| Author |
 Topic  |
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
 Posted - 28/05/2011 : 18:26:21
|
quote:
Originally posted by pet_kroku
To µ???????
quote:
Originally posted by µ???????
Ovšem dá se už to samotné, bazální, přirozené a nevyhnutelné "vztahování se" (intencionalita) považovat za akt filosofie???
Intencionalita je zaměřenost vědomí na svět, není to vztahování ke světu, ale spíš projev faktu, že člověk je vždy mezi věcmi, na světě a kdyby tomu tak nebylo, nejspíš by se ani nebyl schopen vnímat. Člověk se totiž vnímá skrze věci, druhého.
Tedy intencionalita není žádný akt, ale projev toho, jak člověk je.
P.
.. takže to není žádná filosofie.. ? Mám dojem že jsem ti šlápnul na kuří oko, jak se kroutíš odpovědět. |
 |
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 28/05/2011 : 18:42:45
|
to µ???????
Takže, když vztahování se ke světu jak ho pojímám, je nějaká aktivita, nějaký akt, s kterým přistupuji k věcem, k okolí a intencionalita je, alespoň ve filosofii Heideggera, ukázka toho, že člověk je vždy ve světě, mezi věcmi. Tedy otázka je, zda je vztahování se ke světu akt filosofie. Vztahování ke světu předpokládá, že světu člověk nějak rozumí, protože prvotní vnímání světa je skrze jeho služebnost, k čemu ta která věc je, až pak teprve člověk vnímá předmět jako předmět, až když na něj zaměří pozornost, ale do té doby svět a tedy i předměty vnímá skrze možnosti, služby. Filosofie, která předpokládá údiv, je až ta zaměřená, která má tendenci zpědmětňovávat a to zpravidla tehdy, kdy se ukáže původní rozumění světu v jeho služebnosti jako nedostatečné.
Intencionalita a ani to základní přistupování ke světu není akt filosofie, neboť je předpoklad smysluplnosti v pozadí dosud nezpochybněn, nenarušen. |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 28/05/2011 : 19:29:20
|
Slávo
quote:
Zajímalo by mne co to je nadčlověk.Mohl bys to slovo nějak definovat?
Myslím si, že to slovo by nemělo být chápano v rasistickém slova smyslu, nýbrž v dobrém slova smyslu snahy člověka neustále se zdokonalovat, vyvarovat se chyb... Jednoduše snažit se být lepšími než doposud jsme. Otázkou zůstává, co nás dělá lepšími.
µ???????
quote:
V prvním případě je filosofie chápána ve smyslu jakési "firemní filosofie" - jako je třeba filosofií nějaké firmy "být ekologická". To ale ve skutečnosti nemá s filosofií nic společného. Jedná se jen o souhrn organizačních opatření o plýtvání papírem. Nebo ta firma snad hledá nějakou „moudrost a smysl života“?
Je to záměr či směr, kterým se daná firma ubírá. Podobně je to s filosofem. Filosofie každého filosofa se odvíjí dle určitých směrů, ke kterým více inklinuje. Na jejich základě poté lze jednoduše předpokládat postoje dotyčného filosofa k nejrůznějším otázkám.
quote:
I každý hospodský má svojí filosofii - třeba nikdy nenalévat smažkám a cikánům, anebo dávat vodu z kohoutku zdarma. To je taky druh "firemní filosofie" - a přece se o žádnou filosofii nejedná. V případě hospodského je to možná jakýsi "praktický ohled", nebo "postoj".
Ale filosof má přeci taky své postoje, tak jaký je rozdíl mezi hospodským a filosofem? Zeptám se jinak. Jaký je rozdíl mezi postojem k určité věci u filosofa a nefilosofa? Rozdíl spočívá v systematičnosti a obecnosti. Zatímco postoj nefilosofa se podřizuje situaci, postoj filosofa se podřizuje jeho filosofickému systému. Poznáme-li tak filosofii daného filosofa, nabudeme brzy pocitu, že se neustále opakuje, což může být mnohdy až otravné, ale to je právě znak filosofie. Naproti tomu nefilosofičtí lidé nás svými názory neustále překvapují, protože si mnohdy i protiřečí, čímž se jasně prokazuje, že ve svých názorech postrádají systém, který je právě přiznačný pro filosofii. Proto tvoje připomínky vztahující se k některým členům tohoto fora pokládám za věcně nepodložené a v některých případech dokonce za výrazně invektivní.
