| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 06/08/2010 : 14:42:29
|
"Nečiň ostatním to, co nechceš aby bylo činěno tobě."
`Miluj bližního svého jako sám sebe!´
Tá druhá veta podľa mňa doplňuje nedostatočnosť prvej.
Navi.
Ano i ne.Nečiň ostatním,co nechceš aby činili oni tobě. OK Nezneužívej svých schopností ve prospěch svého já a uznaných pravd,protože tím oni cosi ztratí, vznikne jejich odpor k tobě a ten je povede k tomu aby oni zneužívali svých schopností ve tvůj neprospěch,což je to co nechceš aby činili tobě. OK??
Miluje své bližní jako sebe sama.OK využívej svých schopností v prospěch ostatních, protože tím oni cosi získají, vzniká v nich láska k tobě a ta je povede k tomu aby využívali svých schopností ve prospěch tebe.
Jinak řečeno, jsou zde jinými slovy vyjádřené dvě věty kamene mudrců,ale stále to není zákonitost, čili to není úplné,protože jsou zde výjimky a výsledek se vždy nemusí rovnat. Ty zneužiješ schopností ve prospěch sebe a své pravdy a druhý tě dpoví darem svých schopností vytváří v tobě lásku k němu a ta tě docede k tomu, abys své schopnosti využil v jeho prospěch. MNo a kde je ta zákonitost???
Tady není tím podstatným uznat toto jako zákonitost, která musí mít stále stejný výsledek,ale jde o to porozumět tomu.A porozumět tomu a dle toho jednat i analyzovat jednání druhých je možné, čili je to dostatečné i když to nevyjadřuje všechny možné varianty. Pro porozumění je to dostatečné, čili kompletní. Jako zákonitost to kompletní nikdy nemůže být i kdybys vyjmenoval všechny možné varianty výsledku.Totéž platí pro dvě věty. Nikoliv přesná zákonitost,ale prostředek pro porozumění vztahu mezi příčinami a jejich následky. Podrobněji a jednodušeji to vysvětlit nedokáži.Myslím, že právě toto měla na mysli Axel, když tě psala, že to není kompletní.Jako prostředek k porozumění dostatečné, jako zákonitost nikdy.
MB |
 |
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 06/08/2010 : 18:31:49
|
Ještě lepší by asi bylo: Nečiň ostatním, co nechtějí, aby jim bylo činěno.
Pak už jde jen o zjišťování toho, co je to nechtěné. Ale na to je nejlepší asi komunikace... |
|
|
|
Milan.Miló
Velmi aktivní uživatel
671 Posts |
Posted - 06/08/2010 : 19:25:30
|
Okref
---------------------------------------
Ještě lepší by asi bylo: Nečiň ostatním, co nechtějí, aby jim bylo činěno.Pak už jde jen o zjišťování toho, co je to nechtěné. Ale na to je nejlepší asi komunikace...
------------------------------------
Mnohdy komunikací nic nedocílíš
Když člověk má utkvělou představu
O své neomylnosti.
Komunikace je dobrá ale ne v každém
Ohledu a názoru účelná.
Proto mnohdy je si myslet své a člověk
Který nepochopí ani své rozpoluplnosti
Tak ti zaručuji ten nepozná ani své názorové
Nesrovnalosti.
Milan.Miló.
|
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 07/08/2010 : 12:11:53
|
quote:
Originally posted by Milan.Miló
Mnohdy komunikací nic nedocílíš
Když člověk má utkvělou představu
O své neomylnosti.
Komunikace je dobrá ale ne v každém
Ohledu a názoru účelná.
Proto mnohdy je si myslet své a člověk
Který nepochopí ani své rozpoluplnosti
Tak ti zaručuji ten nepozná ani své názorové
Nesrovnalosti.
To jo, ale mě tou větou šlo čistě jen o vymezení etického přikázání, které se mi zdá nesrovnatelně lepší než to napsané výše. Tou komunikací jsem měl na mysli způsob zjišťování "toho, co si druhý přeje nebo nepřeje". (Komunikací mám na mysli jakoukoli formu řeči, díky které jsme schopni přijímat myšlenky druhého.)
Zjištění přání se pak spojí s přáním první osoby, tedy činitele, no a správné jednání je na světě. Takový etický soulad samozřejmě předpokládá zdravé rozumné jedince - tedy takové, kteří vědí, co si přejí, ať už je to cokoli. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 07/08/2010 : 13:50:33
|
Okrefe.
