info/recenze/rec-mach.htm .
Domnívám se, že tuto otázku nelze "vyzmizíkovat" žádnou analýzou jazyka a formalistickými argumenty.
|
 |
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 10/06/2011 : 04:24:26
|
quote:
Originally posted by Bolševik
Takže co s tím ?
... no co s tim  Dyť to řikám ˇ
Pokusit se najít nějaký pevný bod, toho se zachytit a vypilovat myšlenku, která nepůjde zpochybnit na tisíc způsobů. Když už se nám to povedlo ve vláknu Je filosofie věda, tak proč by se to nemohlo podařit i zde.. Nikdo neříká, že to musí být, nebo bude kdovíjaké filosofické „hifi“, ale nějaký pokrok udělat můžeme.
quote:
Ale trváte-li nutně na odpovědi, pak si myslím, že jste od "samotného, bazálního, přirozeného a nevyhnutelného vztahování se (intencionality)" ke "vztahování se k vlastnímu myšlení" udělal příliš velký skok a řádně ho nezdůvodnil. Řekl bych, že mezi prvním a druhým uvedeným je poměrně dost velký prostor. Tam patří co ? Ale znovu opakuji, na fenomenologickou debatu si netroufám.
Poradíme si i bez fenomenlogie. A ptáte se správně: „Tam patří co?“
A já odpovídám, že to zase není taková věda. Máme totiž pořád jenom ty dvě možnosti, které jsem tu zmiňoval:
1)myšlení na trase SVĚT – VĚDOMÍ – SVĚT.
2)myšlení na trase VĚDOMÍ – VĚDOMÍ
A mezi tím nevidím žádný „skok“. To jsou prostě dvě možnosti, které máme. Žádný jiný směr myšlenkového provozu se mi totiž nedaří objevit. Jak už jsem zmínil dříve: pokud budeme respektovat jednotu člověka (fyzické tělo a duševní „přidaná hodnota“ člověka tvoří jeden nedělitelný celek), není jiných tras, na kterých by mohl probíhat myšlenkový provoz. Rád budu, pokud mě někdo opraví. Ovšem upozorňuji, že s trasami typu NEKONEČNO – JÁ - SVĚT budu mít trochu problém. Na vyšinuté fantazírování opravdu nejsem. To už jsem tu také hlásil.
***
Ze světa přijímáme podněty a na ty nějakým způsobem reagujeme:
Od světa přichází podnět (vidím brojlera), vědomí s tím pracuje (chci ho sežrat, protože mi to udělá „dobře“) a do světa jde moje reakce (konám a žeru brojlera). Toto není filosofický provoz. To je myšlení psa Bada.
Od světa přichází podnět (čtu fórum), vědomí s tím pracuje (odpovím na to, protože mi to udělá „dobře“) a do světa jde moje reakce (mlátím do klávesnice). To je moje myšlení, ale opět ne filosofie - jen prakticky vegetuji ve světě. Reaguju na podnět (Bolševikův příspěvek) a moje osobnost je ustrojena tak, že mi stojí za to tady odpovídat (a né si jít vařit slepičí polévku). O „akt způsobený filosofií“ se nejedná.
***
Druhou možností, kterou mám jenom já a nikoliv pes Bad, je podrobit myšlenkový provoz na trase č. 1 reflexi.
Tedy do hlavy mi po trase č. 1 přijde podnět, třeba tím způsobem, že koukám na youtube na video. Toto video je podnět nesoucí do mojí hlavy následující informaci:
(Vidím na internetu video vědce, kterak koná pokus ve zkumavce, jeho vědomí to zpracuje a vědec „vyplivuje“ výsledek pokusu, který je „pozitivní“.)
Teď jsou dvě věci, které se mohou stát
a) řeknu si, že to video je nuda, že nikdy nechci být vědcem a video zavírám
b) řeknu si, že vědec k žádnému „výsledku“ vlastně nedošel, protože látka ve zkumavce byla „pozitivní“ ještě před tím, než vědec vůbec začal se svým pokusem.
Zatímco
v případě a) normálně vegetuji ve světě a probíhá myšlení SVĚT – VĚDOMÍ - SVĚT
v případě b) došlo k filosofii, konkrétně k filosofii vědy, kdy jsem reflektoval myšlenku na trase VĚDOMÍ – VĚDOMÍ.
***
A teď – když se rozhodnu napsat k tomu videu na youtube svůj komentář, a moje prsty ťukají do klávesnice – je to snad „akt filosofie“. Zhmotnila se snad filosofie vědy do nějakého konání – do fyzického aktu?
He?
Ale houbeles! Jistě že ne. Je to přeci zase jenom ustrojenost mojí osobnosti, moje povaha, moje nějaká motivace, díky které mi stojí za to psát komentář na youtube místo toho, abych si šel vařit slepičí polévku... To, že něco píšu je myšlenkový provoz na trase 1) SVĚT – VĚDOMÍ -SVĚT.
Jistě nyní namítáte, že filosofie mě tedy alespoň „inspirovala“ k tomu, abych komentář napsal. Že mě právě filosofie nějak ovlivnila a učinila „lepším“. Tak si ale uvědomte, že je to pořád moje osobnost, která píše komentář. Filosofie mi nijak nenakukala, ať napíšu příspěvek. Všimli jste si vůbec, že v tom filosofickém zamyšlení o výsledku pokusu nepadlo ani slovo o psaní nějakého příspěvku (?!!).
To, že píšu komentář k videu je POUZE díky ustrojenosti mojí osobnosti - tedy díky výchově, vzdělání, životnímu prostředí (že vůbec mám co dýchat) a třeba i díky tomu, co jsem měl dnes k obědu, protože kdybych měl zrovna průjem, tak moje osobnost má nulovou aspiraci psát nějaké příspěvky - a na celou filosofii se vyprdne. Je to takhle drasticky řečeno, ale to záměrně.