Důvody tvých a jim podobných připomínek nesouvisejí přímo s kvantitou příspěvků od M. Bažanta jako spíše s vaší rozhořčeností nad obsahem příspěvků, jež nedokážete pochopit. Jak si totiž jinak vysvětlit, že nikdo k mému údivu si nestěžuje v rámci debaty nad údajným zde přítomným "spamem" na Neronise, jehož některé příspěvky zcela jednoznačně nesouvisí s tématem? Mám teď na mysli jeho příspěvky odkazující na videa nejrůznějších seriálů. Toho si kupodivu nikdo nevšímá, ale o spamu se bude hovořit pořád.
Pravda, Sláva se někdy opakuje, ale to asi do určité míry my všichni, pokud nestřídáme názory jako ponožky a máme je utříděné do nějakého celku. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 29/05/2011 : 08:14:29
|
Myslím si, že to slovo by nemělo být chápano v rasistickém slova smyslu, nýbrž v dobrém slova smyslu snahy člověka neustále se zdokonalovat, vyvarovat se chyb... Jednoduše snažit se být lepšími než doposud jsme. Otázkou zůstává, co nás dělá lepšími
Člověk je od A až do Z. I supergenius,či genetický debil jsou lidé.Pokud by cosi bylo nadčlověkem, muselo by to mít další atributy,třeba schopnost létat(levitovat).Určí li někdo,že člověk je odtud potud a co je níže je podčlověk a co je výše je nadčlověk,popírá tím definici člověka jako takovou. Za člověka pokládáme i tvora lidské podoby,který nedokáže přemýšlet díky chybění funkce slova,protože se řeč nemohl naučit.Lepšími nás dělá uvědomění si, že jsme součástí lidské společnosti na které jsme životně závislí a následné jednání ve prospěch společnosti.Jestli štěpíme dřevo, nebo atom není podstatné.Každý máme jiné schopnosti a tak je všech ve společnosti třeba.ten kdo štěpí atom potřebuje toho,kdo štípe dříví.
Je to záměr či směr, kterým se daná firma ubírá. Podobně je to s filosofem. Filosofie každého filosofa se odvíjí dle určitých směrů, ke kterým více inklinuje. Na jejich základě poté lze jednoduše předpokládat postoje dotyčného filosofa k nejrůznějším otázkám.
Filosofie je o poznávání světa, o poznávání souvislostí mezi příčinami a jejich důsledky. Nikde není určeno,o jaké příčiny či důsledky se musí jednat aby to byla filosofie.Poznávání souvislostí mezi příčinami a následky v ekologické problematice vede k lepšímu pochopení logiky světa kolem nás. Učené blábolené o tom, zda bylo dříve vejce nebo slepice je pouze hra na filosofii.Hledání smyslu života je filosofie a vrcholeem této filosofie je poznání, že můj život má,či nemá smyssl pro někoho druhého, nebo ostaatní.Pro mne má můj život smysl v žití samém.Smysl života může být kladný či záporný a to co je pro někoho smysl života kladný, pro druhého může být záporný,Vždy se však jedná o fekt,že smysl mého života se vztahuje ke komusi jinému,či něčemu jinému. Prohlášení třeba víry,nebo ideologie za smysl života lidstva není filosofie,ale logický nesmysl.
Neronise bych v tomto tak docela nesoudil i když mně ty jak říkáš seriály také neberou.Pokud při sledování těch seriálů přemýšlíš,najdeš tam mnohdy myšlenky přímo související s tématem. Jsou to prostě jen odlišné cesty ke sdělení.Zde jsem však postřhnul ,že jsou za správné uznávané jen některé cesty k poznání a jen některé cesty ke sdělení,což je vážná chyba.Na vše je možno dívat se s mnoha pohledů a čím více je pohledů, tím více o dané věci poznáváme. Pouze ten, kdo má sníženou schopnost samostatně a nezávisle myslet se snaží aby vše odpovídalo jeho pohledu,jinak to do filosofie nepřináleží.Pokud zde tedy nabízím k úvaze jiné pohledy a jiné cesty k poznání téhož,pak to od ostatních vyžaduje samostatné a nezávislé myšlení a to dokáže jen někdo.Ostatní soudí mne samého,protože i na odsouzení mého tvrzení by museli samostatně přemýšlet. Chyba není v těch nesamostatně myslících lidech přijímajících většinou jen to co bylo uznáno autoritami,ale je to důsledek jejich výchovy v rodinách,ale hlavně ve školách,kde bylo a je samostatné myšlení systematicky potlačováno. Ty Neronisovy Soudparky jsou sdělovací formou podobnou podobenství.Mně jsou protivné přehnaným užitím vulgyrismů,proto je již ani neotvírám.To však neznamená, že bych Neronisovu sdělovací formu odsuzoval.Pouze není mým šálkem čaje.Obdivuji jej v tom, že dokáže najít vhodný filmeček k danému tématu. Já bych to hledal nejspíše rok.
