| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 25/09/2009 : 08:23:19
|
Rzwalde.
Díky za tip,ale ten program mně bohužel není k ničemu. Na přehrávání a editování Midi mám Cakewalk pro audio a ten je mnohem lepší a hlavně universálnější. Ten nabízený program dokáže přečíst a dejme tomu udělat úpravy na Midi, ale co má příponu Sty nebo PRS (styly, nebo Preset styly) vůbec nedokáže přečíst. Tyros 3 užívá soubory PRS, zatím co PSR 740 užívá STY a ještě navíc neodpovídají čísla nástrojů. Prostě jsou nekompatibilní a ten Midiplayer2 o kterém jsem hovořil dokáže toto komvertovat, takže potom mohu na 740 hrát jako na Tyros3 což jsou monentálně nejnovější a nejdokonalejší klávesy jaké znám. Ovšem jsou strašně drahé na to abych si je koupil. Ale to nic a dá se říci, že už jsem to vyřešil. Prostě jsem zahrabal v hromadě počítačů a vybral jeden,který má nainstalovaný Win XP, Bluetoochem jsem jej propojil s mým počítačem a ten program na něm nainstaloval. Takže již pracuji na Midiplayeru a konvertuji až se ze mne kouří. Znalci na vystoupení nevyjdou s údivu když uslyší hrát 740 jako Tyros3.Asi s toho dostanou spalničky.Je to prostě super muzika.
S tím psychologickým přístupem máš pravdu , hlavně s tím, že se to nemá pacientovi říkat. Jenže on zde hovoří k různým lidem a ne všichni jsou schopni posoudit zda jsou to nesmysly, či nikoliv. Jeho tituly vytváří u některých lidí apriory důvěru a ti jeho slova přijímají jako slova autority.Mluvím li k němu,pak mluvím i k nim a ukazuji jim,že bez ohledu na tituly jsou toto nesmysly.
Navíc jak jistě víš jsem se zaobíral dost dlouho procesem myšlní a rozpoznal u něj projevy toho, co je možno nejen korigovat a opravit, ale i využít ve prospěch růstu jeho intelektu směrem ke stavu podobnému genialitě. Vím jak na to ale nejprve si musí toto uvědomit on a mít zájem. Proto se mu snažím ukázat žee ta jeho cesta je tím, co ničí jeho potencionál mysli, zbyteeně plní kapacitu jeho operační paměti balastem, dochází k rozšiřování operační paměti na úkor rezerv, což má jako důsledek vyplavování látek, které ve výsledku ovlivňují oslabují bariery tak, že snadněji dojde k rozšiřování operační paměti a to je spirála, která končí zničením mozku těžkou demencí a smrtí, ze které má takový strach. Já znám cestu k využití této rozšířené kapacity aniž by byla tato nadále patologicky rošiřována odstranění toho balastu. Z hlediska psychologie se o duševní poruchu jedná i nejedná. Je to programová chyba, která se jako psychická porucha pouze projevuje a má znaky psychické poruchy. Je li odstraněna příčina programové chyby, zmizí všechny příznaky duševní poruchy.Ta jeho tvrdošíjnost kterou projevuje stálým tvrzením téhož a neschopnost od toho odejít i když on sám tuší, že zde není vše v pořádku, je dány tím, že cítí intenzivní potřebu zaplňovat kapacitu své rozšířené kapacity operační paměti aby vůbec došlo k jejímu naplnění a potřebě spánku. Jenže si neuvědomuje, že tu kapacitu stále rozšiřuje a že je to bludný kruh. Kdyby tu kapaciru neplnil, měl by silné problémy se spánkem. Je proto třeba tento balast nahradit tím co kapacitu naplní,ale nebude tak intenzivní aby došlo k jejímu rozšíření, ale potřebě spánku. V tom tkví podstata mojí terapie. Ta kapacita je dobrá k tomu aby mohl sestavit rozsáhlé mosty, což je první předpoklad jevu, kterému se říká genialita,ale stejně tak je i předpokladem vzniku těžké demence je li plněna rozsáhlými mosty obsahujícími balast. Dalibor by nebyl první, komu bych takto pomohl a vlastně by si pomohl sám. Jen bych mu napsal co dělat. Po pouhém roce této terapie by sám poznal,že tvořil nesmysly a divil by se tomu, jak to mohl dělat. Protože by se naučil zacházet s vlastním myšlením, asi bychom se divili i my, až by začal tvořit skutečně hodnotná poznání a bez nebezpečí zničení mozku.Ta kapacita operační paměti, kterou si tak nerozvážně rozšířil to totiž umožňuje.Tan kdo tuto rozšířenou kapacitu operační paměti nemá a chce tvořit rozsáhlý most poznání, dojde k naplnění operační paměti, cítí únyvu a potřebu spánku, začne zívat ,nudit se a od tvorby odejde. Prostě se zde jedná o Gb kapacity.
