| Author |
 Topic  |
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
 Posted - 03/07/2010 : 14:29:57
|
Ono to vypadá na první pohled hezky. Ale ve skutečnosti se s takovým přístupem neděje nic jiného než to, že se lidé akorát naučí komunikovat a vystupovat způsobem, který tohle všechno zohledňuje, přitom povahově zůstávají podobní. Říká se tomu "forma" vystupování. Kdy člověk nereaguje na podněty v souladu s jeho základním vybavením, ale spíš je transformuje do nějaké diplomatické podoby.
Neronisi, myslel som to tak, že by to bol dôsledok povahovej zmeny človeka, nie diplomatická technika. Na to aby k takejto povahovej zmene u človeka došlo, musí to chcieť. Dovtedy to je len obraz dokonalej spoločnosti. Ľudia na to ešte nedozreli. Pokiaľ nebudú ľudia druhých vnímať ako seba samých, nemôže to nastať. |
Edited by - navi on 03/07/2010 14:46:35 |
 |
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 03/07/2010 : 15:24:17
|
Moc nechápu proč by měl člověk reagovat tak aby si našel společnou řeč s každým. Na profesionální úrovni to je pochopitelné, většinou nezbytné a nijak to člověka neovlivňuje. Spíš mu to zlepšuje sociální dovednosti a schopnost porozumět širšímu okruhu lidí. Nicméně pokud něco takového existuje i v soukromém životě (např. v nějaké komunitě (třeba náboženské), velmi pravděpodobně to omezuje jejich schopnosti nebo nějaký potenciál.
Neronisi, myslel som to tak, aby človek myslel na druhých tak, ako na seba samého. Efekt by bol taký, že by človek človeka nezneužíval. Tú spoločnú reč som myslel obrazne, t.j., že by v ľuďoch nevznikali pocity neférovosti zo správania sa druhých k nim. Zmizlo by zneužívanie človeka človekom. To vzniká vtedy, ak niekto viacej berie než dáva, a považuje to za férové. Spoločenské vzťahy sa môžu zmeniť vtedy, keď sa zmenia ľudia. Ľudia sa zmenia vtedy, keď k tomu budú mať motiváciu. To by ale musel každý zažiť negatívne dôsledky svojich činov sám na sebe, aby pochopil, že sa nesprával férovo, a chcel na tom niečo zmeniť. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 03/07/2010 : 18:11:29
|
Já jsem ti to psal právě z toho důvodu abych ti zdůraznil, že to za současných podmínek nemůže být jinak. Není zkrátka možné aby jednotlivec zohledňoval ve vyšší míře potřeby druhých, když musí s nimi i o nemenší drobnosti bojovat.
Spoločenské vzťahy sa môžu zmeniť vtedy, keď sa zmenia ľudia. Ľudia sa zmenia vtedy, keď k tomu budú mať motiváciu. To by ale musel každý zažiť negatívne dôsledky svojich činov sám na sebe
Co jsou to ty "negativní důsledky"? Co by měl člověk konkrétně zažít aby si uvědomil, že je něco špatně? To je podle mě značně relativní. Souhlasím s tebou, že je člověk jako druh schopen změny za určíté motivace, ta je ale tak trochu krokem do neznáma a řekl bych, že je do jisté míry daná nutostí spolupracovat. |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 03:45:46
|
Pre mňa je dôležité, aby sa mali dobre všetcia. Prečo? Pretože to vo mne vyvoláva dobrý pocit. Nemám rád, keď je niekomu zle. Záležalo by mi na tom, aby sa všetcia mali dobre aj v prípade, keby mi tak často nebývalo zle? Asi nie, pretože moje vedomie by nebolo tak často obsadzované zlými pocitmi. Zlo zažívam dennodenne na sebe, a viem že to veľmi znepríjemňuje život. Asi preto som vo všeobecnosti na zlo taký citlivý.
Pokiaľ by každý vnímal druhého ako seba samého, čiže rovnocenne, nerobili by si ľudia navzájom zle, pretože ktorý človek chce sám sebe zle?
Co jsou to ty "negativní důsledky"? Co by měl člověk konkrétně zažít aby si uvědomil, že je něco špatně? To je podle mě značně relativní. Souhlasím s tebou, že je člověk jako druh schopen změny za určíté motivace, ta je ale tak trochu krokem do neznáma a řekl bych, že je do jisté míry daná nutostí spolupracovat.