Sláva |
Edited by - Miloslav Bažant on 29/05/2011 08:15:16 |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 02/06/2011 : 17:35:26
|
Sokrate,
quote:
Důvody tvých a jim podobných připomínek nesouvisejí přímo s kvantitou příspěvků od M. Bažanta jako spíše s vaší rozhořčeností nad obsahem příspěvků, jež nedokážete pochopit.
Miloslavovy příspěvky jsou složité a hluboké? Myslím, že nikdo tu nemá problém překonat Miloslavovu úroveň.
Jinak moje pojetí filosofie se do určité míry shoduje s názory µ???????. Filosofie na úrovni má podle mě jiné úkoly, než řešit otázku Jaký je smysl života? Takové voloviny ať si vyřeší každý sám a ať se pak klidně nazývá filosofem, bude-li chtít. Podobně se kdokoli může nazvat logikem, analytikem, nebo maharádžou. Já se mu za to můžu jen vysmívat.
Dovolím si trochu rozbouřit vody, Patočka podle mé definice filosofie nebyl filosof, stejně jako jím nebyli Hegel, Husserl, Heidegger, Kant, Schopenhauer, ani Nietzsche. (Tím neříkám, že to byli nezajmaví tupci, které nemá cenu číst; i když Hegel a Heidegger...) Abych předešel otázce, povím, kdo byl podle mě největším filosofem všech dob. Nikdo menší než L. Wittgenstein. |
Edited by - Pepeeeee on 02/06/2011 17:37:45 |
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 02/06/2011 : 18:09:02
|
quote:
Originally posted by Pepeeeee
Dovolím si trochu rozbouřit vody, Patočka podle mé definice filosofie nebyl filosof, stejně jako jím nebyli Hegel, Husserl, Heidegger, Kant, Schopenhauer, ani Nietzsche. (Tím neříkám, že to byli nezajmaví tupci, které nemá cenu číst; i když Hegel a Heidegger...) Abych předešel otázce, povím, kdo byl podle mě největším filosofem všech dob. Nikdo menší než L. Wittgenstein.
.. a jaká je tvoje definice? O to se tu celou dobu pereme. Takže jestli nějakou máš, sem s ní! |
Edited by - µ??????? on 02/06/2011 18:09:40 |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 02/06/2011 : 18:48:23
|
µ???????,
takové otázky jsem se trochu bál, ale přece... Jak plyne z mého odvolávání se k Wittgensteinovi, tíhnu k analytické filosofii. Taková (a pro mě vlastně jediná opravdová) filosofie sice není věda, ale má k ní poměrně blízko; jejím úkolem je především objasnit fungování našeho jazyka, jelikož vše kolem nás je jím "poznamenáno" (protože naše mysl pracuje s pojmy), ostatní úkoly filosofii nějakým způsobem vycházejí z problematiky jazyka, např. logika, mysl, popřípadě i poznání atd. (možná bude lepší, když také napíšu, co sem nepatří: etika, politická filosofie a bláboly o dobru, krásnu...)
Vídeňský kruh mimo jiné rozdělil všechny otázky do tří skupin:
1. Otázky, které se jen jako otázky tváří, ale ve skutečnosti jsou to prázdná slova, která nedávají smysl. (Sem by mohla patřit, pokud se nepletu, otázka Jaký je smysl života)
2. Otázky, které se jeví jako filosofické, ale ve skutečnosti patří vědě.
3. A konečně opravdové filosofické otázky, které jsou ale vlastně otázky o našem jazyce.
V souvislosti s tím tvrdil Frege, že se nemáme zabývat otázkami typu
Co je X?
ale spíše
Jaký význam má výraz "X"?
popřípadě
Jak používáme význam výrazu "X"?