Filosofie stojí "bokem", vedle „toho“, nebo třeba „nad tím“, ale je prostě mimo ten vegetativní myšlenkový provoz, který probíhá na trase SVĚT – VĚDOMÍ - SVĚT.
Všechny ty -ismy, katechismy, strategie a politiky řeší pobyt „fyzické a duševní jednoty člověka“ v jeho světě. A právě v těchto -ismech, katechismech, strategiích a politikách se praví něco o konání. O fyzických aktech jednání. Kdežto filosofie stojí už z principu, jak jsme si ukázali na příkladu výše, od "aktuplného způsobu uvažování" úplně stranou. Tady bych viděl ten pevný bod, o který se můžeme v další diskuzi opřít.
A nezapomeňte, že zatímco i pes Bad má svojí životní strategii a gorilí samec Richard z pražského pavilonu opic provozuje politiku, kterou spravuje život svojí tlupy, tak filosofii máme jenom my. |
Edited by - µ??????? on 10/06/2011 04:39:10 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 10/06/2011 : 21:42:25
|
quote:
Originally posted by µ???????
A teď – když se rozhodnu napsat k tomu videu na youtube svůj komentář, a moje prsty ťukají do klávesnice – je to snad „akt filosofie“. Zhmotnila se snad filosofie vědy do nějakého konání – do fyzického aktu?
He?
Ale houbeles! Jistě že ne. Je to přeci zase jenom ustrojenost mojí osobnosti, moje povaha, moje nějaká motivace, díky které mi stojí za to psát komentář na youtube místo toho, abych si šel vařit slepičí polévku... To, že něco píšu je myšlenkový provoz na trase 1) SVĚT – VĚDOMÍ -SVĚT.
Jistě nyní namítáte, že filosofie mě tedy alespoň „inspirovala“ k tomu, abych komentář napsal. Že mě právě filosofie nějak ovlivnila a učinila „lepším“. Tak si ale uvědomte, že je to pořád moje osobnost, která píše komentář. Filosofie mi nijak nenakukala, ať napíšu příspěvek.
...
Filosofie stojí "bokem", vedle „toho“, nebo třeba „nad tím“, ale je prostě mimo ten vegetativní myšlenkový provoz, který probíhá na trase SVĚT – VĚDOMÍ - SVĚT.
µ???????, vypadá to tak, že ve tvém dělení na svět-vědomí-svět a vědomí-vědomí asi něco bude.
Nicméně doměnka, že něco takového typu filosofie může existovat úplně mimo naši jakousi aktuální osobní naladěnost, není podle mě příliš pravděpodobná.
To co jsi přirovnával k Badovi nebo vegetativnímu myšlenkovému provozu je totiž konstrukční základ každého vědomého procesu. Tyto základní instinkty nás většinou nutí v nejlepším případě jisté věci opomíjet, nezahrnovat je do analýzy nebo s nimi manipulovat jinak neproduktivním způsobem.
Abychom se naučili dívat se na svět čistě metodicky, je zapotřebí si nejdříve uvědomit co nám v takovém myšlení brání. To bude tak nějak asi nejlepší cesta, ale ani v tom případě není podle mě svět filosofie "mimo" tyto vlivy zcela namístě, protože už by nebyla o lidech.
Já osobně jsem se nedostal zatím nikdy dál než k emocionálním a jiným podvědomým vlivům, protože jsou podle mě klíčové. Vzhledem k tomu jak markantní to má vliv a jak složitý ten mechanismus je, nedokážu pochopit jak někdo vůbec mohl pomyslet na to, že by mohlo existovat nějaké racionální myšlení nebo něco takového, něco mimo naše základní vlastnosti. Jako jistý největší cíl, který má i alkoholik. Ten se snaží o co největší opici až do bezvědomí, což je možná hezké, ale nakonec ho stejně tělo před posledním panákem zradí...
Osobně hlavně nechápu čím by se měla ve filosfii charakterizovat ehm výzkumná metoda, která je ve všech jiných sférách (jako fyzika) celkem jasná. Nějaké metody se už tady prezentovaly (jako má třeba MB), ale občas mi to připadne padlé na hlavu, ergo nefunkční. Myslím si, že filosofie začala tak, že si jeden chytrý člověk začal kdysi dávno prostě vymýšlet a honit brko nad tím jak není jeho pohled na svět dokonalý. Potom se to transformovalo v jakousi disciplínu.
...Takže potřebu komentovat video na youtube může mít podle mě spíš člověk, který nemá kde jinde a někde to prostě musí ven. I když jedním dechem dodávám, že je to podle mě celkem sympatické (lepší než vařit slepičí polívku na 100 způsobů a pak ji hodit psovi)... |
Edited by - neronis on 10/06/2011 21:53:42 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 12/06/2011 : 11:45:15
|
µ???????,
protože nejsem filosof, začnu vymezením základních pojmů, aby bylo jasné, že nemluvíme každý o něčem jiném. Tedy intencionalita = vztahování se, něco se vztahuje k něčemu. To, co se k něčemu vztahuje, je v naší diskusi vědomí a to, k čemu se vztahuje je, dle Vašeho rozčlenění, buď svět nebo vědomí.
Myšlení na trase vědomí-vědomí pak považujete za akt filosofie. Napsal jste doslova, že se obáváte, že "aktem filosofie je teprve až vztahování se k vlastnímu myšlení". Z toho by ovšem filosofie také mohla vyjít jako jakási introspekce, cosi jako auto-psychoanalýza a patlání se ve vlastním nitru. Také by mě zajímalo, jaký je v tomto pojetí vlastně rozdíl mezi filosofií a matematikou nebo např. mezi filosofií a psychologií.