Každý človek by mal na sebe zažiť veľa zla, aby pochopil, aké je zlo nepríjemné, a aké nezmyselné je ho plodiť. Ak by mal človek možnosť všetko nepríjemné, čo spôsobil druhým zažiť sám na sebe, skôr by pochopil, čo v živote robil dobre a čo zle. Ak by mal Hitler všetky hrôzy, ktoré spôsobil druhým zažiť sám na sebe, myslíte si, že by neprehodnotil svoje správanie? Samozrejme by bol ale informovaný, že sú to hrôzy, ktoré on spôsobil, aby mohol objektívne vidieť svoju osobnosť. Takže toto by bolo motiváciou pre zmenu osobnosti.
Nič také sa ale na tomto svete neudeje, takže takto motivovaná zmena osobnosti nenastane.
Ak niekto niekomu spôsobí niečo nepríjemné a ten druhý sa mu to snaží vrátiť, tak to je úplne iná skúsenosť, ako keby mal človek možnosť zažiť na sebe svoje vlastné zlo, spôsobené druhým.
Ak niekto niekomu vráti niečo zlé, tak sa to chápe ako pomsta, ktorú treba pomstiť. Ak by sa človeku vracalo jeho vlastné zlo a nie pomsta od druhých, tak by oveľa rýchlejšie pochopil nevhodnosť svojho správania.
nezmyselné |
Edited by - navi on 04/07/2010 03:48:20 |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 04:08:36
|
Souhlasím s tebou, že je člověk jako druh schopen změny za určíté motivace, ta je ale tak trochu krokem do neznáma a řekl bych, že je do jisté míry daná nutostí spolupracovat.
Nutnosť spolupracovať je v spoločnosti prirodzenou vlastnosťou. Ak by prioritou každého človeka bola spravodlivá spoločnosť, tak by táto spoločnosť bola spravodlivá. Ak je ale prioritou niečo iné, tak je táto spoločnosť niečo iné.
Získať si dôveru druhého môžem len vtedy, keď nemá pocit, že mu chcem zobrať niečo cenné. To sa dá len vtedy, ak rešpektujem jeho cennosti a on to cíti.
|
Edited by - navi on 04/07/2010 04:16:20 |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 04:33:15
|
Prečo chcú jednotlivci, aby im druhí slúžili a aby sa mali lepšie ako oni? Pretože sa sami necítia schopní žiť v spoločensky vyváženom vzťahu. Je to pre nich príliš ťažké, preto používajú spôsob, ako si to uľahčiť.
Ešte ste nikto nereagoval na moju víziu spravodlivej transformácie štátnej správy do súkromného sektoru služieb. Myslíte si, že táto transformácia by nemotivovala štátnych zamestnancov prehodnotiť svoje úsilie postarať sa o seba? Do akej miery by sa zmenilo ich myslenie v práci a celkove k životu? |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 04:44:25
|
Aký máte pocit z policajta v uniforme, ktorého uvidíte na ulici? Ja blbý. Prečo? Lebo vždy nadobudnem pocit, že ten chlap má väčšiu právomoc než ja.
A pritom ten chlap žije z mojich peňazí, ktoré som odviedol štátu, takže logicky vzaté by som väčšiu právomoc mal cítiť na svojej strane. Prečo ju ale necítim? Pretože on síce žije z mojich peňazí, ale tie peniaze si vymohol pod hrozbou trestu jeho nadriadený, takže on vlastne slúži jemu a nie mne.
Pri transformácii, ktorú som navrhol by som tento nepríjemný pocit stratil, pretože keby som mal z policajta takýto pocit, stačilo by neprispieť do fondu na konkrétneho policajta. |
Edited by - navi on 04/07/2010 04:45:50 |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 04:57:32
|
Prečo sa úradníci správajú byrokraticky nepríjemne napriek tomu, že sú platení z našich peňazí? Pretože ich nadriadení si peniaze od nás vymohli pod hrozbou trestu, a oni ich platia, preto slúžia im a nie nám.
Pri transformácii ktorú navrhujem, by si úradník uvedomoval, že jeho správanie voči vám ho môže stáť pracovné miesto. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 09:40:03
|
Ešte ste nikto nereagoval na moju víziu spravodlivej transformácie štátnej správy do súkromného sektoru služieb. Myslíte si, že táto transformácia by nemotivovala štátnych zamestnancov prehodnotiť svoje úsilie postarať sa o seba? Do akej miery by sa zmenilo ich myslenie v práci a celkove k životu?
Transformace tohoto systému na soukromý sektor by byla určitě přínosem. Už dnes existují agentury prakticky na všechno - pokud se firma nechce zabývat účetnictvím, může si jej nechat zpracovávat u někoho jiného, pokud přijímá zaměstnance, nechá si vyfiltrovat nejlepší kandidáty atd.