Viz Wittgensteinův Traktát, kde jsou mimo jiné: "Hranice mého jazyka jsou hranice mého světa", "Na každou smyslupnou otázku lze najít smysluplnou odpověď" a "O čem se nedá mluvit, o tom je třeba mlčet"
Mám problémy s tvrzením, že Patočka byl filosof, protože pak si lidi, jako Miloslav a Dalibor mohou myslet, že i oni se stanou filosofy, budou-li krásně (ale trochu jinak) mluvit o tom, co již bylo řečeno. Chce se mi zvracet když slyším, že filosofie začíná údivem, že filosofie je vlastně dobré kladení otázek, že filosofie má dávat rady jak žít.
To všechno byla filosofie kdysi, posledních 100 let získává konkrétní podobu a jen neználek bude tvrdit, že studium filosofie je pro hlupáky, kteří nevěděli, kam jinam jít. |
Edited by - Pepeeeee on 02/06/2011 18:58:04 |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 02/06/2011 : 18:56:40
|
to Pepeeeee
Pak je ale velmi zajímavá otázka, zda jako W. pojímáš W. traktátu či W. po traktátu.
A pak další otázka, pro mě snad ještě zajímavější. Z čeho plyne či a co se opírá tvá myšlenka, že filosofie má řešit to a to? Mohl bys to načrtnout? Každopádně jistý základ už je u tebe řečený, ale asi bych si to rád přečetl nějak souvisleji a jasně. Tedy bych rád znal důvod, dle kterého soudíš, jaký úkol filosofie má a proč.
Ve finále se tedy ptám na to samé jako µ???????, jen bych rád slyšel úvahu, která tě k této myšlence dovedla a která ze zmiňovaných filosofů udělá kašpary a jen jednoho postaví na výsluní. A též bych rád slyšel, proč zrovna jeho.
P. |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 02/06/2011 : 19:09:30
|
pet_kroku,
quote:
Pak je ale velmi zajímavá otázka, zda jako W. pojímáš W. traktátu či W. po traktátu.
(...)
Ve finále se tedy ptám na to samé jako µ???????, jen bych rád slyšel úvahu, která tě k této myšlence dovedla a která ze zmiňovaných filosofů udělá kašpary a jen jednoho postaví na výsluní. A též bych rád slyšel, proč zrovna jeho.
Já s ním v mnoha věcech nesouhlasím, ale dalo by se říci, že to co pro kontinentální filosofy znamená Platón, znamená pro mě (snad i pro analytickou filosofii) Wittgenstein. Jeho filosofie začíná depresí, zhnusením nad současným stavem.
Obratem k jazyku se, zdá se mi, otevřeli dveře z temné místnosti, kde si do té doby každý šeptal cosi, co ho napadlo. Z neporozumění nebo pouhou záměnou slov vznikaly některé systémy. Řečeno stručně a jednoduše, netvrdím, že kontinentální filosofie nemá žádnou cenu, ona jí má jakožto umění, jako básnění. Řádného výsledku se básněním nedosáhne, ale přesto dokáže ohromit, unést, "pohladit na srdíčku". |
Edited by - Pepeeeee on 02/06/2011 19:11:16 |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 03/06/2011 : 13:15:00
|
to Pepeeeee
K té redukci filosofie jako básnění/umění a analytické filosofie. Chápu-li to dobře, základní kritika filosofie v tvém podání je zaměřena na fakt, že objekt filosofie nelze nějak verifikovat, prokázat a tedy vlastně jsou všechny řeči o něm bohapusté plácání, blbosti, žvásty.
Ale je podnětné, že tato krize filosofie, která pravděpodobně vyústila v Hegelovi, který je vrcholem a pádem spekulativní filosofie a po němž byl objekt filosofie spíš podružný, okrajový, je obnovována a reflektována třeba již Husserlem a jeho fenomenologii, která však selhala na tom, že objekt, jenž u něj byl dán originálně, takový vlastně nebyl, čímž se zas jakoby zas porušila jistota mezi tím, co vnímáme a tím, co to je. Vlastně by se dalo řici, že tato krize filosofie měla právě tohoto jmenovatele, tedy nejistotu, že to vnímané je tím, čím se to zdá být. To třeba předtím reflektoval i Kant a jistým způsobem to tedy řeší i Wittgenstein. Je pak docela zajímavé, že to, co se tedy dá nazvat problém přirozeného světa, poprvé zpracovává uceleněji právě Patočka a to ve své habilitační práci, která se jmenuje Přirozený svět jako filosofický problém, kde ukazuje, jak se tento problém skrze dějiny filosofie zjevuje, až se konečné skrze pozitivismus dostane do zaměřovače filosofů, neboť v pozitivismu je tento problém poprvé nastolen. Jako příklad přirozeného světa zmiňuje Patočka např. jazyk. Dělá tak 14 let po Wittgensteinovi v již zmiňované práci.