Takže když mu to neřeknu, pak nemohu nabídnout pomoc a navíc se nepovažuji za psychologa,ale za programového analytika procesu myšlení.Psycholog potřebuje kontakt s pacientem, programový analytik nikoliv.Spojením Psychologie a programové analýzy vy psychologie postoupila na vyšší úroveň protože by vycházel s poznané podstaty.
MB |
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 25/09/2009 : 09:15:49
|
quote:
Originally posted by Rzwald
v Eukleidově geometrii skutečně platí, že nekonečně malé je rovno nule...
...tohle je pravda...
Eukleidova geometrie nezná pojem "nekonečně malý", objevily se sice jakési náznaky u atomistů (viz např. Archimédův výpočet objemu jehlanu), ale i tyto úvahy se dají pomocí nekonečně malého interpretovat až z dnešního pohledu. A rozhodně neplatilo, že by např. Archimédes považoval to co sčítá za rovné nule, jinak by mu asi nevyšel nenulovů objem.
Navíc je tu ještě problém se samotnou nulou, nula jako číslo se objevila až mnohem později.
Takže jsou tu vlastně dva důvody proč to co říkáš o Eukleidově geometrii NENÍ pravda
Pokud jsi však mínil tzv. moderní Eukleidovskou geometrii, tedy nikoliv původní Eukleidovu, ale vlastně reálné metrické prostory v moderním slova smyslu. Pka bys snad mohl mít pravdu. Ale nezapomínej, že ani v současnosti nepatří pojem "nekonečně malý" mezi hlavní proud matematiky. Nic takového v klasické (moderní) teorii Euikleidovských prostorů není a nikdy nebylo.
Já osobně bych Tě nakonec rád upozornil, že kdyby bylo "nekonečně malé" rovno "nule", pak pojem "nekonečně malý" vůbec nepotřebujeme, stači nám ona nula. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 26/09/2009 : 13:10:58
|
achjo...
quote:
Originally posted by noemus
Pokud jsi však mínil tzv. moderní Eukleidovskou geometrii, tedy nikoliv původní Eukleidovu,
samozřejmě, že jsem myslel moderní eukleidovskou geometrii...konkrétně jsem myslel Hilbertovo pojetí rozšířené Eukleidovy geometrie. Nevím o tom, že by se dnes někde vyučovala ona klasická Eukleidova geometrie (v jiných předmětech než Dějiny matematiky) tak, jak ji formuloval Eukleides---on totiž vůbec nepodal její úplný axiomatický popis!! ten dodal až Hilbert...
pozn.: Strýček Google dává nula výsledků (nula výsledků jak pro frázi "moderní euklidova geometrie", tak i pro frázi "moderní eukleidovská geometrie")...to jen, aby ještě více vynikla ona samozřejmost...
|
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 26/09/2009 : 13:55:17
|
...mimochodem...rád bych zpochybnil to, co tvrdíš...
http://userweb.pedf.cuni.cz/paideia/index.php?sid=2&lng=cs&lsn=10&jiid=17&jcid=139
úsečka je totiž složena výhradně z bodů (konkrétně z nekonečně mnoha) a bod je úsečka s nulovou délkou (aneb bod se ztotožňuje s nulovým vektorem a ten pak s úsečkou délky 0)
...neplyne z toho náááááhodou ...že bod je úsečka s nekonečně malou délkou?? :-)
pokud by totiž bod neměl nekonečně malou délku, ale délku nulovou, potom by nutně všechny úsečky musely mít délku 0, co říkáš? :-)
...no a co plyne z toho, že bod je úsečka s nulovou délkou a že bod je úsečka s nekonečně malou délkou?