Nabízí se také další otázka, a sice kam ve Vašem rozčlenění zařadit myšlení vědomí o vlastní existenci nebo o smyslu vlastní existence. Je to snad ono myšlení na trase nekonečno-já-svět, se kterým "máte trochu problém" ? To je sice mrzuté (že s tím máte problém), ale je velmi pravděpodobné, že se těmito otázkami zabývají spousty vědomých bytostí, a to možná nejen na naší planetě (jak by nám jistě povrdil každý expert na mimozemšťany). Takže chcete-li analyzovat "myšlenkový provoz", nelze se tomu vyhnout a je nutno se vyjádřit, zda to podle Vás do filosofie patří a pokud ne, co to tedy vlastně je.
Opusťme nyní trasu nekonečno-já-svět a vraťme se na pevnou zem. Asi to vypadá, že s Vámi vždy a za všech okolností nesouhlasím, ale musím konstatovat, že já mezi "samotným, bazálním, přirozeným a nevyhnutelným vztahováním se" a "vztahováním se k vlastnímu myšlení" nějaký prostor vidím, a to ne zrovna malý. Dle mého názoru tam ten prostor přidaly právě ty přívlastky.
Kdyby zde žádný prostor nebyl, pak by si pes Bad založil paralelní blog o ráji na zahradě pana JUDr.Grůzy a mezi členy fóra by byly také veverky a krtci. Nebo je problém jen v tom, že tito živočichové nemají přístup na internet ?
To "vztahování se (ke světu)" může přece probíhat nejen na kvantitativně, ale i na kvalitativně odlišných úrovních a Vy jste tu úroveň pomocí přívlastků "samotný, bazální, přirozený, nevyhnutelný" nastavil tak, aby se tam vešel pes Bad. Z toho ale vůbec nevyplývá, že při psaní na fórum (například) děláte totéž jako pes Bad při pronásledování brojlera. I nějaký případný shodný rys neruší tu obrovskou propast mezi těmito dvěma činnostmi.
I pokud bychom připustili, že u té spousty dalších činností, které přesahují schopnosti psa Bada, se jedná pouze o myšlení na trase svět-vědomí-svět (je to opravdu tak jednoduché, není to při reálném "myšlenkovém provozu" člověka spíše všelijak promíchané ?), pak jsme zde objevili dost velký prostor, který Vaše prvotní rozdělení (v důsledku použitých přívlastků) nepokrylo.
Obávám se tedy, že i kdybychom došli k závěru, že "není jiných tras" než vědomí-svět a vědomí-vědomí, pak argument se psem Badem se jeví jako naprosto nedostatečný pro Vaši tezi o tom, že filosofie je jen a pouze myšlení na trase vědomí-vědomí.
Můj názor je ten, že filosofie má tisíciletou historii a my ji musíme respektovat - nemůžeme obsah toho pojmu vymezit nějak jinak než v minulosti. Můžeme třeba podat výstižnější, přesnější, soudobému způsobu myšlení odpovídající definici, ale tak, aby se tam vešlo to, co tam z hlediska historie toho oboru patří.
Já netvrdím, že filosofie vědy nebo reflexe vědy není filosofie. Tyto filosofické disciplíny Vás asi lepším (ve smyslu morálnějším) skutečně neudělají. Ale : proč jsou vlastně provozovány ? Není to také proto, aby bylo něco sděleno příslušným vědním oborům ?
Ustrojenost Vaší osobnosti, povaha, motivace, atd. se odněkud berou a jistě to není jen genetická výbava, která Vás nezměnitelně a pro celý život determinovala. Jestliže rád citujete Herakleita, pak jistě nebudete tvrdit, že právě výše uvedené zůstává po celý život neměnné jako skála. Nakonec případy, kdy se člověk třeba až v pozdním věku přikloní např.k nějaké náboženské víře nejsou až tak vyjímečné - a to už je příklad dost drastické změny. Tedy nechápu, proč by zrovna filosofie, která se často vyjadřuje k podobným problémům jako náboženství, měla být něčím, co lidské chování za žádných okolností neovlivňuje a nijak se nepodílí na ustrojení lidské osobnosti.
Vaše tvrzení, že filosofie člověka nemění je vlastně i dost nepravděpodobné: mnoho z toho, co denně zažíváme, se nám ukládá do paměti, zpětně se vybavuje a takto nás (nějak) ovlivňuje. Vy sám jste přece v jiném topicu napsal:
"Já si na Hérakleita vzpomenu, když na mě nějaký manažerský blbeček vybalí jinou “poučku” o sklenici: oni ti ukážou nedopitou sklenici vody a začnou se ptát, jestli je ta sklenice “half-empty" anebo "half-full”, jestli je podle tvého názoru poloplná, nebo poloprázdná. Aby ses rozhodl. A na tvojí odpovědi se ti potom snaží demostrovat, jestli máš “pozitivní” nebo “negativní” přístup k práci/firmě/projektu. Místo toho tím ale dokazují, jak primitivně uvažují."
No tak to vidíte: filosofie vylepšila Vaši schopnost odhalit něčí blbost - měla na Vás "zlepšující účinky".
V jiném topicu jsem právě hodil hroudu intencionálního bahénka na Vaši tezi o "formách existence" sklenice.
|
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 12/06/2011 : 15:43:24
|
To Pepeeeee
Docela rád bych si od tebe poslechl nějaké obšírnější vysvětlení problému s jazykem či bych alespoň slyšel, co si myslíš o mých výtkách proti W., tedy o tom, že řešení problému s jazykem přeci nevyřeší tendenci používat jazyk jinak, která není nutně spojená s neznalostí jazyka.
Zkusím jen zběžně načrtnout téma, kterak Patočka přistupuje k jazyku, což je asi pro tebe nejzajímavější, avšak v pracích, které jsem četl, je to spíš okrajové téma. Je to vlastně spektrum, skrze které ke světu přistupujeme, ale podobné spektrum je i tělesnost, to jak jsme v prostoru, což Patočka rozebírá daleko obšírněji a toho se týkala práce, kterou jsem od něj četl.