I Wittgenstein nějak spojitost vnímání a světa reflektuje a činí tak právě skrze jazyk, což pak ale minimálně musí znamenat, že svět je přesný obraz jazyka, že mezi jazykem a světem či tím, co jazyk popisuje, je jasná ničím nezpochybnitelná spojitost, ale není to tak, že i jazyk je tvořen, že i jazyk se mění, vyvíjí, že právě v jeho přirozenosti je možnost nekonečně ho kombinovat, vynalézat skrze něj? A tím nemyslím vůbec metafyzické pojmy. Jazyk rozhodně nevypadá jako statický nástroj, něco pevného, rigidního, ba právě naopak a předepsat správné použití jazyka, nekoketuje to často už s tím, proti čemu se bráníš, tedy proti předepisování chování? Jinak řečeno, od Wittgensteina to zní, jako kdyby to byl nástroj, od kterého je možný si držet odstup a tím ho uchopit, ale není to tak, že jazyk je právě to, čím uchopujeme a tedy s ním nemůžeme uchopit jeho samého, a tak je i tohle slepá ulička?
P.
|
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 03/06/2011 : 16:29:58
|
to Pepeeeee
Ještě toto, krok trochu vedle, ale u Wittgensteina mě zajímal způsob, jak díky neporozumění jazyku vznikají metafyzické pojmy a nejsem si tím jistý, nestudoval jsem ho, ale napadlo mě cestou domů asi toto:
Nietzsche ukazoval, jak se metafyzika vždy projevuje a zakládá na tom, že dokáže rozdělit svět na dva jasné protiklady, dobré a špatné, řekněme a snad, co si matně pamatuji, strukturalismus snad v čele s Lévi-Straussem (budu rád opraven, pokud tomu tak není), přišel s tím, že toto rozdělení je vlastně jedním z principů jazyka, je tím, jak jazyk je, tedy je založen na protikladech, které se vymezují. Když pak člověk na tento fakt znovu aplikuje Nietzscheho a doplní zaklad jazyka o nemožnost přesně určit ony protiklady, tedy o nemožnost orientovat se pomocí jazyka, neschopnost si představit nic pod dobrý a špatným, nic určitého, vede ho to dle mého právě znovu k snaze o tvorbu nějakých pojmů, které jsou mimo každou pochybnost. Člověk tak často vymýšlí Boha, aby se stal znovu jazyk tím, co umožňuje mluvit. Člověk vymýšlí boha či opačně, pokládá sebe do středu vesmíru, jako substanci (ostatně ona ambivalentnost pojmů vychází zpravidla z náhledu, který je veden buď idealisticky či empiristicky a je třeba pak snad zidealizovat něco mimo nás či člověka), aby se dokázal v jazyce znovuzabydlet, aby ho nepoutal, ale mohl jím být svobodně používán.
Tak jsem nad tím alespoň kdysi přemýšlel a zajímal by mě názor, protože to bylo inspirováno jen větou, že všechny problémy filosofie jsou způsobené špatným používáním jazyka, nikoliv filosofií pana W. Co na to Wittgenstein?
P. |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 03/06/2011 : 19:32:20
|
Slávo
quote:
Člověk je od A až do Z. I supergenius,či genetický debil jsou lidé.Pokud by cosi bylo nadčlověkem, muselo by to mít další atributy,třeba schopnost létat(levitovat).Určí li někdo,že člověk je odtud potud a co je níže je podčlověk a co je výše je nadčlověk,popírá tím definici člověka jako takovou.
Jo, ale tvou definici. Definovat člověka ovšem můžeš různými způsoby, tudíž záleží na tom, z jaké definice člověka vycházíš. Opice zůstává opicí a člověk člověkem. Přesto geneticky mezi námi není podstatný rozdíl. Alespoň co se týče nás a šimpanzů. Takže co dělá člověka člověkem? Řeč? A co lidé, kteří tuto schopnost nemají? Proč bychom je měli označovat za lidi?