...aneb to, že něco Eukleides nevěděl ještě neznamená, že to z jeho geometrie neplyne !!!!!!
...jinak cituji ze skript:
"Nekonečně malou vykládali jako rezultát nekonečného dělení, chápali ji tedy jako veličinu, která je již dále nedělitelná."
...z jiných skript -- o Eukleidovi:
"Bod jest, co nemá dílu."
=> bod = rezultát nekonečného dělení
...tento pak byl ztotožňován s nulou !!
Uvědom si též prosím, že ani Hilbert nedefinuje slovo bod a většina matematika pokud vím, tak nepoužívá termín "nekonečně malé" jednotně. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 26/09/2009 : 14:27:46
|
ufff...takže konečně:
quote:
Originally posted by noemus
Takže jsou tu vlastně dva důvody proč to co říkáš o Eukleidově geometrii NENÍ pravda
měl jsem potíže to najít, abych ti zacvakl tvá rejpalská ústa, ale konečně jsem to vyhrabal:
cituji ze skript z mff (na http://www.karlin.mff.cuni.cz/~prazak/vyuka/mai/hyper.pdf )
Speciálně číslo z *R se nazve nekonečně malé, pokud je nekonečně blízko nuly.Vtip je v tom, že zatímco v R jsou si nekonečně blízká pouze čísla sobě rovná,množina *R skutečně dvojice čísel sobě nekonečně blízkých, leč navzájemrůzných, obsahuje. Podobně jediné nekonečně malé číslo v R je nula, zatímco*R obsahuje kromě nuly i další (kladná a záporná) nekonečně malá čísla.Dále obsahuje *R nekonečně velká kladná čísla, tj. čísla, větší než libovolnéčíslo z R, zároveň však (ostře) menší než +o, a stejně tak nekonečně velkázáporná čísla, tedy čísla, menší než každé číslo z R (ale větší než -o.)
...tzn. můj výrok
"v Eukleidově* geometrii** skutečně platí, že nekonečně malé je rovno nule..."
platí, tzn. jsem MĚL pravdu, neboť je zde máš černé na bílým psáno, že nekonečně malé = nula (v R) a eukleidova geometrie je prostor nad R, tzn. v ní platí to samé
*správně má být napsáno eukleidově, nikoliv Eukleidově, neboť, jak jsem řekl, nemyslel jsem ten systém, který zavedl Eukleides, ale jeho dokončenou a na pevné základy postavenou moderní variantu
**a konkrétně nyní Weylovu axiomatizaci, kdy se nejprv se vezme vektorový prostor nad R a vytvoří se n-dimenzionální eukleidův prostor a pak se množinově přidají potřebné objekty a axiomy, aby z toho vylezla normální geometrie...viz http://bjolek-studuje.ic.cz/eneg1d.pdf
|
|
|
|
ADC
Aktivní uživatel
259 Posts |
Posted - 26/09/2009 : 22:40:02
|
quote:
Originally posted by okref
Volné myšlenky k poznámkám noema:
Nebál bych se to radikalizovat a tvrdím, že filosof, aby byl stále filosofem, nesmí vymýšlet nic nového. To by pak byl obyčejným vynálezcem, ať už by jeho vynálezy fungovali kdekoli. Filosof nic nekonstruuje, ale vytváří náležitý vztah k tomu, co již je. Tomu vztahu se říká porozumění či poznání.
