| Author |
 Topic  |
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
 Posted - 14/06/2011 : 23:10:39
|
Philosophia quasi ictu librum legentem!
|
 |
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 15/06/2011 : 12:33:21
|
to Bolševik, µ???????,
Když to tu letmo přehlédnu, vlastně a klidné mě opravte, pokud se mýlím, se zde neobjevilo žádné jasné kritérium, které by říkalo, co filosofie je, tj. vysvětlení, co dané téma musí splňovat, aby bylo bráno za filosofické a to jak z hlediska tématu (ano i to je stále neujasněno), tak z hlediska metodologie, přístupu a podmínek závěrů.
Spíše se tato diskuze zaobírá příklady, které jsou již předvybrány či kritikou filosofie jako básnických blábolů, ale nikde není naznačeno, zda tedy jde o problém pravdivosti, verifikovatelnosti, který řešil třeba Popper se svým principem falzifikovatelnosti a který je ještě dnes používám u přírodních věd, aby se ukázal rozdíl mezi vědou a vírou či jde o to, že filosofie, která se týká života, má na život nulový vliv a tedy je zbytečná. Je docela zajímavé, že právě tento Popperův princip tak předurčuje jen jeden druh zkušenosti, tu empirickou, tu co lze verifikovat, objektivně uchopit, ale jsou přeci i jiné druhy zkušeností, které si však nemůžou přisvojit objektivní platnost, ale přesto je způsob, jak je objektivně zachytit. To bych pak mohl i načrtnout.
Pokud by tedy byl problém nezahrnutí filosofie zaobírající se smyslem světa v pravdivosti, byl by můj příklad důkazem, tedy příklad, že je možné objektivně naznačit vznik objektivně neverifikovatelné zkušenost, toho, že je jí tam možno zahrnout či jde i o druhý problém anebo je tu ještě jiný?
P. |
Edited by - pet_kroku on 15/06/2011 12:50:33 |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 16/06/2011 : 00:10:48
|
quote:
Originally posted by µ???????
Tak to ani tak dlouho netrvalo a už jsme opět na Míle daleko od tématu  Všímáte si, že opět jsme v tom klasickém off-topic bahénku? Je opravdu tak těžké soustředit se místo filosofického sebeprožívání na jedno konkrétní téma??
@ Pepeeeeeeeee
Jak vidíš, tvůj výkřik s místními vodami moc nehnul.. je to totiž jenom výkřik. I kdyby pravdivý, tak jeden výkřik prostě nestačí.
Svět je na první pohled krásný a je až nesnesitelně lehké v něm pobývat.
Ovšem už při druhém bližším pohledu se svět najednou začne rozpadat. Mysleli jsme si, že něco samozřejmě platí, ale už po prvním podrobnějším zkoumání je najednou všechna samozřejmost pryč. Najednou zjišťujeme, že nemáme jistotu ani ve vlastním jazyku. U někoho to může vyvolat úzkost, v jiném zájem. Ale vždycky je tu nejistota, jestli to, na co se dívám, co zažívám, je skutečně takové, jaké se mi to zdá. Ale zavdává tato nejistota důvod začít fantazírovat, potažmo blbnout? Už jsem tady jednou citoval Einsteina, který říká, že nikoliv. Relativita s sebou nenese relativismus. Totéž říká i doc. Kolman, kterého ještě citovat budu v jiném topicu.
Pepeeee, to že jsi odsoudil všechny filosofy jedním výkřikem je jenom hození flinty do žita. Stejně jako Bolševik i ty stahuješ kalhoty, i když brod jsi ještě neviděl, jenom ti s ním Wittgenstein pohrozil.
Svět prostě není tak vratký, že by se na něm vůbec nedalo zachytit, jaks tady vykřiknul. Pojďme si přečíst jeden - pouhý jeden - odstavec:
Všechny explikáty získané při analytice pobytu pramení ze zřetele na strukturu jeho existence. Poněvadž se určují z existenciality, nazýváme tyto bytostné rysy existenciály. Je třeba ostře odlišovat od bytostných určení nepobytového jsoucna, která nazýváme kategorie. I tento výraz přijímáme a podržujeme v jeho primárním ontologickém významu. Exemplární půdou výkladu bytí v antické ontologii je jsoucno, s nímž se lze setkat uvnitř světa. Způsob, jímž se k němu přistupuje je ?????, popřípadě ?????. V něm se setkáváme se jsoucnem. Bytí tohoto jsoucna se však musí stát uchopitelným v jistém význačném ?????? (nechat vidět), a to tak, aby toto bytí bylo již předem srozumitelné jako to, čím je a čím už vždy je na každém jsoucnu. Toto vždy již předchůdné oslovování bytí v rozpravě (?????) o jsoucnu je ?????????????. To znamená především: veřejně obžalovat, veřejně někoho označit, vmést někomu něco přede všemi do tváře. V ontologickém užití pak tento termín znamená: vmést jsoucnu jaksi do tváře, co ono vždy už jako to které jsoucno je, tzn. umožnit, aby je všichni spatřili v jeho bytí. To, co je v takovémto zření viděno a zviditelněno, jsou ?????????? (kategorie). Jejich obsahem jsou apriorní určení jsoucna, které je možno různým způsobem oslovovat a vyslovovat pomocí onoho ?????. Existenciály a kategorie jsou dva základní možné druhy bytostných rysů. Na jsoucna, jež jim odpovídají, je třeba se primárně tázat dvojím různým způsobem: jsoucno je buď kdo (existence), nebo co (jsoucno výskytové v nejširším smyslu). O spojitosti mezi oběma těmito mody bytostných rysů bude možno jednat až na základě ujasněného horizontu otázky po bytí.