Slávo, všímáš si? Už začínáme filosofovat, poněvadž analyzujeme jazyk. 
quote:
Neronise bych v tomto tak docela nesoudil i když mně ty jak říkáš seriály také neberou.
Abych řekl pravdu, tak jsem se nad některými i pobavil. Ovšem mně se nejedná o seriály. Mně se jedná o princip spamu. I kdyby sem dával odkazy těch nejlepších scének, pořád se jedná o spam, tedy v tomto případě příspěvek nijak nesouvisející s právě probíraným tématem.
quote:
Pokud při sledování těch seriálů přemýšlíš,najdeš tam mnohdy myšlenky přímo související s tématem.
To věřím. Ovšem podobně tak tady někdo další může toto forum zaplavovat videi jakéhokoliv druhu s odůvodněním, že když budeme chtít, tak v tom najdeme nějakou myšlenku. Problémem je, že lidské fantasii se meze nekladou, takže chceš říct, že takto tu může kdokoliv právoplatně zahltit celé forum byť třeba pornem? Proto bych si přál, aby Neronis alespoň trochu naznačil, co daným odkazem chtěl vlastně vyjádřit a přidat do diskuze.
quote:
Na vše je možno dívat se s mnoha pohledů a čím více je pohledů, tím více o dané věci poznáváme.
A tím právě chci říct, že daným odkazem nás druhé spíše ještě více může zmást než kdyby se onu myšlenku, kterou chce říct, pokusil vyjádřit co nejpřesněji slovy. Jedná tedy spíše kontraproduktivně, protože video, jež skrývá podobenství, můžeme pochopit každý jinak. Jazyk je dle mého přesnější. Pokud bych ti mnou výše uvedená slova nenapsal, ale jen poslal nějaké videa, silně pochybuji, že by si mne lépe pochopil. Ovšem přesto uznávám, že jsou věci, které se musí nejlépe vidět. To ale není tento případ.
Pepeeeee
quote:
Miloslavovy příspěvky jsou složité a hluboké?
Samozřejmě, že nejsou složité a hluboké sami o sobě. Složité pro nás mohou býti věci, které nechápeme, protože jsme nepronikli k jejich podstatám. To ovšem neznamená, že jsou složité jako takové. Hloubka myšlenky je teprve velice individuální oznažení.
Jednoduše vycházím z toho, že si tady někdo stěžuje na příspěvky, které se podle dotyčných netýkají tématu, jsou bezobsažné a jejich hlavně mnoho.
Mnoho jich možná je, ovšem nevidím důvod stěžovat si na aktivitu některých členů. Za prvé tím omezují svobodu druhých vyjádřit se a jednají tak i proti foru samotnému, protože jedině aktivní členové drží forum ještě na nohách. Navíc nikdo není povinen nikomu odpovídat, takže se nemůže stát, že by se někdo zdráhal psát příspěvky ze strachu potenciální reakce pana Bažanta apod. Příspěvky se týkají meritu věci, avšak mnohdy příspěvky vyznívají identicky. To je ale pouze klam způsobený tím, že v tom má Sláva jakýsi systém, který mimo jiné souvisí s jazykem, který logicky vzato souvisí de facto se vším. Proto onen klam identity.
Jestli jsou tedy příspěvky Bažanta spamy, poté nechápu, co jsou příspěvky Neronise, protože ty jsou diametrálně rozdílné.
Jinak není již divu, že toto forum není o filosofii, když ani takové osobnosti jako Platon, Aristoteles, Kant a další dle dotyčných nikdy nebyli filosofy. Kde se máme potom hrabat my, když nesaháme těmto osobnostem ani po paty!  |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/06/2011 : 09:05:26
|
Řeč? A co lidé, kteří tuto schopnost nemají? Proč bychom je měli označovat za lidi?
Sokrate.
Je zde několik variant odpovědí.Tou první he fakt,že řeč není jen mluvené slovo,ale třeba i ustálené znaky jako písmo, posunková řeč a podobně. Papoušci dokáží opakovat slova, dokonce i krátké věty a přesto je nelze označovat za lidi.Pro mne není podstatné zda je vyslovováno slovo, nebo jinak stvárněno,ale funkce slov v procesu myšlení.Propojují li navzájem informace slovní a smyslové do navzájem propojené sítě, vzniká lidské myšlení.Nikoliv tedy slovo definuje člověka,ale ta funkce slova v procesu myšlení a to bez ohledu na druh slova. Ta funkce slova dává člověku duši,schopnost přemýšlet ,vzpomínat a podobně. Takto vzniklé myšlení definuje člověka.