Je zajímavé, že je možné vést kritickou filosofii(porodní bába) a přitom sám nic nevědet(Sokratés nemající žádného plodu v lůně). Podle mě, aby bylo možné vést kritickou filosofii, je nutné srovnávat. Srovnávat s čím? Rozhodně není možné to nazvat věděním. Ale také není možné to nazvat prostým nevěděním. Jak to nazvat? Intuicí? Cítěním pravdy, s kterou máme odvěké spojení, a která se nám nevzdálila ani na krok? Aby člověk mohl být porodní bábou, musí nějak vlastnit vědění. To odvěké vědění asi vlastní každý, jen transformace do rozumu(porod) je dána nejvědoucnějším z lidí.
Ale okrefe aby sis nemyslel, že dokážu být jen ironický, řeknu ti opravdu co si o tvém postu myslím.
Vychází z Platónova rozzpomínání, řekl bych, že Tě Platón hodně oslovil, dost možná jste si podobní. Platón se celý život snažil pochopit Sókrata, ty se snažíš o totéž. Hledáš zdroj té samozřejmosti, se kterou Sókrates vyslovoval svoje myšlenky a reagoval na sofisty. Věříš, že to nalezneš v rozumu a proto se stavíš do pozice rozumu. Ale Sókrates nečerpal jen z rozumu, vem si že žil s drzou a uštěpačnou Xantipou, která si z něj neustále utahovala a ukazovala mu druhou stránku života.. onu intuici. Sókrates pochopil, že to, co hledá je krása a tu mu ukázala jeho žena. Pochopil, že vše co je krásné je i rozumné. Stejně tak platí, že vše, co je rozumné je krásné. Proto tvoje posty hodnotím velice rychle, jen tím, že je přečtu... vidím-li že se to hezky čte, vidím v tom i rozum. Nelíbí-li se mi to, nečte-li se to dobře, nevidím v tom ani rozum. Proto jsem reagoval na Noemuse kladně, protože psal s lehkostí a klidem a dle jeho vlastních slov se snahou o eleganci.
|
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 27/09/2009 : 12:16:21
|
Rzwalde,
díky za odkaz:
http://userweb.pedf.cuni.cz/paideia/index.php?sid=2&lng=cs&lsn=10&jiid=17&jcid=139
Z něho cituji:
O tom, že dnešní matematika používá geometrický bod skutečně ve smyslu něčeho „jsoucího“ a „vytvářejícího“, se můžeme přesvědčit i na mnoha dalších příkladech: tak např. dnešní matematik běžně používá pojmy jako otevřená a uzavřená koule – či otevřená a uzavřená úsečka; přičemž uzavřený [0,1] a otevřený (0,1) jednotkový interval (z oboru tzv. reálných čísel) se v tomto pojetí liší v dvojprvkové množině krajních čísel {0,1} – tedy ve dvou bodech tzv. reálné osy. Z těchto a mnoha dalších příkladů lze dovodit, že dnešní geometrický bod má skutečnou vlastní velikost (neboť existují různé množiny lišící se pouze (a právě) v (tom kterém) jediném bodě). Dnešní geometrie je pak naukou o rozličném uspořádání těchto jednostejných nedělitelných bodů, přičemž každý bod lze do výsledného geometrického útvaru buď přidat, nebo od něj odebrat – je tedy každý bod sám o sobě tvořící, vytvářející změnu a není jej proto obecně možné považovat za zanedbatelný, neboť naopak platí, že rozdíl byť v jediném bodě je vždy patrný!
Odtud pak onen rozpor (dnešní matematiky) s obecnou lidskou intuicí – kdy dnešní matematici tvrdošíjně trvají na tom, že dvě (zcela zřejmě) různá reálná čísla 0,999999999... a 1,0 splývají (a jsou tedy číslem pouze jediným), ačkoliv každý „ne-matematik“ ví (vidí), že se jedná o dvě různé veličiny, lišící se od sebe o nekonečně malou část, přičemž tyto dvě rozdílné veličiny stojí v desítkové soustavě vedle sebe, jsou od sebe odlišné a dobře odlišitelné (a to i ve své velikosti, která lze snadno vyčíslit). Rozdíl těchto dvou veličin je (sic!) nekonečně malý – ale zcela jistě ne nulový, jde (vzhledem k původní jednotce o nekonečně malou číselnou monádu), a můžeme jej (jako každou jinou monádu) případně i dále dělit ještě na menší úseky (menší číselné monády) – prakticky např. tím způsobem, že zvětšíme výchozí číselnou soustavu, tedy užijeme-li obecně jemnější dělení.