Čili přeloženo do češtiny: Zkoumat a filosofovat, hledat významy, můžeme jenom uvnitř našeho světa, který nás obklopuje (a tím i trochu omezuje). Nadpozemský, odosobněný pohled na vlastní myšlení odněkud z vesmíru by byl sice fajn, ale bohužel není možný. Pokoušet se o takový pohled znamená trans-dimenzionální fantazírování o vlnění nekonečen... Máme ale tedy hodit filosofickou flintu do žita? Máme k našemu světu mlčet?? To by byla zbabělá a trochu pohodlná pozice..
Máš pravdu v tom, že skutečnost se ráda skrývá – to jsi ale nevymyslel ty, to už se ví dávno. Ano, významy a slova si různě převlékají kabáty, člověk si připadá, jak když pluje po řece a na vodě přece není žádný pevný bod, všechno se mísí a houpá, mění.
Jenže ty sám tvrdíš, že slova převlékají významy jako kabáty. A významy si zase plavou v řece svých kontextů. No ale není zrovna tohle ten pevný bod ve vesmíru? Ta jistota, že všechno převléká kabáty? Všechno se mění, ale kabáty se převlékají vždy?
Čili si malinko protiřečíš, pokud píšeš, že nic nelze pořádně definovat kvůli nedokonalosti jazyka. Protože říkáš, že významy mění kabáty. Takže jsi poznal, že významy mění kabáty. A to už přeci není nejisté a plovoucí, ale jistá zákonitost. Jazyk nejazyk. Tak vidíš, že zase nejsi tak úplně filosoficky bezmocný.
Tedy jak říká mnou citovaný text: zachytit se pevného bodu je možné, i pokud stojíme uvnitř světa a tečeme s jeho řekou. Sám to dokazuješ tím, cos napsal. Sám jsi objevil - a docela snadno - pevný bod v té řece.
A když tuhle zákonitost znáš – je to důvod hodit flintu do žita, anebo je právě tohle to místo, odkud se dá, nebo snad i má začít s nějakým zkoumáním a filosofováním?
µ???????,
tak se mi zdá, že jsi z mého příspěvku vyždímal i to, co v něm nebylo. Flintu do žita jsem určitě nehodil a kalhoty mám ještě na sobě. Vůbec jsem totiž nechtěl říct, že nemáme pevný bod; ani jsem o něčem takovém nemluvil. Jediné o co mi v příspěvku, na který si reagoval šlo, byla má definice filosofie a - jak si napsal - pouhý výkřik to zdůvodňující. Heideggra tedy ponechej v šuplíku napříště, až se budeme bavit o jistotách a pevných bodech. (Ponechám radši stranou tvou snahu budovat základy na tvrzení, že žádné takové základy nejsou. Základy vybudované na plynoucí řece už nejsou žádné základy.)
Snad tě zmátla věta, kde jsem mluvil o problematice definice. Tím jsem ale nevykročil za hranice našeho jazyka, přesto že jím je vše kolem nás do jisté míry ovlivněno. Řekněme, že má mysl nepracuje s pojmy (neovládám tedy žádný jazyk); je pak předmět X, který poznávám nějak odlišný, od téhož předmětu, pokus má mysl dokáže předmět pojmenovat? Zdá se mi, že jediný a zároveň největší rozdíl je v dalším nakládání s předmětem. Můžu o něm někomu říct, můžu o něm uvažovat atd., ale vnější podoba X je stále stejná, na jazyku nezávislá.
Není divu, že jsme odbočili od "úvodního" tématu tohoto topicu, od otázky Co je to filosofie? Já jsem se jen snažil popsat (poněkud radikálnější) důvod, proč je to pro mě analytická filosofie.