Je zde však další otázka a tou je,zda považovat za člověka toho,kdo má tvar těla totožný s člověkem,ale jeho mozek nemá schopnost myslet slovně.třeba s důvodu genetické debility,nebo chorobnému stavu mozku. Takový tvor myslí jako zvíře, myšlením okamžitým pocitovým,čili nesplňuje definici člověka.Přesto je lidmi za člověka považován. Zde se však jedná o posuzování s jiného hlediska a to soucítění a tolerance.Je potomkem člověka, má tvar těla jako člověk a žije v lidské společnosti. Ve skutečnosti však nevnímá svět jako člověk,nemá schopnost přemýšlet (myslet a přemýšlet je cosi jiného),není schopný vzpomínat. (paměť a vzpomínání je o něčem jiném) Dalo by se říci i když na to čekám odmítavou reakci, takový člověk nemá lidskou duši,neuvědomuje si svou smrtelnost,čili nemá strach ze smrti.Výchova takového člověka by měla být podobná výchově zvířete aby měla nějaký smysl a výsledek.Přesto je s humáních a etických důvodů správně za člověka považován.
Otázka nadčlověka? Nadčlověkem by musel být člověk ny vyšším vývojovém stupni evoluce procesu myšlení,než je myšlení permanentní slovní.Tento další vývojový stupeň nebyl doposud poznán a definován.Toto vývojově vyšší myšlení by muselo člověku dávat nové schopnosti, které lidé myslící permanentně slovně nemohou dosáhnout.Algoritmické myšlení projevující se nejčastěji u lidí geniálních by tento předpoklad mohlo splňovat,ale takové lidi bych se zdráhal označovat jako nadlidi. Vyjadřují se a myslí slovně a ta vnitřní projekce ,kterou se vyznačuje algoritmické myšlení nemusí být pouze kladná a navíc se toto myšlení projevuje u většiny lidí i když třeba v menším rozsahu a běžně je užíváno slovo představivost.Takže i zde je význam slova nadlidi chybný.Muselo by být označitelné do jaké úrovně se jedná o představivost a od jakého stupně se jedná o algoritmické myšlení,což je neměřitelné a neurčitelné.Pro většinu lidí je myšlení algoritmické nepochopitelné a nesdělitelné. Slovní myšlení je zde do určité míry potlačené a informace slovní i smyslové jsou aktivované přímo,takže vzniká představa děje.Čím vyšší je schopnost myslet takto algoritmicky, tím je ta projekce v myšlení přesnější a logičtější. Nedovolil bys si určit,co je představivost a co již algoritmické myšlení.Vnímatelný projevem u algoritmicky myslících lidí je to, že se snaží slovně popsat ten děj, tu projekci,čili užívají připodobnění toho děje k ději známému.Tento povrchní bývá doplněn nadpřirozenem,aby bylo znát, že nejde o popis skutečnosti,ale pouze toho vnitřního algoritmu. No a tímto stylem podobenství je psána třeba Bible,ale nejen ta,ale i řada většinou starých pohádek. Člověk myslící v algoritmech tyto vnitřní algoritmy vnímá,ale jen těžko je dokáže vyjádřit jinak, než opět v algoritmech.Evoluce procesu myšlení neprobíhá skokově,ale dlouhodobě a dalo by se říci stylem pokus -omyl. A tak se algoritmicky myslící lidé vyskytují jako jedinci po celá tisíciletí a nikdo neví, zda se všeobecná evoluce bude, či nebude tímto směrem ubírat.Kdybychom to věděli, mohli bychom algoritmiky označit jiným názvem, než člověk.Slovo nadčlověk se mně doslova ekluje.Navíc se algirimici s lidmi myslícími permanentně slovně navzájuem doplňují i když je mezi nimi těžká komunikace.
Proto jsem se postavil do opozice ke slovu nadčlověk.Nadlidství není vůbec ničím definováno.