Historickým omylem bylo ztotožnění pythagorejské nuly a jedničky, čili smíchání vlastností geometrického bodu s vlastnostmi monád – a to do onoho prapodivného slepence, který v posledku vedl i k vytvoření tzv. teorie množin, která si dnes klade za cíl vykládat veškerou matematiku. První, co nás však u teorie množin (a moderní matematiky vůbec) musí trknout do očí, je skutečnost, že všechny množiny (v klasické teorii množin) jsou vesměs buď prázdné – nebo vzniklé z oné prázdné množiny formálním uzávorkováním (množina, která obsahuje pouze prázdnou množinu, se totiž pokládá za rozdílnou od množiny pouze prázdné, neb má jeden prvek – onu prázdnou množinu), případně kombinací a opakováním tohoto postupu, tedy dalším uzávorkováním oněch takto vzniklých množin.
Zvýše uvedeného plyne:
a) Už Pythagorejci ztotožnili 1=0.
b) Mé rovnice 2. řádek (viz. www.cbox.cz/ak-gruza):
ba) 1m-01=1m (tj. jeden metr mínus 0 metrů rovná se 1 metr), resp.
bb) ?m-1?=?m (neboli nekonečně metrů mínus např. jeden nebo nula metrů se rovná stejné nekonečně metrů)
znamenají, že:
bc) (0,1)m=(0,1]m=[0,1)m=[0,1]m (čili metrická délka oboustranně otevřeného intervalu 0 až 1 metrů číselné osy tj. bez krajních bodů se rovná metrické délce jednostranně i oboustranně uzavřeného intervalu 0 až 1 metrů číselné osy tj. včetně jednoho nebo obou krajních bodů)
(viz. též www.cbox.cz/ak-gruza , www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 27/09/2009 14:44:49 |
|
|
|
---
Nový uživatel
29 Posts |
Posted - 27/09/2009 : 15:34:20
|
quote:
O tom, že dnešní matematika používá geometrický bod skutečně ve smyslu něčeho „jsoucího“ a „vytvářejícího“, se můžeme přesvědčit i na mnoha dalších příkladech: tak např. dnešní matematik běžně používá pojmy jako otevřená a uzavřená koule – či otevřená a uzavřená úsečka; přičemž uzavřený [0,1] a otevřený (0,1) jednotkový interval (z oboru tzv. reálných čísel) se v tomto pojetí liší v dvojprvkové množině krajních čísel {0,1} – tedy ve dvou bodech tzv. reálné osy. Z těchto a mnoha dalších příkladů lze dovodit, že dnešní geometrický bod má skutečnou vlastní velikost (neboť existují různé množiny lišící se pouze (a právě) v (tom kterém) jediném bodě). Dnešní geometrie je pak naukou o rozličném uspořádání těchto jednostejných nedělitelných bodů, přičemž každý bod lze do výsledného geometrického útvaru buď přidat, nebo od něj odebrat – je tedy každý bod sám o sobě tvořící, vytvářející změnu a není jej proto obecně možné považovat za zanedbatelný, neboť naopak platí, že rozdíl byť v jediném bodě je vždy patrný!