Diskuse o jazyce? -> jiný topic
Diskuse o jistotách? -> jiný topic
I to je jeden z důvodů, proč se Bolševikovi jeví současná úroveň fora nižší než před lety. Založí se vlákno a to čítá až 30 stran příspěvků, které by dřív byly rozepsány i na 10 topiců. Na zkoušku jsem si kliknul na témata před dvěmi lety, 6 z 10 založil Dalibor (filosofie? myslim, že ne), další 2 byly o náboženství (ani to nepatří do kontinentální, natož pak do analytické filosofie) a další 1 byl o ničem (něco ve smyslu Úvaha o stupiditě, což tak trochu charakterizuje samo sebe). Všeho všudy 1 z 10 má určitou váhu a stojí za pozornost. |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 16/06/2011 : 00:37:30
|
quote:
Domnívám se, že chcete-li nějak definovat filosofii nebo rozhodovat o tom, co filosofie je a co není, nemůžete k tomu přistoupit jen z hlediska fenomenologie - to mi připadá podobné jako Pepeeeeho přístup, který se ztotožnil s jedním názorovým proudem a začal požadovat přepsání dějin filosofie.
Řekl bych, že je třeba vidět tu disciplínu v jejím historickém vývoji a ne určovat, co je a co není aktem filosofie a pak třeba dojít k závěru, že někteří významní filosofové minulosti vlastně filosofy nebyli, protože to, co provozovali, neodpovídá nějaké definici aktu filosofie.
Bolševiku,
snad jsem volil špatná slova... Nežádám přepisování dějin filosofie, vyškrtnutí Hegela, Nietzscheho, Schopenhauera, ani Platona. Ale pokud si vezmu knihu o analytické filosofii, pak doufám, že tam taková jména nenajdu, popřípadě najdu jen drobnou zmínku. S obratem k jazyku filosofie dostala nový rozměr, nový cíl; tak nový, že po starém není ani památka (pomineme-li logickou práci Aristotela, Pascala, Leibnize, Bolzana a dalších). Není na škodu číst Platona a některé další, to vůbec ne, a je pravdou, že on stojí za většinou toho, o čem dnes diskutujeme. Ale z pohledu současné tvůrčí filosofie nemá mnoho co nabídnout. A právě proto můžu dnes říct, že Heidegger plýtval papírem a intelektem na "zbytečné" (ale v jistém smyslu nutné) věci.
Pokud se bavíme o tom, zda byl ve své době Descartes a Berkeley filosofem, pak ano. Je však nutné jedním dechem dodat, že kdyby se Dalibor narodil před tisícem let, mohly se o něm dnes učit děti ve škole. |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 16/06/2011 : 02:10:07
|
pet_kroku,
jestli tě dobře chápu, tak se ptáš po aplikovatelnosti ideálního jazyka.
Zdá se mi, že velký pokrok jsme již učinili; a to tím, že jsi připustil, že je dobré nejprve si uklidit dům, než tam pozvu návštěvu. Trochu překračujeme hranice tohoto topicu, ale pokusme se nějak charakterizovat pozici jazyka. (Nejprve jsem chtěl navrhnout nějaký primitivní jazyk a ukázat tak, jak řeč funguje, ale jednak je toho Wittgenstein plný, jednak to pro náš případ není nutné.)
Důvodem, který vedl Frega k položení základů formální logiky nebylo nic jiného, než eliminovat nepřesnosti formulace matematických důkazů. Problém jím stanovený se ale značně rozrostl na jakýkoli vědecký jazyk, který by sloužil k přesnému stanovení (definici) vět. Něco podobného vedlo Aristotela ke vzniku sylogistiky, snažil se vzít vítr z plachet sofistům, kteří díky zavádějícím úsudkům dospěli k bizarním závěrům. Tedy oba spojoval tentýž cíl, vytvořit způsob či metodu, jak se vyhnout víceznačnosti pojmů.
Měj neustále na paměti, že otázky (dříve považované za filosofické) můžeme rozdělit do tří skupin:
1) Pseudootázky - např. Je ta cihla tvrdší než hezčí, nebo naopak? To se může na první pohled zdát jako banalita, ale ta věta nese jistá pravidla pro formulaci regulérní věty, tedy se s ní můžeme v životě setkat. To ale neznamená, že je to otázka. Než tedy začneme bezhlavě hledat odpověď na otázku Jaký je smysl života?, je dobré si ujasnit samotný smysl otázky. Neptá se totiž na něco, na co se nedá univerzálně odpovědět? Nebyla by lepší otázka Jaký je smysl mého života? To už ale jaksi nepatří do oboru filosofie, protože ta se zabývá obecnějšími věcmi, než je toto. (Do tohoto šuplíku patří velký počet současných otázek.)
2) Vědecké otázky - Je vesmír nekonečný? Jak na člověka působí sny? Co je to člověk? (poslední otázku je nutno brát v uvozovkách). Zkrátka filosofie může být vědě nápomocna, ale ne tím, že podobně jako Dalibor vezme absolutní vakuum, body časoprostoru, svého psa, mršiny a Písmo a vše zmačká dohromady.
3) Filosofické otázky - otázky, které zbyly po vytyčení těch výše zmíněných. Tedy otázky po jazyce.