Sláva |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 05/06/2011 : 00:12:15
|
pet_kroku,
přiznám se, že Patočku jsem nečetl a jeho práci znám jen zprostředkovaně (odmítl jsem ho s předsudky, protože to byl fenomenolog), takže netuším, do jaké míry se se svým pojetím jazyka přiblížil Wittgensteinovi. Přibliž mi tedy blíže jeho myšlenky, zdá se totiž, že ty jeho filosofii znáš docela dobře. Problematika skutečného, přirozeného světa se táhne dějinami už do počátku a zřejmě nás bude strašit i do budoucna, pokud se nespokojíme s tezí, že realitu poznat nelze, nebo pokud věda nepoloží na stůl jasné důkazy (slyšel jsem, že o to se pokouší objektivnismus, ale podrobnosti neznám). Wittgenstein měl určitě pravdu v tom, že tak či onak jazykem uchopujeme "svět", naše mysl pracuje s pojmy, ale my nevíme, jak jazyk vlastně funguje. Až když jeho podstatu zjistíme, můžeme se pouštět do otázek, které budou smysluplné. Sám Wittgenstein se domníval, že svým Traktátem vyřešil veškeré problémy filosofie a odjel kamsi do Norska. Později si ale uvědomil, že jeho spis má prázdná místa. To ho přimělo k úplnému odmítnutí a rozpracování řečových her.
Pokud se nepletu, tak ve své Hnědé a modré knize rozebíral solipsismus (Ale můžu se plést, znovu se na tu pasáž chystám, protože on rád používal metafory a je možné, že jsem si to jen špatně vyložil. Zrovna před asi měsícem jsem zjistil, že jsem jeho Filosofická zkoumání nečetl dost pozorně.), nemusel tak přímo považovat jazyk za obraz přirozeného světa, jen toho, který my vnímáme. Snad by souhlasil s tím, že slova (prostřednictvím významů) reprezentují "skutečné"(námi vnímané "ideje") věci, ale později se filosofové jazyka přiklonili k behavioristickému pohledu na jazyk. Tvrdí tedy, že slova mají svůj význam především díky svému použití ve větě. Nomenklatura je pro ně nepřijatelná, ale na tom už zas tak nezáleží. Důležité je, že rozlousknutím problémů jazyka rozlouskneme i ostatní problémy.
Pravdou je, že se jazyk vyvíjí, ale slova jsou jen šaty, která zakrývají významy. Ty si nemění, a právě ty mohou nějakým způsobem reprezentovat věci. Jak jsi řekl, uchopit jazyk jazykem je problém, ale ne tak nepřekonatelný. Jednak o něm můžeme ledascos vypovědět, jednak je možným východiskem formální logika, která se snaží eliminovat nepřesnost přirozeného jazyka. O něco podobného se snažil už Leibniz, Caramuel z Lobkovic (pokud se nepletu), snad i Bolzano a hlavně Frege, který položil základy této vědy.
Jinak problémy jazyka do jisté míry rozpoznal už Bacon (viz jeho idola fori) a Barkeley, ke kterému se Wittgenstein hlásil.
Tu magisterskou práci si rád přečtu, ale ted toho na mě leží dost, takže snad do konce prázdnin.
K těm metafyzickým pojmům. Netuším, co by na to Wittgenstein, ale snad se v názoru shodoval s Barkeleym. Ten právě tvrdil, že největším problémem jazyka jsou abstraktní pojmy, které se v naší řeči natolik zabydlely, že se lidé poté domnívají, že zastupují skutečná jsoucna. Vezmeme-li význam slova "Bůh", pak snad mohl vzniknout pro potřeby lidí zodpovědět některé otázky. Ale takové téma je dost složité, protože vezmeme-li slova jako "gravitace", "láska", "milost" pak všechna nějakým způsobem něco zastupují, nějakou relaci (pro mne jakožto věřícího i slovo "Bůh" zastupuje něco jsoucího). Slova "dobrý", "velký" také něco zastupují, jen je není možné chápat samostatně, vždy musí mít nějakého nositele, nějakou věc. Horší je to se slovy "nic", "dobro" a "ticho", zastupují totiž něco? Sám přesně nevím, ale i zde by se dalo říci, že cosi zastupují.
Abych ale alespon něco promluvil k věci, zdá se mi, že by bylo lepší nejprve zjistit principy jazyka, než se bezhlavě pouštět do otázek, na které buď nemusí existovat odpověd, nebo může být velmi snadná, zodpověditelná vědou. |
Edited by - Pepeeeee on 05/06/2011 00:25:12 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Vysvětlení, proč toto fórum není o filozofii..