Rozumím tě,ale něco mně v tom stále nějak vadí,ale to neznamená, že je to chyba tvoje. Nečiň druhým, co nechceš aby činnili tobě.Ty se přece nemusíš ptát co si oni přejí či nepřejí.Ty přece víš, co nechceš aby oni činili tobě. Komunikací zjistíš pouze to co by si přáli aby druzí činili v jejich prospěch,či co si nepřejí aby jim bylo činěno v jejich neprospěch a nic víc.Je tedy potom možná varianta,že tobě budou činit to, co nechtějí abys činil ty jim a prostřednictvím komunikace tě sdělí co by si přáli abys ty činnil v jejich prospěch. To je přece nesmysl,protože zneužili li schopností ve tvůj neprospěch, ty tím cosi ztatíš a vznikne v tobě odpor k nim a ty v tu chvíli nejsi vůbec zvědavý na jejich přání. Ty hledáš schopnosti dostatečné k tomu abys třeba získal zpět to co jsi díky jejich činu ztratil. Ovšem můžeš být díky poznání na jiné úrovni,pak můžeš komunikací zjistit jaké mají přání aa využít svých schopností ve prospěch toho aby získali co si přáli. Víš že tím vyvoláš jejich přízeň a lásku, která je povede k tomu, že budou využívat své schopnosti ve prospěch tebe a ty vlastně potom získáš víc, než jsi ztratil. Jenže to není zákonitost a stejně tak tvůj čin mohou brát jako samozřejmost,či znak tvé slabosti, prostě tě berou jako svého sluhu a ještě zneužijí svých schopností ve tvůj neprospěch. Takže tento přístup daný poznáním logiky dvou vět může mít vysoce kladné důsledky,ale také pravý opak,pokud tak jednáš vzhledem k nevhodné osobě.Tento přístup tedy vyžaduje přemýšlení o vhodnosti takového jednání vzhledem k dané osobě.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 07/08/2010 : 14:47:39
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Nečiň druhým, co nechceš aby činnili tobě.Ty se přece nemusíš ptát co si oni přejí či nepřejí.Ty přece víš, co nechceš aby oni činili tobě.
To ano, ale nevím tím, co chtějí nebo nechtějí, abych jim činil nebo nečinil. Na co mi, proboha, bude znalost toho, co já si přeji, aby mi druhý činil nebo nečinil, vzhledem k mému činu vůči němu? K ničemu. Lépe řečeno, bude mi jen k nesprávnému neodpovídajícímu a neetickému jednání.
quote:
Komunikací zjistíš pouze to co by si přáli aby druzí činili v jejich prospěch,či co si nepřejí aby jim bylo činěno v jejich neprospěch a nic víc.
Nic víc není také třeba. Co víc bych měl zjišťovat?
quote:
Je tedy potom možná varianta,že tobě budou činit to, co nechtějí abys činil ty jim a prostřednictvím komunikace tě sdělí co by si přáli abys ty činnil v jejich prospěch.
Ano taková varianta je možná. Ale budou-li dodržovat mé přikázání, nemůže se stát, že by mi činili něco, co bych nechtěl, aby mi bylo činěno.
quote:
To je přece nesmysl,protože zneužili li schopností ve tvůj neprospěch, ty tím cosi ztatíš a vznikne v tobě odpor k nim a ty v tu chvíli nejsi vůbec zvědavý na jejich přání.
Těžko mi způsobí neprospěch, budou-li dodržovat mé výše formulované přikázání a nebudou činit nic, co nechci.
quote:
Ty hledáš schopnosti dostatečné k tomu abys třeba získal zpět to co jsi díky jejich činu ztratil.
Pokdu dodržovali mé přikázání, nemohl jsem ztratit nic, co bych si nepřál ztratit. Pokud jsem si to přál ztratit a nyní si zase přeji to získat, budiš mi k tomu nápomocni, budou-li chtít.
quote:
Ovšem můžeš být díky poznání na jiné úrovni,pak můžeš komunikací zjistit jaké mají přání aa využít svých schopností ve prospěch toho aby získali co si přáli.
Jistě. Bude-li se mi chtít a budu-li si to přát.
quote:
Víš že tím vyvoláš jejich přízeň a lásku, která je povede k tomu, že budou využívat své schopnosti ve prospěch tebe a ty vlastně potom získáš víc, než jsi ztratil.