Ptáš-li se tedy, zda nezůstanou i po rozlousknutí pricipu jazyka nevyřešené otázky, pak musím říct, že ty otázky, které jazyk nevyřeší patří do (1) nebo (2).
Je jisté, že se nepodaří "vnutit" lidem uměle vytvořený jazyk, i kdyby byl přesný. O to se filosofové ani nesnaží. Formální logika (jakožto jedna z možností toho přesného jazyka) by mohla sloužit především vědců (a taky ne všem, třeba fyzikové ani matematici to, myslím, nepotřebují), kteří díky ní budou bádat a lidé jen slíznou smetanu (pokud vůbec nějaká bude). Kolikrát se ti například stalo, že ti jazyk nestačil v běžném životě pro komunikaci s okolím? Připustme, že se to občas přihodí, ale učit se kvůli tomu logiku nemá asi cenu. Navíc většinou za nedostatky nemůže přirozený jazyk, ale mluvčí. Něco jiného je však v překládání mezi jazyky, to je však kapitola sama pro sebe.
Také jsi psal o Patočkovi. Problém vidím v tom, že filosof, aby byl velký, musí se vyjádřit ke všem nesnázím. Pokud něco vynechá, budou to následující generace brát jako slabost, nebo strach. Plno kontinentálních filosofů se dotklo jazyka, ale vzali to ze svého pohledu. Snažili se přednést obsahově krásnou báseň, ale koktali.
Jestli jsem na něco zapomněl, tak následující odkazy leccos vyjasní, jedná se o nový, docela dobrý článek na naší wiki a o M. Schlickovu práci o Budoucnosti filosofie:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Filosofie_jazyka
http://logika.flu.cas.cz/files/uploaded/UserFiles/File/sousedik/Schlick._Budoucnost_filosofie.doc
Pokud ani to nezodpoví některý tvůj dotaz, tak mi ho ještě jednou napiš, zkusím se s tím poprat. |
Edited by - Pepeeeee on 16/06/2011 02:15:32 |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 16/06/2011 : 12:03:08
|
µ???????,
Vy jste napsal doslova toto: "Tak mě poučte, jaký je výraz pro myšlení o myšlence metakognice? Bezesporu takového myšlení – reflexe metakognice - je člověk schopen. Tak jaký je tedy pro takové myšlení o metakognici název? Jaký to je obor lidské činnosti? He?".
... A já jsem Vám odpověděl: "Já jsem netvrdil, že myšlení o metakognici nemůže být filosofie. Moje teze byla, že předmět filosofie je v podstatě universální (nebudeme-li zacházet do extrémů). Předmět filosofie jste se snažil zúžit Vy, takže je spíše na Vás, abyste zdůvodnil, proč myšlení o smyslu existence nepatří do filosofie a vysvětlil, co to tedy vlastně je. He ???".
... Čili chtěl jste po mně, abych zdůvodnil něco, co jsem netvrdil a já jsem Vám odpověděl, že spíše Vy byste měl zdůvodnit to, co tvrdíte. Takže nejde o zaujímání pózy vůči Vám, ale o princip akce a reakce. Třetí Newtonův zákon, odhadem tak 7.třída ZŠ.
Nechci Vám křivdit, příklady jste skutečně uváděl, ale podle mého názoru ty příklady měly objasnit Váš postoj a neříkaly, proč by to nemělo být jinak. Já se přiznám, že jsem byl docela zvědavý, jak svůj postoj odůvodníte, neboť jediné zdůvodnění, se kterým sice nesouhlasím, ale které mi zatím připadá být nějak argumentačně podložené je to, které přednesl Pepeeee: nějakým rozborem lze dokázat, že otázka nedává smysl, proto nemá ve filosofii co dělat.
pet_kroku,
připomínáte odlišení filosofie od přírodních věd. Já jsem zde ocitoval kousek ze článku Johna Searla a později jsem napsal "předmět filosofie je v principu universální, to, co dělá filosofii filosofií jsou její pracovní metody (a tím se také liší od vědy)". Takže nějaký odkaz na metodu tady byl.
Ovšem původním předmětem sporu nebyla metoda, ale předmět filosofie, přesněji řečeno, zda do něj spadá otázka po smyslu života. Já jsem argumentoval příklady prací některých filosofů na toto téma proto, abych se vyhnul argumentaci v kruhu, t.j. že si nadefinuji filosofii tak, jak se mi to bude hodit a pak budu tvrdit, že téma tam patří, protože se vejde do mého vymezení filosofie. Měl jsem za to, že pokud se shodneme, že např.práce pana Bondyho a Machovce patří do filosofie, pak je tím dokázáno, že tam patří také téma, které filosoficky zpracovávali.