Odtud pak onen rozpor (dnešní matematiky) s obecnou lidskou intuicí – kdy dnešní matematici tvrdošíjně trvají na tom, že dvě (zcela zřejmě) různá reálná čísla 0,999999999... a 1,0 splývají (a jsou tedy číslem pouze jediným), ačkoliv každý „ne-matematik“ ví (vidí), že se jedná o dvě různé veličiny, lišící se od sebe o nekonečně malou část, přičemž tyto dvě rozdílné veličiny stojí v desítkové soustavě vedle sebe, jsou od sebe odlišné a dobře odlišitelné (a to i ve své velikosti, která lze snadno vyčíslit). Rozdíl těchto dvou veličin je (sic!) nekonečně malý – ale zcela jistě ne nulový, jde (vzhledem k původní jednotce o nekonečně malou číselnou monádu), a můžeme jej (jako každou jinou monádu) případně i dále dělit ještě na menší úseky (menší číselné monády) – prakticky např. tím způsobem, že zvětšíme výchozí číselnou soustavu, tedy užijeme-li obecně jemnější dělení.
Historickým omylem bylo ztotožnění pythagorejské nuly a jedničky, čili smíchání vlastností geometrického bodu s vlastnostmi monád – a to do onoho prapodivného slepence, který v posledku vedl i k vytvoření tzv. teorie množin, která si dnes klade za cíl vykládat veškerou matematiku. První, co nás však u teorie množin (a moderní matematiky vůbec) musí trknout do očí, je skutečnost, že všechny množiny (v klasické teorii množin) jsou vesměs buď prázdné – nebo vzniklé z oné prázdné množiny formálním uzávorkováním (množina, která obsahuje pouze prázdnou množinu, se totiž pokládá za rozdílnou od množiny pouze prázdné, neb má jeden prvek – onu prázdnou množinu), případně kombinací a opakováním tohoto postupu, tedy dalším uzávorkováním oněch takto vzniklých množin.
quote:
Zvýše uvedeného plyne:
a) Už Pythagorejci ztotožnili 1=0.
b) Mé rovnice 2. řádek (viz. www.cbox.cz/ak-gruza):
ba) 1m-01=1m (tj. jeden metr mínus 0 metrů rovná se 1 metr), resp.
bb) ?m-1?=?m (neboli nekonečně metrů mínus např. jeden nebo nula metrů se rovná stejné nekonečně metrů)
znamenají, že:
bc) (0,1)m=(0,1]m=[0,1)m=[0,1]m (čili metrická délka oboustranně otevřeného intervalu 0 až 1 metrů číselné osy tj. bez krajních bodů se rovná metrické délce jednostranně i oboustranně uzavřeného intervalu 0 až 1 metrů číselné osy tj. včetně jednoho nebo obou krajních bodů)
(viz. též www.cbox.cz/ak-gruza , www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
Vždyť z textu plyne, že to právě ztotožnit nemůžete! Viz tučný text v citaci... Oboustranně uzavřený a otevřený interval se liší o právě dva body a tedy se nerovnají. |
Edited by - --- on 27/09/2009 15:47:11 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 27/09/2009 : 17:56:05
|
quote:
Originally posted by ---
Vždyť z textu plyne, že to právě ztotožnit nemůžete! Viz tučný text v citaci... Oboustranně uzavřený a otevřený interval se liší o právě dva body a tedy se nerovnají.
nerovnají, ale Dalibor netvrdí, že by se rovnali! ..píše, že:
"čili metrická délka oboustranně otevřeného intervalu 0 až 1 metrů číselné osy tj. bez krajních bodů se rovná metrické délce jednostranně i oboustranně uzavřeného intervalu 0 až 1 metrů číselné osy tj. včetně jednoho nebo obou krajních bodů"
..v čemž by měl mít pravdu, neboť délka intervalu s koncovými body x a y (x<y) se rovná výrazu y-x, bez ohledu na to, zda body x a y do intervalu ?x;y? patří, nebo ne..