To já nevím. Záleží na tom, co předpokládáš, že jsem ztratil.
quote:
Jenže to není zákonitost a stejně tak tvůj čin mohou brát jako samozřejmost,či znak tvé slabosti, prostě tě berou jako svého sluhu a ještě zneužijí svých schopností ve tvůj neprospěch.
Pak nedodržují mé přikázání a jsou to špatní lidé. Stávají se mými nepřáteli a já a všichni, kdo jsou spřízněni výše formulovaným přikázáním, se před nimi budeme mít na pozoru a budeme připraveni podniknout účinné opatření vůči jejich nepřatelským myslím.
quote:
Takže tento přístup daný poznáním logiky dvou vět může mít vysoce kladné důsledky,ale také pravý opak,pokud tak jednáš vzhledem k nevhodné osobě.
Nevhodné? Aha, máš na mysli osobu, která pouze předstírá dodržování přikázání. Pro takové osoby platí, co jsem napsal o odstavec výš.
quote:
Tento přístup tedy vyžaduje přemýšlení o vhodnosti takového jednání vzhledem k dané osobě.
Jistě, a přijdeme na to, co jsem psal o dva odstavce výš. Ovšem nač se namáháš takovou rozvláčností kvůli tak jednoduchému závěru? |
Edited by - okref on 07/08/2010 14:49:07 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 07/08/2010 : 15:24:59
|
quote:
Originally posted by okref
Nečiň ostatním, co nechtějí, aby jim bylo činěno.
Tohle už vypadá hmatatelněji. Totiž člověk, když mu nebudeš dělat nic, co sám nemáš rád nijak nepozná, že zrovna tohle rád nemáš, protože se daným směrem prostě nic nestane.
Je to jako když já nebudu mít rád, když mi někdo bude říkat co mám dělat. Podle toho klasického hesla bych neměl nikomu říkat co má dělat, ale jak poznají, že to sám nemám rád a jen se řídím nějakým zvláštním heslem? Výsledek bude takový, že do mě bude hustit každý blbec abych dělal to nebo tohle, protože sám po nich nic nevyžaduju.
Tedy pokud by už mělo jít o nějaké zjednodušení na úrovni toho co dělat nebo ne, je jakási ohleduplnost v tom poznat co lidé sami nemají rádi - nedělat, asi na místě. Jenže zase se nabízí otázka, co když nechtějí věci, které jsou pro ně vlastně užitečné nebo nějak přínosné?
Ono dilema totiž není v tom jak si navzájem ustupovat. Ale vyplývá z neznalosti toho co je pro člověka přínosné. Jednoduše člověk někdy musí dělat i věci, které nemá rád. Většinou je nemá rád proto, protože je nechápe. A rozhodně nežijeme v nějakém ideálním světě, kde každý zná všechny důsledky toho co se lidem protiví. |
Edited by - neronis on 07/08/2010 15:26:52 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 07/08/2010 : 15:48:49
|
Tvůj příspěvek naráží na dva důležité problémy. První je problém samotné komunikace. Druhý je problém rozpornosti skutečného dobra vůči dobru chtěnému.
Co se týče prvního, je to otázka ryze technická. (Tvůj příklad je příklad člověka, který činí něco druhému s tím, že předpokládá, že je to to, co druhý vyžaduje nebo mu nevadí. Mé pravidlo však neznělo: Nečiň ostatním, co předpokládáš, že nechtějí, aby jim bylo činěno.)
Co se týče druhého, nikdo nemá právo rozhodovat o tom, co je pro druhého užitečné a co ne. To by měl udělat jen každý za sebe i za tu cenu, že rozhodne mylně. Každý si za svůj život odpovídá sám a chyby může páchat jen sám na sobě. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 07/08/2010 : 15:54:47
|
Řečeno ještě jasněji:
quote:
Originally posted by neronis
Je to jako když já nebudu mít rád, když mi někdo bude říkat co mám dělat. Podle toho klasického hesla bych neměl nikomu říkat co má dělat, ale jak poznají, že to sám nemám rád a jen se řídím nějakým zvláštním heslem? Výsledek bude takový, že do mě bude hustit každý blbec abych dělal to nebo tohle, protože sám po nich nic nevyžaduju.
V tomhle případě to poznají jednoduše tak, že jim to řekneš.
quote:
Tedy pokud by už mělo jít o nějaké zjednodušení na úrovni toho co dělat nebo ne, je jakási ohleduplnost v tom poznat co lidé sami nemají rádi - nedělat, asi na místě. Jenže zase se nabízí otázka, co když nechtějí věci, které jsou pro ně vlastně užitečné nebo nějak přínosné?