Do toho prostoru, který jste naznačil, budou otázky po smyslu existence spadat. Ale nevím, zda lze takto "objektivně" a nezpochybnitelně stanovit předmět filosofie. Někdo by třeba mohl namítat, že to není filosofie, ale umění (další druh lidské aktivity, který se k těmto tématům vyjadřuje). Takže by, dle mého názoru, bylo nutno vzít jako výchozí předpoklad to, co jsem uvedl výše : předmět v principu universální a charakteristická je metoda. Pokud je nějaký předmět metodou nedosažitelný, nepatří do filosofie. Tím by bylo možno předmět i omezit. Jenže s výchozím předpokladem by asi někteří nesouhlasili...
Pepeeee,
"Popsat, jak fakticky myslíme, je ovšem velice problematické. Jisté se však zdá být, že v rámci myšlení hrají zcela zásadní roli představivost, metoda pokusu a omylu a podobně - že faktické myšlení je tedy na míle vzdálené pravidlům z učebnic logiky. A tento stav rozhodně není zapříčiněn tím, že bychom mysleli 'nesprávně' v tom smyslu, že by myšlení, ve kterém bychom se například představám vyhýbali, vedlo k lepším výsledkům. Je poměrně jasně doložitelné, že ani ty nejefektivnější způsoby myšlení - tedy například způsoby, jakými se ti nejgeniálnější vědci dobírali svých převratných objevů - nijak nepřipomínají řetězce logických odvození." (Jaroslav Peregrin: Logika a logiky, Academia Praha 2004, str.9)
To by mohlo naznačovat, že funkce jazyka v procesu myšlení se někdy přeceňuje. Když budu chtít postavit kurník pro brojlery, tak se na tom bude podílet spíše obrazová představivost a jazyk použiju až při nákupu prken a hřebíků.
Je také vidět, že pokus "napasovat" naše myšlení na nějaká logická schémata nevypadá moc nadějně. A jestli je naše myšlení samo směs všeho možného, jak může být jazyk dokonalý ? Jak můžete vědět že to, co budete při analýze jazyka odhazovat do záchodové mísy, je jen bezcenný balast a že mezi tím nejsou také kousky zlata ?
Logika a analýza jazyka ano, ale přenositelnost do reálného světa má své limity.
S rozplizlostí některých topiců máte pravdu, ale já si myslím, že hlavním důvodem poklesu úrovně fóra je odchod uživatele, který vystupoval pod jménem Noemus. Krátce po něm také přestali psát i někteří další, které nacházíme u starších příspěvků.
|
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 16/06/2011 : 12:41:56
|
@ Bolševik
quote:
.. ty příklady měly objasnit Váš postoj a neříkaly, proč by to nemělo být jinak.
.. "důkaz kruhem" ..
Pokud chcete vytáhnout epistemologickou kartu, tak s tím nemám problém. Uvědomte si ale, že vy sám jste se už v tomto směru "namočil". Pokud tedy teď máte epistemologické námitky, máte tím pádem námitky proti vlastním výrokům ze začátku této diskuze... zvláštní, ale je to tak. Ve vhodnou chvilku (tak kolem čtvrté ráno:o) se na to pokusím vrhnout trochu více světla. |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 16/06/2011 : 13:37:23
|
Bolševiku,
jsem rád, že čtete Peregrina. Myslím, že minimálně v současnosti je to náš největší filosof. Musím se ale přiznat, že kniha Logika a logiky byla pro mě těžkým oříškem, dokázal jsem se dostat pouze asi k 50. stránce; jsem zvědavý, jak si s ní poradíte Vy.
Je nutné dodat, že jsem se nesnažil o aplikaci formální logiky ani mezi plebs ani do myslí "vědců" (filosofů). Zdá se mi, že je ale dobré nejprve vytvořit sterilní prostředí, než se začneme hrabat v nemocném člověku. Plno dřívějších myslitelů si umylo jen ruce, pak odoperovali pacianta, zavřeli ho a tvrdili, že bude zdravý. Z pohledu zvenčí, bylo vše krásné, ale uvnitř tělo hnisalo.
Cílem logiky zrátka není vytvořit způsob, jak bude (formou naprosto korektně) komunikovat prodavač se zákazníkem. Jejím cílem je vytvořit neděravý "systém", který pomůže tam, kde přirozený jazyk selhal a tam, kde se selhání nesmí trpět.
Logika v žádném případě není nástroj jak "správně" myslet, spíš, jak správně formulovat tvrzení a otázky.
Všiml jsem si, že se tu rozmnožilo odvolávání se na slova autorit, ať už to byl Heidegger nebo Searl. Dovolím si tedy na závěr přidat něco od Wittgensteina:
Výsledkem filosofie je odkrývání veškerých nesmyslů a boulí, které si udělal rozum, když narazil na hranice jazyka. Právě ony boule nám dávají poznat hodnotu těchto výsledků. ... Filosofie všechno prostě jenom předvádí a nic nevyvozuje. - A protože vše tu leží otevřené před námi, není také co vysvětlovat. (J. Peregrin, Kapitoly z analytické filosofie, str. 123) |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 16/06/2011 : 14:51:01
|
to Pepeeeee
pořád je tu na talíři, že všechny problémy metafyziky jsou způsobeny špatným použitím jazyka. Rád bych viděl a chtěl bych Vás o to poprosit, jak je tato myšlenka aplikovaná, jak rozebírá filosofii nějakého z těch velkých filosofů a ukazuje jejich chybný postup, protože a tím jsem jistý, aby byl tento přístup dostatečný, musí zvládnout odpovědět na vše před ním. Sám ostatně něco podobného tvrdíte.