..tj. intervaly
<x;y>
(x;y)
<x;y)
(x;y>
...jsou sice rozdílné, ale (metrickou) délku mají stejnou....přesně ve shodě s tvrzením, že "nekonečně malá {délka} = nulová {délka}" (v R)
..na druhé straně rozdílné tyto intervaly zcela jistě jsou, neboť interval je množina a dvě množiny, aby byly stejné, musí se rovnat všechny jejich prvky (a to se právě u těchto intervalů nerovná...) |
|
|
|
---
Nový uživatel
29 Posts |
Posted - 27/09/2009 : 18:45:47
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by ---
Vždyť z textu plyne, že to právě ztotožnit nemůžete! Viz tučný text v citaci... Oboustranně uzavřený a otevřený interval se liší o právě dva body a tedy se nerovnají.
nerovnají, ale Dalibor netvrdí, že by se rovnali! ..píše, že:
"čili metrická délka oboustranně otevřeného intervalu 0 až 1 metrů číselné osy tj. bez krajních bodů se rovná metrické délce jednostranně i oboustranně uzavřeného intervalu 0 až 1 metrů číselné osy tj. včetně jednoho nebo obou krajních bodů"
..v čemž by měl mít pravdu, neboť délka intervalu s koncovými body x a y (x<y) se rovná výrazu y-x, bez ohledu na to, zda body x a y do intervalu ?x;y? patří, nebo ne..
..tj. intervaly
<x;y>
(x;y)
<x;y)
(x;y>
...jsou sice rozdílné, ale (metrickou) délku mají stejnou....přesně ve shodě s tvrzením, že "nekonečně malá {délka} = nulová {délka}" (v R)
..na druhé straně rozdílné tyto intervaly zcela jistě jsou, neboť interval je množina a dvě množiny, aby byly stejné, musí se rovnat všechny jejich prvky (a to se právě u těchto intervalů nerovná...)
Pokud se budeme držet moderního pojetí, tak metrický prostor nad M má vzdálenost definovánu jako zobrazení f: MxM -> R. Vzdálenost (metrika) je tedy definována mezi dvěma body. Pokud se vezme jednorozměrný metrický prostor nad R s euklidovskou metrikou, tak potom je vzdálenost bodu x a y opravdu abs(x-y) jak píše Rzwald. Za pomocí definice vzdálenosti dvou bodů lze ještě dodefinovat vzdálenost bodu a množiny: vzdálenost(x,M)=inf(vzdálenost(x,y) pro každé y patřící do M). Díky tomu, jak je definováno infimum (největší prvek množiny všech dolních závor) potom opravdu platí, že
vzdálenost(x,<x,y>)=vzdálenost(x,(x,y))=0
Nic jako délka intervalu formálně neexistuje. Pokud se o ní však neformálně mluví, je chápána jako vzdálenost krajních bodů (infimum a supremum). Protože uzavřený i otevřený interval má tyto hodnoty stejné, je naprosto logické že i "délka" intervalu bude stejná.
Pokud to tedy Dalibor myslel takto, potom souhlasím...
(I tak si ale do Dalibora rýpnu, protože ta rovnost plyne ze mnou zmíněných definic - klíčová přitom je definice suprema a infima. Rozhodně neplyne z jeho nesmyslných rovnic...) |
Edited by - --- on 27/09/2009 18:54:36 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 27/09/2009 : 20:21:52
|
quote:
Originally posted by ---
Nic jako délka intervalu formálně neexistuje. Pokud se o ní však neformálně mluví, je chápána jako vzdálenost krajních bodů (infimum a supremum). Protože uzavřený i otevřený interval má tyto hodnoty stejné, je naprosto logické že i "délka" intervalu bude stejná.
:-) děkuji za jeden z mála přesných a korektních příspěvků tu na fóru..... (který myslím, že téměř nikdo nepochopil :-D)
...ale to je ostatně problém téměř všeho tu. Řeší se tu poměrně dost složité otázky, ale nediskutují tu odborníci, ale v tom lepším případě studenti či polovzdělanci...v tom horším případě absolutní laici.
Rezignovat na tyto otázky není myslím správné řešení. Stát se ve věcech, o které se člověk zajímá, odborníkem---to zase není reálné řešení.
...mým snem je nějaké fórum odborníků, podobně jako např. aldebaran - tzn. fórum několika skutečných fyziků a pokročilých studentů, kteří odpovídají na dotazy laiků a zpřesňují polopřesné poloodpovědi polovzdělanců.