Abych přistoupil i k tomu, co jsi již napsal, tedy k tomu, že „Pravdou je, že se jazyk vyvíjí, ale slova jsou jen šaty, která zakrývají významy. Ty si nemění, a právě ty mohou nějakým způsobem reprezentovat věci.“ Mohl bych dodat, že Patočka se domnívá, že jazyk sám myslí. Jak to pochopit? Právě již v tom, jaký je původ vzniku jednotlivých slov, je uložena i jakási historie národa, jazyka, která ovlivňuje jeho charakter a dokonce skrze ten charakter člověka mnohdy i jakoby vede. Jednoduše by to bylo možné načrtnout třeba skrze rozdílné používání slov Hoch a Low v angličtině a němčině, u kterých by se dalo říci, že jsou často používány podobným způsobem, ačkoliv je jejich význam naprosto rozdílný, viz. Hoheit, hochwohlgeboren, hochachtungsvoll, hochgemut proti Low, Low Church, Lower House atd. Nebo je to možné ukázat na slovu svět, který má u nás původ ve slově světlo, což snad pochází z doby osvícenství, kdy svět bylo místo, odkud k nám přicházela osvěta. V Rusku pak zas ve slově humna, tedy ve vzdálenosti, kterou člověk urazí tam a zpět za den na koni a třeba v Řecku je v jeho základu šperk, neboť svět byl pro ně místo, kam jezdili na válečné výpravy. Další příklad by mohl být i fakt, že třeba tu, v Čechách není kladný výraz pro sebelásku, proto to, že se člověk má rád a na tom je třeba možné ukázat právě i to, jak jazyk sám někdy vede. Ukazuje se tak, že jazyk je sám výrazem národa, jeho charakteristikou a že může být tak hluboko zakořeněn, že by bylo dost myslné říkat, že slova jsou jak šaty.
Tvé úvahy jsou pak ukončené tímto: „Abych ale alespon něco promluvil k věci, zdá se mi, že by bylo lepší nejprve zjistit principy jazyka, než se bezhlavě pouštět do otázek, na které buď nemusí existovat odpověd, nebo může být velmi snadná, zodpověditelná vědou.“ K čemuž by mě napadlo, že to není rozhodně krok vedle, ale rozhodně se ukáže, že jsou i otázky anebo spíše jakési pnutí, existenční úzkost, starost o svůj život, která existuje nehledě na struktury jazyka a kterou jeho správné používání přivede nutně k ní samé, netematizované, ale stále stejně platné. Co pak bude muset následovat? Nejspíš snaha zachytit i toto, vypořádat se s tím, pro co je jazyk pravděpodobně jen maska hledající si stále znovu podobu, protože každé konzistentní řešení problému jakmile se stane tím, v čem se člověk narodí a co mu přijde automatické, se stane i tím, vůči čemu se bude v zařazování do společnosti stavět.
Tou mojí úvahou se zas částečně ukazuje stále stejný problém a tedy fakt, že ty uvažuješ nad filosofií spíše jako nad vědou, která má zkoumat vědecké, exaktní problémy, které jsou již ze své podstaty často mimo život, kdežto já i jako a často hlavně jako nad zdrojem ponaučení do života.
Otázka tedy spíš je, zda i filosofie, která se snaží uchopit život v jeho mnohovýznamnosti a plnosti, nutně přechází v bezobsažné vágní básnění. S tím pak rozhodně nesouhlasím. Příkladů jsem už pár dal a v podstatě šlo vždy o to, že, jak například ukazoval Nietzsche, je člověk chycen do metafyzického způsobu myšlení, tedy že má tendenci myslet v protikladných kategoriích, jejichž pevné určení spočívá v založení něčeho vyššího, co vše konstituuje a tím legitimuje. Bez takto uzpůsobeného myšlení, které směřuje nutně k substančnímu či teistickému myšlení, ztrací člověk orientaci ve světě a protože není schopen myslet jinak, jiným způsobem zachytit smysluplnost světa, svět je pro něj bezesmyslný. Nietzche pak ukazuje nutnost opustit starý způsob myšlení, který se obratíl sám proti sobě a co zprvu vedlo k Bohu, ho později i odstranilo. Ukazuje člověka, jako bytost, která vlastně již od počátku tvořila hodnoty sama, ačkoliv byla tato tvorba vždy přičítána Bohu. Tím vrací člověku jeho hodnotu a jím načrtnutý ideál nadčlověka, je pravým umělcem, tím, kdo dokáže stvořit nové bohy, nové hodnoty, kdo dokáže stát bez opory vypotřebovaných metafyzických tendencích, které nejsou jen v pozadí filosofie, ale i vědy. Samozřejmě, o nových hodnotách zde zmíňka není, jde ale v zásadě od osvobození člověka ze starých okovů, kterými byl nevědomky spoután.
P |
Edited by - pet_kroku on 12/06/2011 18:47:14 |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 12/06/2011 : 17:46:41
|
To µ???????
Ve zkratce bych docela rád zareagoval i na tvé příspěvky. Ohledně Heideggera a použitého odstavce: Nepřijde mi tento úryvek vhodný a dokazující to, co později píšeš. Jeho použití je pro mě spíš zmatečné a to už jen z důvodu, že je analýza přístupu ke světu uvedena přístupem, který se objevoval v antické filosofii. Rád se ale kouknu na kontext příspěvku, k čemuž mi však chybí jeho bližší určení, tedy zda to je z Bytí a čas a z jaké kapitoly. Tvůj „překlad“, který tak nemá úplnou oporu v úryvku, je ale docela smysluplný.