A jak si matně vzpomínám na Patočku, on tento pozitivistický způsob zaměřený na jazyk např. v negativním platonismu řeší a zařazuje do své teorie, z které pak vyvozuje závěry.
Je tedy možna nějaká dostatečná ukázka? Na oplátku pak můžu zkusit nalistovat příslušná místa v Patočkovi a udělat to samé.
P. |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 16/06/2011 : 15:48:01
|
to Bolševik
Ten příspěvek měl jen ten záměr, který je podobný Vašemu, aby bylo upřesněno, proč ne otázky po smyslu života, tedy jaké kritéria toto uvažování nesplňuje a proč. Přičemž jsem uvedl, co to asi z mého hlediska může být, ale jinak, krom zmiňovaného Pepeeeeho, je zde pro mě toto vymezení dost mlhavé a to až tak, že ho sám hledám. Jsou zde ve většině příklady, u kterých by se snad dalo až domnívat, že jsou psány pozpátku, že závěr má předcházet příklad, který je jen jeho ilustrační.
A ohledně příkladů filosofů, to vyvolává otázky stejně, jako zamlžuje, a tak se diskuze na této úrovni nejspíš nikam nedostane, vždyť i Heidegger byl nacista. Problém však je, že moudrý člověk zpravidla často nejedná, otálí, a proto by bylo možné vyvodit, že moudrost nás neuhodí do očí stejně tak, jako prohřešky proti ní. Tak to je snad vždy, a kdybych měl třeba uvést protipříklady, snad bych šel na to podobně jako vy, vždyť je spoustu filosofů, kteří byli za své postoje pronásledováni, vězněni, vyhošťováni, zesměšňováni a zabiti (Vámi uvedený Sokrates) a už jen toto ukazuje, že musí být ve spojitosti s životem, když člověk kvůli ní obětuje své pohodlí. Asi by bylo možno namítnout, že to je pouze jejich ustrojenost, ale proč by toto samé nemohlo být namítnuto proti pasivnímu přemýšlení? Odpověď na toto tu nikde nezazněla a svými otázkami na determinaci a verifikaci, tedy po důvodu, proč filosofie jen pasivní, na „trase vědomí-vědomí“ jsem se ptal!
P.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/06/2011 : 16:45:29
|
Pánové.
Smysl života - filosofie?
Pokud si uvědomíte význam slova smysl, není dál co řešit. Skuste to slovo užít samostatně a zjistíte,že je bez významu. Slovo smysl se vždy musí vztahovat k něčemu.Čili cosi má, či nemá smysl vzhledem k čemusi. Pokud je určeno co a k čemu má či nemá smysl,pak není třeba o tom filosoficky bádat a vše je jasné. Odmala slyšíte slovní spojení smysl života a to vede k tomu, že slovo smysl je demonizované.Chybí zde totiž ta druhá strana,čili otázka by zněla " Jaká smysl má třeba život vzhledem k planetě." Planetě je úplně šuma fuk,jestli na ní život je, či není.Jaký je smysl života mathy vzhledem k potomkům? Odpověď zní- matka rodí potomky,čili smysl je zde zcela jasný.Zeptá li se filosof otázkou jaký je smysl života, není to filosof, ale tak trošku hlupák,protože neurčil pro koho- co má mít ten život smysl.Vyjádří li tu druhou polovinu otázky, zase není o čem filosoficky bádat. Je snad úkolem filosofie chybně pokládat otázky a pak nad nimi složitě bádat? Pokud ano, jsem rád že nejsem filosofem.
Sláva |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 16/06/2011 : 17:43:00
|
pet_kroku,
pokud mě paměť neklame, tak jsem se zatím nesetkal s nějakým obsáhlejším rozborem konkrétního kontinentálního filosofa. Myslím, že zraky analytických filosofů se spíše ubírají ke konstruktivní filosofii, ne k historii. Snad se dá říct, že minulost postavili do jisté míry mimo hru ze samotné podstaty a asi i z několika (nijak hluboce probraných) příkladů. Který člověk by chtěl přesvědčovat opilce o své pravdě? Tím by přece "klesl" na jeho úroveň a ničeho pořádného se nedobral. Je lepší a především snazší mu svázat dohromady tkaničky od bot a jít od něho pryč. Důvodem pro takový podraz je samotná opilost, ne člověk jako takový. Neznám filosofa, který by se oddal především vztahu mezi kontinentálním a analytickým směrem. O to se nesnažil Frege, Russel, Carnap ani Wittgenstein. Oni nerozebírali Huma, Kanta a Platona. Řekli si "jen", že by bylo dobré znát náš jazyk, než se jím budeme pouštět do tak těžkých problémů.