Ona motivace k tomu aby vše fungovalo zde totiž za předpokladu řízení státem příliš nefunguje. To by se dalo podchytit jen tak, že by se zlepšila kontrola, což je možná nereálné, protože by musela být superintenzivní resp. principielně perfektně vyřešená. Navíc v soukromém sektoru nepadá v úvahu aby se někdo okatě flákal a nic nedělal, vše je pružnější.
Na druhou stranu by to u terénních pracovníků (policajtů) mělo být asi tak jak to je. Nejsem si jistý jak by to soukromý sektor řeěil, určitě by to stálo za vyzkoušení, ale myslím si, že by policajt nějakou nedotknutelnou autoritu měl mít. Nejsem si přesně jistý jak by to mohlo takové neplacení jednomu dotyčnému nebo nějaká stížnost fungovat. Totiž lidé si umí stěžovat hlavně v situacích, kdy přijdou nějakým způsobem zkrátka. No a on by potom musel vše dělat tak aby každému vyhověl (když nechce přijít o prachy), čímž by mohl přijít zkrátka zase zákon. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 10:08:28
|
Pokiaľ by každý vnímal druhého ako seba samého, čiže rovnocenne, nerobili by si ľudia navzájom zle, pretože ktorý človek chce sám sebe zle?
Problém je v tom, že různé typy lidí vnímají "zlo" různým způsobem. Souvisí to se způsobem vnímání a s přístupem k určitým situacím. Tedy to co ty můžeš vnímat jako zlo, v tom si jiný může najít sympatii nebo návod k tomu jak využívat oněch prostředků tak aby se měl příště dobře a spíše ti ostatní na tom byli hůře. To souvisí s evolucí, totiž druh, který je schopen se na dané podmínky adaptovat tak aby mu neubližovaly, má nejvyšší šanci k tomu aby přežil. (respektive kvalitně přežil - byl spokojený, ergo dosáhl nějakého životního cíle a měl třeba tři děti s pěknou modelkou namísto jednoho vystresovaného a žil v nějaké chatrči kde se sotva uživí)
Jinak - není možné vymyslet nástroj k tomu aby každý jednotlivec zažíval na vlastní kůži všechny destruktivní důsledky svých činnů, navíc ne všechny jsou ve výsledku destruktivní. Může se totiž stát, že někdo neustálým ničením lidem ve skutečnosti pomáhá (třeba si něco uvědomit nebo se izolovat a dát si pozor).
Nutnosť spolupracovať je v spoločnosti prirodzenou vlastnosťou. Ak by prioritou každého človeka bola spravodlivá spoločnosť, tak by táto spoločnosť bola spravodlivá. Ak je ale prioritou niečo iné, tak je táto spoločnosť niečo iné.
Myslel jsem to tak, že lidé mají tendenci se dávat dohromady a být k sobě spravedliví především za podmínek, kdy musí na něčem spolupracovat, přičemž jsou v dané činnosti rovnocenní. Pokud by se například omezil potravinářský průmysl pouze na lokální a lidé by chtěli jíst bohatší stravu, museli by v rámci rodiny a komunity více spolupracovat (na polích a v lese - třeba). Ergo by vznikly podmínky pro komunikaci i za předpokladu, že si povahově nevyhovují. Dnes je to tak, že vše dostáváme zprostředkovaně, stačí si někam zajít a zaplatit. Bojujeme o pozici v zaměstnání a účast v různých aktivitách nebo společenských činnostech je víceméně dobrovolná. Což vytváří podmínky pro to se specializovat pouze na komunitu, která subjektu vyhovuje a která je pro něj dosažitelná nejsnadnějším způsobem.
Tedy lidé se nic neučí, nemají v soukromém životě téměř žádnou tendenci spolupracovat s nesourodým materiálem, jak mají tedy získat schopnost vyhodonocovat co je spravedlivé a ještě se podle toho chovat?
Pokud by měly vzniknout pravidla, která budou mít co nejefektivnější vliv na člověka z hlediska nějakého morálního vývoje, aniž by byla příliš invazivní, nějakým způsobem destruktivní a nepodložená (náboženství, kult zboží), přičemž lidé by meli být schopni se naučit manipulovat s materiálními prostředky, vypadalo by to ve zkratce následujícím způsobem:
-Technologický vývoj neomezený s přihlédnutím k automatizaci. (Tedy činnosti jež může vykonávat člověk v případě automatizace sankciovat)
-Distribuce potravin omezená s přihlédnutím k lokálním potřebám a zdraví. (Tedy vše co zprostředkuje bezproblémový chod organismu, co si člověk zajistí vlastními silami má navíc)
Což zní asi dost drsně, ale takhle nějak by se to mělo podle mě dělat. |
Edited by - neronis on 04/07/2010 10:12:23 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 15:05:49
|
Neronisi.