„Teď jsou dvě věci, které se mohou stát
a) řeknu si, že to video je nuda, že nikdy nechci být vědcem a video zavírám
b) řeknu si, že vědec k žádnému „výsledku“ vlastně nedošel, protože látka ve zkumavce byla „pozitivní“ ještě před tím, než vědec vůbec začal se svým pokusem.
Zatímco
v případě a) normálně vegetuji ve světě a probíhá myšlení SVĚT – VĚDOMÍ - SVĚT
v případě b) došlo k filosofii, konkrétně k filosofii vědy, kdy jsem reflektoval myšlenku na trase VĚDOMÍ – VĚDOMÍ.
A teď – když se rozhodnu napsat k tomu videu na youtube svůj komentář, a moje prsty ťukají do klávesnice – je to snad „akt filosofie“. Zhmotnila se snad filosofie vědy do nějakého konání – do fyzického aktu?“
Odpověď není třeba doplňovat, ale tu přichází první problém, který s tímto příkladem mám a to ten, že začíná právě tím, co ty považuješ za filosofii, tedy filosofii vědy a končí pak tím, co bylo již zprvu vlastností, které k té filosofii patří, ale nikoliv k filosofii obecně, ale k filosofii, jak jí pojímáš ty. Jde tedy o jakýsi důkaz kruhem, kde vycházíš z toho, co chceš dokázat.
„Jistě nyní namítáte, že filosofie mě tedy alespoň „inspirovala“ k tomu, abych komentář napsal. Že mě právě filosofie nějak ovlivnila a učinila „lepším“. Tak si ale uvědomte, že je to pořád moje osobnost, která píše komentář. Filosofie mi nijak nenakukala, ať napíšu příspěvek. Všimli jste si vůbec, že v tom filosofickém zamyšlení o výsledku pokusu nepadlo ani slovo o psaní nějakého příspěvku (?!!).“
Další problém, který s tím mám, je skutečnost, že ty jakoby apriorně filosofii vkládáš jen do takového prostoru, v kterém není možné přijít do kontaktu s čímkoliv „lidským“. Je to zas variace na předchozí výtku, přičemž toto vymezení filosofie není ničím odůvodněno, ačkoliv je možné důvod odhadnout. Napadá mě, že skrze ustrojenost, motivovanost či povahu můžeš naznačovat determinismus a tedy nic, do čeho by mohl člověk zasahovat nezainteresovaně, objektivně a pokud to vnímáš takto, pak je jen logické, že jen myšlení, které nemá žádný aktivní projev, je nezainteresované, lhostejné, v kterém se nejedná o nic pro bytí důležitého, tedy o nic, co by mohla snad evoluce či něco jiného již předem nějak v člověku ovládnout, naprogramovat, je schopné obstát, být vědou/filosofií. Zas se tu tedy objevuje to, na co jsem reagoval v předchozím příspěvku a zároveň i snad domněnka, že pokud nedokáže člověk rozpoznat vliv, který má na něj život, neměl by cokoliv pronášet o životě. Ale nestačilo by jen vědět, že tu nějaký vliv je a že je pravděpodobné, že něco z mých myšlenek není pravda a již z toho plyne závěr, že je nutné tedy svět jakoby uzávorkovat a pokusit se ho vnímat mimo jakoukoliv konstrukci, bezprostředně. Není to docela pěkná rada do začátku a zároveň odpověď jak na otázku z konce min. příspěvku tak i po možnosti použití filosofie a to aktivně?
Domnívám se, že za tvým rozdělením nestojí uvedený příklad, ale mnou naznačené a tebou netematizované předrozdělení!
Co je tedy filosofie, filosofování? Pokusím se to naznačit skrze příklad s mechanikou. Dříve byl jistě vynález kladkostroje obrovský pokrok, ale dnes, když byl již vynalezen a nejen on, je pole působnosti někde jinde. Je možné stejně uvažovat nad filosofií? Domnívám se, že stejně jako v psychologii i u ní, zejména týká-li se života, musí člověk ledacos prožít, aby dokázal zachytit všechny možné nuance a nelze prožívat od konce, musí se prožívat od začátku a to už z toho důvodu, že je zde spoustu otázek, které je třeba si uvědomit, procítit v jejich závažnosti a tyto otázky nejsou jen abstraktního rázu či s jasným objektem, kterému je třeba se jen hodně důkladně věnovat, ale je často třeba, aby v sobě nechal člověk téma uzrát, aby mu dal čas. Zas se tím ukazuje již prvotní netematizované rozdělení filosofie, kdy tvůj přístup je čistě vědecký, tj. se skripty jí za semestr zvládnu, kdežto v mém případě je často filosofování velmi těsně spojené s žitím.
Problém tohoto fóra je pak pro mě fakt, že jeho základním účelem je umlčet dva lidi, kteří si podle několika názorů jen hrají na filosofy, ale neukazuje snaha umlčet někoho a ne jen umlčet, ale vzít mu právo mluvit i na skutečnost, že druhého jeho názor irituje, provokuje ho, tedy že i ten, kdo chce umlčet, nechce jen „pravdu“, ale chce potvrzení, že existuje jen jeho pravda? Každý občas filosofuje, a zda je filosof, to pravděpodobně ukáže jen skutečnost, že dokázal pojmenovat něco, čeho si jiný nevšiml či fakt, že to dělá na akademické úrovni.
P.
|
Edited by - pet_kroku on 13/06/2011 14:50:28 |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 12/06/2011 : 17:57:12
|
To µ???????
Drobná poznámka, domnívám se, že třeba už fakt, že když se člověk rozhoduje o svém životě a následně se rozhoduje o tom samém, ale jakoby z pozice cizího člověka a výsledky jsou různé, poukazuje na skutečnost, že v člověku je něco bytostně neobjektivního, nějaké pnutí, které je za jeho rozhodováním, žitím. Ukazuje to na něco nevyřešeného a často nevyřešitelného, co má často spojitost právě se smyslem bytí, existence a tedy i s tím, co nás přesahuje, co nejsme a zároveň jsme. Nebyl by vztah k tomuto, co jsem naznačil, již alespoň počátek vztahu k něčemu, co zdánlivě přesahuje svět, tedy to, co je zachytitelné? Nemohl by to být počátek tratě, kde na jedné straně bude nekonečno?