(Je dost možné, že ve skutečnosti existuje nějaká publikace nová či stará, která řeší výhradně "chyby" filosofů vzniklé z přirozeného jazyka; ovšem dnes se analytičtí autoři omezují jen na několik poznámek typu Jak jistě všichni víme, naše (lidská) mysl pracuje s pojmy. Ale víme, co to ty pojmy jsou? Jak pracují, jak se skládají s ostatními atd.? Většina lidí si řekne, že je to snadná otázka, pojmy se přece učíme od dětství, jazyk je jen souhrn pravidel, slov a významů, sloužící nám jako nástroj ke sdělování myšlenek. ... (a zde následuje nějaké zpochybnění všedních představ o jazyce) ...)
(viz Schlickův esej Budoucnost filosofie)
Na vlastní zodpovědnost se pokusím zběžně probrat několik příkladů, které svědčí o nedorozumění mezi filosofy. To, co budu níže chtít ukázat, tedy nebudou chyby, ale zmatek a zatěmění; tedy role jakou hrál jazyk v histroii aneb několik důvodů, proč je lepší analyzovat řeč, než se pustíme do řešení problémů (aneb hleďme více na významy, než na slova). Uvedu situace kolem Berkeleyho, Descarta, Foucaulta, některých předsokratiků (Herakleita, Parmenida, Epikura), dokonce i Bible. Ač to vypadá vznešeně, nečekejte ode mě zázraky. Začněme odzadu:
Bible - nerad bych tady citoval pasáže Starého i Nového zákona, přesto nám Písmo může posloužit jako dobrý příklad nedokonalosti jazyka. Kolik církví se odvolává na stejnou knihu, přestože si jsou některými svými názory protichůdné? Jak často dochází k "překrucování" (píši do uvozovek, protože my pravý význam ani neznáme, každopádně někdo překrucovat musel) významu evangelií, dopisů, dokonce i knih Mojžíšových? Vezměme si slova "bližní", "láska" a třeba i přikázání "nepokradeš". Ta slova mohou označovat velmi mnoho, může vzniknout sekta, která bude tvrdit, že bližním jsou míněni souvěrci dané sekty, láskou se myslí pomoc bližnímu v nouzi a nepokradeš je chápáno jako neokradeš chudšího než jsi sám. Něco takového, i když mnohem komplikovanějšího, klidně může vzniknout. A kdo za to tak trochu může? Mimo lidí i jazyk. Slova s významy tím víc protékají mezi prsty, čím pevněji je uchopujeme (dalo by se říct, že analytická filosofie se je snaží zkoumat, ne uchopovat).
Předsokratici - Co se stalo, když Parmenidés řekl: "Vše je jedno"? Za nějakou dobu přišel někdo jiný a řekl si "To by ale blbeček ten Parmenides, máme tu přece koně a psy, muže a ženy, Athény a Spartu; tedy všechno není jedno".
Jak dopadl Herakleitos, když tvrdil, že "Cesta nahoru a dolů je tatáž"? Přišel ignorant a vzal v potaz jen slova, ne smysl.
A Epikuros? Třebaže někdo vzal jeho tvrzení úmyslně doslova a dal mu jiný význam, nestačilo to k tomu, aby byl po několik staletí nazýván poživačným špekounem? Jakmile se něco důležitého snažíme formulovat v přirozeném jazyce, vždy se objeví stejná nesnáz. Jazyk se vyvíjí a během sta let má významy některých slov trochu posunuté. Řešení? Co takhle vytvořit ucelený (tedy nepotřebující úpravy) formální jazyk, který by umožnil tvrzení podržet si svůj význam po dlouhou dobu?
Foucault - V publikaci Autor, diskurs, genealogie se nachází hezká věc. Foucault mluví o jedné události, kdy některý ze studentů napsal na tabuli na univerzitě heslo "Struktury netáhly ulicemi" (při revoluci). Po Foucaultově přednesu vyjádřil svůj názor jeden z poslouchajících profesorů, "Co jiného než struktury táhly ulicemi?" ptá se sám sebe.
Descartes - Ve svých Meditacích o první filosofii mimo jiné odpovídá svým oponentům. Kolik z nich pochází z neporozumění? Jaké problémy si vysloužil za tvrzení "Myslím tedy jsem"?
Berkeley - Jeho imaterialismus není vlastně ničím jiným, než posunutím významu některých slov. Počátky teorie subjektivního idealismu, ze které vzešel Kant, Schopenhauer a další, stojí jen na hře s jazykem. Sám Berkeley si toho byl moc dobře vědom a sám se na poslední stránce Tří dialogů mezi Hyladem a Filonoem přiznává. I když se Kant i Schopenhaur výrazně distancovali od Berkeleyho, tak je jasné, jak moc ovlivnil jazyk dějiny myšlení.