Ještě kousek a jsi u totalitního režimu a komunismu.
Pokud by existovala instituce kádrující lidi pro parlament,či vládu, měla by v rukách takové schopnosti, že by bylo třeba vytvořit další kontrolní orgán a protože by existovala možnost ovlivnění kontrolního orgánu, musel by být kontrolován dalším nezávislým kontrolním orgánem a ve výsledku by cel republika byla složená ze samách kontrolorů kontrolorů a kontrolorů, kontrolorů kontrolorů.
Když už jsme u těch blbin, co takhle postavit lidskou blbost mimo zákon? Jsi poslanec, projevíš blbost a šup s tebou do basy.Právě dnes jsem v poledne sledoval diskusi v telce. Mimo reportéra a snad jednoho diskutéra by byli v base všichni.
MB |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 16:42:41
|
Myslím, že ne. Totalitní princip pracuje způsobem, umožňujícím prosazovat nějaké zájmy vládnoucí třídy. Ono by šlo spíš o regulativní princip, kdy se korigují pouze mechanismy, které budou mít ve výsledku nějaký příznivý vliv. Což může ze současného pohledu vypadat trochu jako kocourkov, ale i tam byl vousatý den nebo den hulákání spíše rozmarem krále, tedy totalitní princip.
S těmi kontrolory kontrolorů se to má tak, že mají možnost se domluvit a nepřímo tedy ovlivňovat průběh. Problém je v tom, že když takový kontrolor nepřijde o práci nebo nejde do vězení když se něco proflákne, je to celkem k ničemu. Je to trochu oříšek, ale představ si člena vlády, který má napíchnutý telefon, napíchnutý barák, napíchnuté auto, agenti jej sledují na každém kroku a ještě k tomu si takovou prací vydělá jen o pár tisíc víc než průměrný člověk. To by byla práce jedna báseň . No a pokud práce takového agenta nespočívá v ničem jiném než sledovat zda se neděje nějaká korupce nebo nějaká nekalost, není mi úplně jasné jak by mohl činnost takového člověka ovlivnit. A pokud ano, může jít taky sedět.
Ony to jsou blbiny, ale vážné blbiny. Problém je když vězení pro ústavní činitele zeje prázdnotou i když jsou chyceni. Další problém je, že když už sedí, tak jim dají na celu televizi a vycházky o víkendu místo toho aby ho zavřeli do cely k nějakému nadrženému Ivanovi. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 11:29:32
|
Když to tak po sobě čtu s těmi kontrolory, tak mi dochází, že píšu blbosti. Ono se to dá ovlivňovat tak, že můžou vytvořit důkazy a nechat jít sedět někoho nepohodlného. Nějak mi tak jednoduchá možnost hned nedošla. 
Řešení by bylo tedy pouze následující. Existovaly by tři druhy osob, které ve vládě fungují - reprezentativní, exekutivní a vývojoví pracovníci. Přičemž:
reprezentativní - by měli k dispozici hrubé relevantní a principielní informace, přičemž by vykonávali pouze činnosti spočívající v reprezentaci země, tedy diplomacie, mediální záležitosti a prezentace lidem.
exekutivní - by se specializovali na rezorty a měli k dispozici všechny informace, potřebné k dané činnosti. Přičemž by zajišťovali fungování státu, změn v zákonech atd.
vývojoví - by navrhovali a schvalovali změny v zákonech, různé úpravy atd., přičemž by byli izolovaní od světa tak aby nemohli s nikým komunikovat. Veškerý výstup z jejich činnosti by šel přes jeden centrální orgán, stejně jako vstup informací, které by se týkaly pouze potřebných materiálů k jejich činnosti (jo a žádné televizní vysílání, internet nebo tak). Jestli by šlo o nějaký bunkr nebo hezký ostrov někde v subtropech je už otázka, spíš by to prostředí mělo být pro práci příjemné a podbízivé. Pointa je v tom zamezit jakémukoliv ovlivňování ze stran různých zájmových skupin, publika atd. Což je technicky možné asi jen tímhle způsobem.