P. |
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 12/06/2011 : 23:13:12
|
@ Bolševik
ad 1)
Myšlení na trase vědomí-vědomí pak považujete za akt filosofie. Napsal jste doslova, že se obáváte, že "aktem filosofie je teprve až vztahování se k vlastnímu myšlení". Z toho by ovšem filosofie také mohla vyjít jako jakási introspekce, cosi jako auto-psychoanalýza a patlání se ve vlastním nitru. Také by mě zajímalo, jaký je v tomto pojetí vlastně rozdíl mezi filosofií a matematikou nebo např. mezi filosofií a psychologií.
Tady konečně narážíte na jádro pudla:o) Právě tady popisujete rozdíl mezi JUDr. Grůzou a řekněme Heideggerem. Heidegger se zabývá nějakým filosofickým problém, kdežto JUDr. Grůza se v důsledku zabývá sám sebou.
Psychologie a filosofie jsou dvě odlišné věci. Lze filosoficky smýšlet o psychologii? Ano, lze. Psychologie = součást antropologie. Psychologie přeci není filosofická disciplína, že ne?:o)
Tím jsem snad dostatečně odpověděl. Zkrátka existuje rozdíl mezi
a) přemýšlení o něčem
b) přemýšlením o myšlence něčeho
To, co k uzoufání mate je, že pokud přemýšlíte o něčem, tak to něco, ten předmět vašeho přemýšlení, nemusí nutně být jenom fyzická věc. Vy můžete přeci přemýšlet i o vlastním myšlení – myšlení jako „předmět“ vašeho zájmu. Ale v tom případě se jedná metakognici a nikoliv o filosofii (!). I pokud přemýšlím o vlastním myšlení, tak se vztahuji ke světu. Myšlení jako entita.
Teprve až když přemýšlím o myšlence metakognice, jedná se o filosofii. Vědomí – vědomí.
Anebo myslíte, že ne? Tak mě poučte, jaký je výraz pro myšlení o myšlence metakognice? Bezesporu takového myšlení – reflexe metakognice - je člověk schopen. Tak jaký je tedy pro takové myšlení o metakognici název? Jaký to je obor lidské činnosti? He?
Teď už je to jasnější?
V zásadě jde o to vyvést se z bludiště pojmů, které jsou na první pohled zavádějící. Stačí si uvědomit, že ty pojmy nejsou samoúčelné, nebo snad „zlomyslně zakrývající filosofii“. Strategie, politika, metakognice, psychologie – to všechno je přeci něco jiného, než filosofie!
ad 2)
Ustrojenost Vaší osobnosti, povaha, motivace, atd. se odněkud berou a jistě to není jen genetická výbava, která Vás nezměnitelně a pro celý život determinovala. Jestliže rád citujete Herakleita, pak jistě nebudete tvrdit, že právě výše uvedené zůstává po celý život neměnné jako skála. Nakonec případy, kdy se člověk třeba až v pozdním věku přikloní např.k nějaké náboženské víře nejsou až tak vyjímečné - a to už je příklad dost drastické změny. Tedy nechápu, proč by zrovna filosofie, která se často vyjadřuje k podobným problémům jako náboženství, měla být něčím, co lidské chování za žádných okolností neovlivňuje a nijak se nepodílí na ustrojení lidské osobnosti.
Děkuji za otázku a teď konečně dokončím svojí myšlenku, o které jsem tvrdil, že na ní potřebuji ještě pár příspěvků. Pak už s ničím novým nepřijdu a budeme jenom zde uvedené brousit, dokud nevypadne buďto diamant anebo lejno, které odhodíme. I kdybychom nakonec došli k nějaké "definici" prohibitivní vůči mě, tak to stejně bude pokrok.
Tak tedy:
Už jsme si řekli něco o ustrojenosti člověka, která určuje jeho přístup ke světu, jeho reakce na podněty přicházející ze světa. Jak uvádíte, je to genetická výbava, dále životní prostředí v tom nejširším smyslu a potom i vzdělání a zkušenost prožitá v čase. To všechno osobnost člověka formuje.
Kde je ta filosofie?
Pokud čtu filosofickou knížku, tak mi to určitě v paměti zůstane a stane se to součástí mojí osobnostní výbavy. Přihodil bych to asi do kategorie „vzdělání“.
I když vidím krásný obraz, tak se mi to zapíše do paměti. Když jdu na výchovný koncert se školou, nebo na protidrogovou přednášku, tak mi to zůstane v paměti.
Je ale otázka, jak moc mě tyhle vzdělávací akty ovlivňují. Když to porovnám s genetickou výbavou a s životním prostředím. Tak no.. nic moc.
Řeknu to asi takhle: ve škole nám roky tloukli do hlavy, že "dobrý člověk" mluví spisovně, nekrade a v MHD pouští starší sednout. A to nebylo jenom, že jsme "si to řekli". To byl mnohaletý psychický teror a de-facto vymývání mozků těmito pravidly od pondělí do pátku.
A kolik lidí ty pravidla dodržuje?? Nikdo! Aspoň tedy nikdo z mých spolužáků nemluví spisovně:o) Jak vidíte, tak životní prostředí a zkušenost má nad vzděláním jasně navrh.
Pokud je řeč o filosofii, je víceméně řeč o vzdělání. A jak víme, i supervzdělaní profesoři filosofie mohou být pěkní psychopatičtí gauneři. A to obojí zároveň:
http://brno.idnes.cz/za-vyhruzne-e-maily-kolegovi-dostal-profesor-filozofie-pokutu-50-tisic-1zs-/Brno-zpravy.aspx?c=A110225_103601_brno-zpravy_bor
Takže se obávám, že tento profesor Břetislav Horyna to vám všem, co doufáte v praktické zmoudřující a vylepšující účinky filosofie na vlastní osobnosti, pěkně podělal.