Abych to nějak shrnul, tak jsem vlastně nic pořádného neukázal (ale nechce se mi to ted mazat, když jsem do toho investoval čas). Nevím, kde kdo udělal chybu v postupu. Snad už na začátku, když si vytknul otázky, na které bude odpovídat.
Jediné, co jsem trochu naznačil je mnohoznačnost pojmů, které výrazně ovlivnily filosofii. Byly to chyby přirozeného jazyka, který neustále podléhá změnám a který jednoduše nestačí na mimo-všední hrátky.
Může se taky dost dobře stát že mnohé z toho, co se snažila řešit doba po-antická, řešila stejně a se stejným úspěchem doba antická. Volila jen jiná slova na tytéž věci (viz odbornost mnohých filosofů, kteří pro svůj systém zavedly nové pojmy, nerespektovaly své předchůdce, díky čemuž je dnes nemožné podat jednu definici slov "dialektika", "idea" atd.). Na závěr se přímo nabízí citát od Berkeleyho: "Zvířili jsme prach a teď si stěžujeme, že nevidíme" |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 17/06/2011 : 09:26:43
|
to Pepeeeee
Nezastával ale Wittgenstein názor, že jazyk není soukromý, ale veřejný a nejsou naznačené dezinterpretace způsobené spíše tím, že je jazyk soukromý a nikoliv veřejný, že člověk často vykládá dílo z hlediska svého významu slov či z jeho logické konstrukce, ale nikoliv z hlediska cíle, autorovy intence? Tedy, že se zde spíš uplatní k výkladu Hermeneutika (Heidegger) než Wittgenstein?
P. |
Edited by - pet_kroku on 17/06/2011 13:38:39 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/06/2011 : 15:06:26
|
Myslím, že jazyk je veřejný i soukromý současně.Veřejnost a prostředí ovlivňuje soukromý jazyk a vlastně jej vytváří. Soukromá poznání jazyk mění a v tom je soukromý do doby, kdy je toto zděleno ostatním a stává se to součástí jazyka veřejného.
Sláva |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 17/06/2011 : 18:11:15
|
Pepeeeee
quote:
Jakmile se něco důležitého snažíme formulovat v přirozeném jazyce, vždy se objeví stejná nesnáz. Jazyk se vyvíjí a během sta let má významy některých slov trochu posunuté. Řešení? Co takhle vytvořit ucelený (tedy nepotřebující úpravy) formální jazyk, který by umožnil tvrzení podržet si svůj význam po dlouhou dobu?
Jistě by se tak předešlo mnohým nedorozuměním. Ovšem nezapomínej, že cílem jazyka je uchopit a předat druhému podstatu věcí(obraz, myšlenku). Pakliže ale podstatu věcí neznáme (nedokážeme je přesně uchopit, vymezit), nemůžeme je tedy ani vyslovit, popsat (resp. můžeme, ale opět tu bude místo k dohadům a nedorozumění). Ostatně každý člověk má jiné zkušenosti ovlivňující jeho jazyk. Svět se skládá z nekonečna jedinečných okamžiků a jsoucen, přičemž pomocí jazyka se snažíme tyto jsoucna zobecnit na základě nějakého klíče (podstata, prostředník), čímž jsou tyto představy poškozeny.
Jazyk nás jednoduše mate a jeho chyby neodstraníme pomocí jiného jazyku. Snažíme se vyřešit problém pomocí techniky, která ten samý problém vytvořila a nadále tvoří. Tímto se dostáváme jen do bludného kruhu. "Existuje" pouze jediná technika, která by nás zbavila všech chyb v komunikaci a jazyku samotném. Tou technikou je telepatie. Vynikající by byla v tom, že by nepracovala s žádným prostředníkem (slova,významy,výrazy). Mysl "A" by se skrze telepatické nahlížení stotožňovala s myslí "B", čímž by vlastně i pociťovala emoce s myslí "B". Tudíž by nedocházelo k žádnému nedorozumění, protože bychom věděli nejen, na co kdo myslí, ale taktéž jakým způsobem a proč.
Neronisi
quote:
Celkem nechápu koho by mohlo bavit sdělovat své myšlenky lidem s vědomím, že mu to nevynese žádné prachy. Takový člověk se musí asi hodně nudit...
Nevím jak ostatní. Ale já zde přispívám a věnuji svůj čas, aniž bych z toho měl jednu jedinou korunu. Nudu při času, který tady strávím, nijak nepociťuji. I když nepopírám, že by nebylo fajn sem házet nějaké ty videa a pomocí reklamy si tak nějakou tu korunu nepřivydělat. Bohužel ale na to nemám povahu. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Vysvětlení, proč toto fórum není o filozofii..