Jak už jsem řekl, myslím si, že spoléhat na něčí dobrosrdečnost nebo psychickou odolnost (že něčemu nepodlehne a bude se věnovat hlavně své práci), by bylo hloupé. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 13:11:11
|
Jak už jsem řekl, myslím si, že spoléhat na něčí dobrosrdečnost nebo psychickou odolnost (že něčemu nepodlehne a bude se věnovat hlavně své práci), by bylo hloupé.
Neronisi.
Nejen hloupé, ale i naivní.Musí být vytvořen systém, který to zneužití pravomocí znemožňuje a umožňuje aby rozhodovali ti nevhodnější lidé mající k tomu potřebné znalosti a schopnosti.Toto právě splňuje ten systém zástupců zastupujících určitou danou skupinu (okrsek) a které mohou právě a jen tito voliči v případě neschopnosti vyměnit za schopnější. Takovou skupinou (okrskem) mohou být i poslanci parlametu,kteří by jako své zástupce volili vládu.Vláda by poté byla ve stejném vztahu k ministrům a třeba prezidentovi,jako každý okrsek ke svému zástupci, čili poslanci a kdykoliv by je mohli vyměnit za schopnější, když by ukázali neschopnost.
Myslím, že by bylo vhodné abychom nyní přestali s všeobecným a začali skoumat jednotlivé. Můžeme se bavit třeba o tom co jsem vyjádřil a snažit se v tom najít chyby a teprve až bude jedno prozkoumané, můžeme přejít k dalšímu. Jinak to bude jen nová kecárna. Můžete navrhnou i jiný model a pak jej můžeme společně prozkoumat. To by myslím mělo význam.
MB |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 14:37:06
|
Ona možnost volby je jistým způsobem důležitá, protože odráží nějakou průměrnou potřebu nebo poptávku obyvatelstva. Je tak pochopitelné, že země s například určitou kulturou a zaměřením vytvoří politické uskupení, které se bude starat o zachování této kultury a bude se předcházet vlivům, jež by znamenaly nějakou zásadní změnu v myšlení. Tohle se v současnosti moc neděje, protože volení zástupci podléhají spíš diktátu peněz a tak se každé specifické kulturní odvětví transformuje v podstatě jedním, univerzálním směrem. Tzn. všechno vypadá tak, že na to nejsou peníze, přičemž se podporuje distribuce nesouvisejících, cizích vlivů. Třeba já už si nedokážu představit, že bych se nemohl dívat například na kreslené americké seriály () a musel se prodírat nějakým místním balastem, který má úplně jiný humor. Tedy jsem se přidal do nějaké mezinárodní skupiny obyvatel, které vyznávají určité společné hodnoty a na ty místní kašlou. Navíc si nedokážu představit, že bych to tak vědomě nedělal, když jsou k dispozici, to bych musel být padlý na hlavu nebo nějaký hipík nebo něco takového.
...
Pokud tedy bereš poslance jako pracovníky vývojového oddělení, tak ti by podle mě volení být nesměli. On ten současný systém volby nějakých stran, který udává určitý koncept je podle mě v pořádku. Co by se mělo konkrétně měnit je jejich reprezentace a lidi, kteří by měli na starost konkrétní úkony (třeba vedoucí pracovník vnitra, ministr atd.).
Totiž ono umění se podbízet je jistým způsobem spojené s praktikami, které nemají s takovou prací příliš společného. A pokud by šlo o vývoj nějakých funkčních systémů, měli by tyto možnosti dostávat do rukou spíše lidé, kteří jsou od takových praktik odpoutáni.
Tedy bych to viděl tak, že by si volené politické subjekty (tedy exekutivní-vláda a reprezentativní-tiskoví mluvčí, prezident atd.) zvolili nějaké programové priority, stěžení a klíčové body o směřování státu v následujících letech. Přičemž by se jim v případě zvolení toto vývojové oddělení (poslanci) přizpůsobilo. Mohlo by se tedy stát, že by takový poslanec navrhoval a konzultoval po delší době zákony, které jsou navzájem v rozporu (v závislosti na tom jaké priority by vláda v té době měla). No a takový poslanec (vývojový pracovník) by dostal takovou práci pouze na základě nějaké kvalifikace. Takové oddělení si představuju ve velmi malém měřítku tak, že by se konzultace zúčastnil nějaký právník, ekonom, specialista (třeba lékař pokud by šlo o zdravotnictví), sociolog, psycholog a člověk vyhodnocující vzájemné proměnné (řekněme algoritmik). Takto, rozmnoženo na více osob a nějak strukturováno by to mohlo fungovat. Přičemž by dostal padáka ten, kdo je zbytečný nebo nějak selhává. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
ROZUM A PODLIDÉ