Filosofie má dopad na vaši osobnost asi jako když shlédnete v galerii obraz. O tom se hádat nebudu. Takový praktický dopad filosofie na svého provozovatele bez okolků přiznávám!
A úplně na závěr bych dodal, že mi nejde o to přepsat tisícileté dejiny filosofie ani přeškolit "veliké filosofy". Jak už jsem říkal - jde mi hlavně o to abstrahovat nějaké záchytné body, jejichž "záchytnost" nepůjde tak snadno zpochybnit. |
Edited by - µ??????? on 13/06/2011 02:55:22 |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 13/06/2011 : 23:07:17
|
| Četl jsem vaše příspěvky a chystám se odpovědět, ale nemám ted dost času, takže se k tomu snad dostanu ve středu. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/06/2011 : 13:05:29
|
Toto forum není o filosofii pro toho, kdo vlastně vůbec neví, co filosofie je. Filosofie je hledání souvislostí mezi příčinami a následky. Cesty k tomuto jsou různé a výsledky hledání také.Když si někdo vybere jen jednu z možných cest a jedině tu považuje za filosofickou,apk pro něj toto forum není o filosofii,to je logické. Někdo hledá pevný bod.U živých organismů včetně člověka vše vychází s procesu myšlení a poznání tohoto může být považováno za ten pevný bod.Jiný pevný bod zřejmě neexistuje.Proces myšlení je podstata a to ostatní je důsledek. Jenže pokud člověk vychází s pevného bodu, řada ostatních to nepovažuje za filosofii.Jsou li výsledkem správné odpovědi na otázky a je li díky tomu poznávána logika souvislostí mezi příčinami a následky, řada s diskutujících začne deklamovat definice filosofie a říkat, že toto filosofií není. Ve výsledku dochází k tomu, že filosofie je nekonečné a mudrlantské kecání o ničem.Pak je filosofická Kecárna.
Sláva |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 14/06/2011 : 20:05:23
|
µ??????? :
ad 1)
Jednak si nejsem jist, zda se JUDr.Grůza zabývá sám sebou (přesněji řečeno jen sám sebou) - spíše si myslím, že je docela upřímný a snaží se nějak reagovat na problém utrpení ve světě, spojeného s existencí. V tomto smyslu řeší tedy něco podobného, jako třeba Buddha. Že do toho nadměrně zapojuje své fantazírování a že ten výsledek není příliš inspirativní a neláká k následování, je věc jiná.
Vy jste filosofii zprvu vymezil jako vztahování se k vlastnímu myšlení a jako myšlení na trase vědomí-vědomí. Ovšem jediné vědomí, se kterým máme bezprostřední kontakt, je vědomí naše vlastní, takže jediné skutečné "vztahování se k vlastnímu myšlení" a myšlenkový provoz vědomí-vědomí může být myšlení o SVÉM vlastním myšlení. Cizí vědomí už je pro nás v podstatě součástí světa. Dle mého názoru je tohle myšlenkový provoz vědomí-vědomí v pravém slova smyslu a to bez ohledu na to, o čem ten myšlenkový provoz je.
Proto také ty poznámky o introspekci a vlastním nitru, protože je-li filosofie (podle Vás) provoz vědomí-vědomí, pak by to vlastně měla být filosofie nejryzejší.
Pokud bychom to Vaše vymezení změkčili a připustili jako filosofii i myšlení o cizím myšlení, pak se mi zdá, že nám do toho zase může spadnout třeba ta psychologie. Nesnažil jsem se začleňovat psychologii do filosofie, jen jsem položil otázku, jak si tato stojí z hlediska Vašeho vymezení filosofie.
Vy píšete, že myšlení může být předmětem myšlení. To jistě ano. No problem. Ale také jste napsal: "i pokud přemýšlím o vlastním myšlení, tak se vztahuji ke světu. ... Myšlení jako entita.".
Tak tady musím vznést námitku :
Stejně tak, jako můžete brát myšlení jako entitu, můžete brát jako entitu i myšlení o myšlení. Takže ve smyslu Vaší úvahy by i tohle mohlo spadat do vztahování se ke světu.
Můžeme mít :
1) myšlení o světě
2) myšlení o myšlení (myšlení, o kterém je myšleno může být o čemkoliv, tedy také o světě)
3) myšlení o myšlení o myšlení
4) myšlení o myšlení o myšlení o myšlení
...
a takto můžeme iterovat do alelujá.
Dle mého názoru vše od úrovně 2 včetně je vědomí-vědomí. Nepřipadá mi, že ta hranice je nějaká plovoucí a že si ji můžete nastavovat podle momentální potřeby.
Pochopitelně, můžete také sám sebe (či své vědomí) i své myšlení chápat jako součást vnějšího světa a dívat se na to vše jakoby z nadhledu a tvrdit, že filosofie začíná někde tady. Pak byste ale měl přestat jako rozlišovací znak filosofie používat rozdělení "myšlenkového provozu" na provoz vědomí-svět a vědomí-vědomí nebo k němu alespoň přidat nějaké další rozlišovací znaky, neboť toto rozlišení samo o sobě už nepostačuje.
Ale zdá se mi, že pet_kroku má pravdu, když píše o argumentaci v kruhu. Mně to připadá tak, že Vy neargumentujete, ale vysvětlujete - vysvětlujete, jak je to podle Vás, ale neříkáte proč by to mělo být zrovna takhle a ne jinak. Argument byl jen pes Bad, shodli jsme se na tom, že doktorát z filosofie by v žádném případě dostat neměl.