Pak nebudou žít šťastný život.
|
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 07/08/2010 : 16:14:33
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
"Nečiň ostatním to, co nechceš aby bylo činěno tobě."
`Miluj bližního svého jako sám sebe!´
Tá druhá veta podľa mňa doplňuje nedostatočnosť prvej.
Navi.
Ano i ne.Nečiň ostatním,co nechceš aby činili oni tobě. OK Nezneužívej svých schopností ve prospěch svého já a uznaných pravd,protože tím oni cosi ztratí, vznikne jejich odpor k tobě a ten je povede k tomu aby oni zneužívali svých schopností ve tvůj neprospěch,což je to co nechceš aby činili tobě. OK??
Miluje své bližní jako sebe sama.OK využívej svých schopností v prospěch ostatních, protože tím oni cosi získají, vzniká v nich láska k tobě a ta je povede k tomu aby využívali svých schopností ve prospěch tebe.
Jinak řečeno, jsou zde jinými slovy vyjádřené dvě věty kamene mudrců,ale stále to není zákonitost, čili to není úplné,protože jsou zde výjimky a výsledek se vždy nemusí rovnat. Ty zneužiješ schopností ve prospěch sebe a své pravdy a druhý tě dpoví darem svých schopností vytváří v tobě lásku k němu a ta tě docede k tomu, abys své schopnosti využil v jeho prospěch. MNo a kde je ta zákonitost???
Tady není tím podstatným uznat toto jako zákonitost, která musí mít stále stejný výsledek,ale jde o to porozumět tomu.A porozumět tomu a dle toho jednat i analyzovat jednání druhých je možné, čili je to dostatečné i když to nevyjadřuje všechny možné varianty. Pro porozumění je to dostatečné, čili kompletní. Jako zákonitost to kompletní nikdy nemůže být i kdybys vyjmenoval všechny možné varianty výsledku.Totéž platí pro dvě věty. Nikoliv přesná zákonitost,ale prostředek pro porozumění vztahu mezi příčinami a jejich následky. Podrobněji a jednodušeji to vysvětlit nedokáži.Myslím, že právě toto měla na mysli Axel, když tě psala, že to není kompletní.Jako prostředek k porozumění dostatečné, jako zákonitost nikdy.
MB
Myslím, že nedorozumenie je v pojmoch. Ja zákonitosť tých dvoch viet vidím v tom, že ak by podľa nich ľudia žili, bolo by lepšie. Vlastne by prestal existovať egoizmus, pretože by nikto nezvýhodňoval seba pred ostatnými a každý by sa snažil druhému robiť dobre.
Dnes je to väčšinou tak, že sa silnejší a schopnejší snažia zneužívať menej silných a menej schopných v prospech svojej slobody a finančného zabezpečenia. Nie sú všetcia takí. Sú aj opačne orientovaní ľudia, ktorí svoje schopnosti využívajú v prospech slabších a menej schopných. Ako protihodnotu prijímajú dobrý pocit, ktorý v nich vyvoláva šťastie tých, ktorým pomáhajú. Prečo niekto má dobrý pocit z toho, keď niekoho môže urobiť šťastným, a niekto zas má uspokojenie v tom, ak urobí druhého nešťastným? Ako je možné, že v ľudskej rase sú až takéto kontrasty? Vlastne tu stoja 2 ľudské mentality proti sebe, tak ako stojí proti sebe plus a mínus, či nebo a peklo. |
Edited by - navi on 07/08/2010 16:17:50 |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 07/08/2010 : 16:29:21
|
| Evolúcia podľa Darwina hovorí o tom, že v evolúcii prežijú len tí najsilnejší a najschopnejší. Ostatný zahynú. Táto evolúcia nemá v sebe zakomponovanú lásku k blížnemu. Prečo, keď láska k blížnemu, ktorá naozaj existuje, a ktorá by tiež mala byť dielom evolúcie, v základnom princípe evolúcie nie je? Prečo sa evolučne vyvinula láska k blížnemu a súcit a potreba pomôcť slabším a chorým, keď sú vlastne v opozícii s evolučným princípom, v ktorom prežijú len tí najsilnejší a najschopnejší? Dokážete na to logicky odpovedať? |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 07/08/2010 : 18:13:52
|
Navi, to bude asi tím, že lidé, kteří mají zvýšenou starost o to jak se druzí k sobě chovají, jak se opečovávají, sice ve společnosti místo mají, ale nevytváří žádnou hmatatelnou hodnotu (na první pohled). Nevytváří nic co koresponduje s technologickým vývojem.