Já jsem netvrdil, že myšlení o metakognici nemůže být filosofie. Moje teze byla, že předmět filosofie je v podstatě universální (nebudeme-li zacházet do extrémů). Předmět filosofie jste se snažil zúžit Vy, takže je spíše na Vás, abyste zdůvodnil, proč myšlení o smyslu existence nepatří do filosofie a vysvětlil, co to tedy vlastně je. He ???
Ad 2)
Píšete, že "dobrý člověk" mluví spisovně, nekrade, v MHD pouští starší sednout a že to nikdo nedodržuje. No to snad ne. Nevím jak Vy, ale já nekradu a když do autobusu přistoupí stará babka a nemá si kam sednout, tak ji klidně pustím. Spisovně možná vždy nemluvím, ale ona ta pravidla chování lze také nějak odstupňovat podle závažnosti.
V každém případě filosofie, pokud se vyjadřuje k etickým problémům, tak jen nedeklamuje jak má něco být, ale snaží se to také zdůvodnit. Tedy člověk inspirovaný filosofií by něco neměl dělat proto, že mu někdo řekl, aby to dělal, ale protože to má nějak odůvodněno, je o správnosti těch důvodů přesvědčen a ví, proč by to nebo ono měl či neměl dělat.
Dále píšete o "životním prostředí v tom nejširším smyslu". Předpokládám, že do toho patří také kulturní kontext, ve kterém se člověk pohybuje. Na utváření tohoto kontextu má filosofie bezpochyby svůj vliv, a to ať přímo, nebo např. prostřednictvím umění. Stejně tak politický a ekonomický systém - to vše má i nějaké filosofické zdůvodnění a nějak to prosakuje i k Vám.
Jistě, doktorát z filosofie není patent na morálku. Mezi filosofy mohou být gauneři, tak jako mezi kněžími mohou být pedofilové a vilní chlípníci. Filosofii můžete vystudovat úplně stejně, jako práškovou metalurgii : přihlásíte se na školu, několik let tam chodíte, skládáte zkoušky a nakonec dostanete diplom. Tedy asi záleží na tom, jak k tomu kdo přistupuje, na míře jeho angažovanosti a do jaké míry sám pociťuje závažnost etických nebo axiologických otázek, ke kterým se filosofie vyslovuje.
Vy se zajímáte o antiku a řekl bych, že zrovna antičtí filosofové by s Vašim názorem o vlivu filosfie na člověka moc nesouhlasili. No a vemte si třeba Sokrata (není míněn uživatel zdejšího fóra) - podstoupil trest smrti, ke kterému byl odsouzen, i když měl zřejmě možnost uniknout. Jeho důvody byly "filosofické".
pet_kroku :
Tento topic vznikl asi před rokem a nedomnívám se, že jeho základním účelem bylo umlčet dva lidi. Když se podíváte na diskuse alespoň tak dva roky staré, nejspíš budete konstatovat, že úroveň fóra byla tehdy vyšší. Tedy zde došlo k nějakému úpadku a já tento topic chápu spíše jako snahu po nalezení příčiny. µ??????? si sice přihřál polívčičku se svým pojetím filosofie, ale myslím si, že založení topicu tehdejší uživatelé fóra vesměs přivítali - a to ne jako snahu někoho umlčet, ale jako příležitost vyslovit, co se jim nelíbí a k čemu by se sami asi neodhodlali. Alespoň mně se to tak jeví. Tu averzi, kterou má µ??????? k JUDr.Grůzovi moc nechápu, dle mého názoru pan Grůza ničemu neškodí, má svůj topic a kdo nechce, nemusí to číst. Takový neškodný medvídek koala, který obývá svoji niku :-)
|
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 14/06/2011 : 22:24:09
|
@ Bolševik
 Tak teď jste zaujmul takovou zajímavou pózu vůči mě, jakože "vy jste si zpochybnil, tak vy si zdůvodněte". To skoro vypadá, jako kdyby vám zrovna za zády stála jakási paní učitelka a vy jste ve svých výrocích čerpal z její síly...
Bylo by asi fér říci, že jsem přinesl alespoň nějaké konkrétní příklady a pokouším se argumenovat. Vy jste se zatím zmohl jenom na "dojem, že to asi tak neni". Pokud vy máte nějakou tezi o univerzálnosti filozofie, tak samozřejmě jste taky povinnen zdůvodňovat, minimálně sám před sebou. Je otázka, jestli k tomu došlo, ale přede mnou se k tomu vyjadřovat samozřejmě nemusíte, to už je dobrovolné:o)
Jinak tady k této myšlenkové hříčce:
quote:
Můžeme mít :
1) myšlení o světě
2) myšlení o myšlení (myšlení, o kterém je myšleno může být o čemkoliv, tedy také o světě)
3) myšlení o myšlení o myšlení
4) myšlení o myšlení o myšlení o myšlení
...
a takto můžeme iterovat do alelujá.
.. tak to budu dělat, jako že jsem neviděl.
Počkám ještě, co si myslí Pepeeee a pak bych vás, s dovolením, vzal oba jedním vrzem.
P.S. a ještě mě napadla jedna otázka, a to, kdybych "přepnul" do stylu psaní, jak píše např. pet_kroků, zda-li by moje teze byly pravděpodobnější. |
Edited by - µ??????? on 14/06/2011 22:50:00 |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 14/06/2011 : 22:57:58
|
to µ???????
napadla mě jedna otázka, a to, kdybych "přepnul" do stylu psaní, jak píše např. pepeeee, zda-li by moje teze byly pravděpodobnější.
Komediante:))) |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 14/06/2011 : 23:06:33
|
to µ???????
a přesto, že si dělám legraci, některé tvé poznámky jsou zajímavé a zaslouží si rozhodně reakci, jen není teď úplně kdy.
P. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Vysvětlení, proč toto fórum není o filozofii..