Vzhledem k tomu, že teprve začínáme poznávat jak jsou stabilní mezilidské vztahy defakto akcelerátorem technologického a materiálního vývoje (spokojený člověk lépe pracuje), budeme zanedlouho o něco dál.
Problém současnosti tkví v tom, že se značná část společenských pravidel a vztahů přisuzuje jakési vymyšlené symbolice a náboženství. Tedy lidé, kteří rozvíjí nějaký podnik, jsou materialisticky zaměření, protože jde o nejefektivnější a nejlogičtější přístup. Nicméně jakési polonáboženské řeči o nějakých neuchopitelných potřebách tímpádem zcela neocení, a proto se ony společenské vazby víceméně ignorují. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 07/08/2010 : 18:19:25
|
quote:
Originally posted by navi
Evolúcia podľa Darwina hovorí o tom, že v evolúcii prežijú len tí najsilnejší a najschopnejší. Ostatný zahynú. Táto evolúcia nemá v sebe zakomponovanú lásku k blížnemu. Prečo, keď láska k blížnemu, ktorá naozaj existuje, a ktorá by tiež mala byť dielom evolúcie, v základnom princípe evolúcie nie je? Prečo sa evolučne vyvinula láska k blížnemu a súcit a potreba pomôcť slabším a chorým, keď sú vlastne v opozícii s evolučným princípom, v ktorom prežijú len tí najsilnejší a najschopnejší? Dokážete na to logicky odpovedať?
Ale tak na to by byla možná jednoduchá odpověď. Protože, když vyléčíme choré a nemocné, když pomůžeme slabším a posílíme tak jejich pozici, uděláme lidské společenství silnější a přemůžeme celý svět. A i když se nám nepodaří vyléčit nemocné a posílit slabé, tak se nám je podaří udržet déle při životě a budeme početnější a tím se alespoň budeme jevit silnějšími, když už jimi opravdu nebudeme.
A láska k bližnímu je jen takový instinktivní mechanizmus člověka, který bude žít v silnějším společenství, když se o druhého bude starat lépe nebo stejně jako o sebe.
|
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 07/08/2010 : 18:21:16
|
quote:
Originally posted by okref
Tvůj příspěvek naráží na dva důležité problémy. První je problém samotné komunikace.
Co se týče prvního, je to otázka ryze technická.
..
V tomhle případě to poznají jednoduše tak, že jim to řekneš.
V podstatě jde o otázku ryze technickou. Nicméně nevím jak ty, ale já nemám ve zvyku každému na potkání vykládat o svých pocitech a o tom co mám a nemám rád.
Ve společnosti, pokud vystupuješ z nějaké silné pozice, je vyloženě hloupé mluvit o svých slabostech. Pokud by platil tvůj model, musel by si každý neznámý při něčem, na co přijde řada říct "jo, tak tohle nemám rád."
Což by bylo trochu divné.
quote:
Co se týče druhého, nikdo nemá právo rozhodovat o tom, co je pro druhého užitečné a co ne. To by měl udělat jen každý za sebe i za tu cenu, že rozhodne mylně. Každý si za svůj život odpovídá sám a chyby může páchat jen sám na sobě.
Na tohle má každý právo, děje se to běžně. Rodiče rozhodují o svém dítěti, šéf o svých podřízených, žena o tom co dělá muž, učitelka o tom jak si děti ve školce hrají, ... |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 07/08/2010 : 18:33:48
|
No jo, ty ale popisuješ špatný reálný svět, který se nedrží mého přikázání. Takový svět mi nemusíš ukazovat. Taky v něm přeci žiji.
Neronis:V podstatě jde o otázku ryze technickou. Nicméně nevím jak ty, ale já nemám ve zvyku každému na potkání vykládat o svých pocitech a o tom co mám a nemám rád.
Ve společnosti, pokud vystupuješ z nějaké silné pozice, je vyloženě hloupé mluvit o svých slabostech. Pokud by platil tvůj model, musel by si každý neznámý při něčem, na co přijde řada říct "jo, tak tohle nemám rád."
Nic z toho není vůbec třeba. Nemusíš nikomu projevovat své slabosti, aby se dodrželo přikázání. |
Edited by - okref on 07/08/2010 18:36:20 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Zmysel života.