...kdyby se vytvořily taková fóra i na biologii, psychologii*, chemii, matematiku...i filosofii...bylo by to fajn...
*v té psychologii je situace žalostnější o to, že o ni je zájem. Existují různá (nespecializovaná) fóra typu rady pana Větvičky, qark, emimino, psychologia.sk, atd. ale velký problém těchto fór je, že tam nejsou žádní odbnornící a radí si lidi, velmi často naprosté pitomosti.........
-----------
..kupř já se opravdu děsím, co by říkal skutečný matematik na některé mé matematické výplody nebo fyzik na ty fyzikální, resp. biolog na ty biologické, ...a filosof na ty filosofické :-) |
Edited by - Rzwald on 27/09/2009 20:25:30 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 28/09/2009 : 09:45:06
|
Rzwalde.
Ona ta touha po odbornících a jejich názoru roste s tím, jak se jim svým poznáním a stylem myšlení blížíš. Já bych zde také nějakého skutečného odborníka bral, ale současně mám dojem, že bychom si navzájem asi příliš nerozuměli a vystupoval by jako autorita i v tom, v čem se mýlí, eventuelně by to dokázal obalit mnohavýznamovými motanci slov, takže bychom tak maximálně koukali s hubou dokořán.A tak jsem nakonec i rád, že tu někdo takový není. Ten odstup by byl až příliš velký a mezi námi propast, do které by nepadal on, ale my.Věřím pevně tomu, že by nás všechny, s výjimkou Richarda odtud vystrnadil.K čemu by nám však potom byl, kdybychom tu nebyli? Tu tvou touhu po odborníkovi však plně chápu. I já bych bral ty kvaalitní informace,ale ta cena za ně by pro mne byla příliš vysoká.Moudrého dědečka odborníka, shovívavého a trpělivého, to bych bral všmi deseti.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 28/09/2009 : 10:56:04
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
by to dokázal obalit mnohavýznamovými motanci slov, takže bychom tak maximálně koukali s hubou dokořán.A tak jsem nakonec i rád, že tu někdo takový není. Ten odstup by byl až příliš velký a mezi námi propast, do které by nepadal on, ale my.
no...mám s nimi dobrou zkušenost. Ne se způsobem, jakým vysvětlují, ten je často naprosto strašný, ale protože se dá opřít o jejich informace. Na googlu lze často najít rozporuplné informace a někdy nevíš, který web je ten přesný, který ten zjednodušený, který nepřesný (byť obecně správný) a který nesprávný.
...odborníci tohle řeší. Jeden příklad takového webu je např. ten link o Pythagorově větě. Obecně se tam kritizuje chápání bodu v matematice a vývoj tohoto chápání ukazuje jako dvojí -- bod geometrický a bod jako monádu, což souvisí s filosofií filosofa a matematika Leibnize. Tohle dvojí chápání pak vedlo k logickým rozporům, který byly až relativně nedávno odstraněny s vyvinutím nestandardní analýzy.
...ve standardní analýze nám bylo naznačeno, že ač s nekonečně malými veličinami manipulujeme, není to košér...nicméně vždy se z toho udělala sranda v tom smyslu, že "fyzikovi stačí, když to správně vyjde" a "přenechme to ubrblaným matematikům, ať si s tím hrají", čemuž se sice všichni zasmáli, ale nikdo nic pořádně neví...
Zajímalo by mě, jak je to přesně. Taky se mi nechce zdát, že by jeden filosof-matematik natolik ovlivnil chápání bodu. Hledal jsem taky skripta do nestandardní analýzy, protože mě to zajímá, tak jsem si chtěl něco o tom přečíst, ...ale nenašel jsem (český...na anglický nemám nervy).
Přesně zde by se hodil odborník...zeptal bych se ho, zda neví o nějakých skriptech a zda skutečně nejsou jiné důvody než filosofické (bod byl ztotožněn s monádou) pro současné chápání bodu. Dále mě není jasný způsob vytváření množin "uzávorkováním" (viz ten link). Chápu sice po "technické stránce", jak se to dělá, ostatně jsme se to učili, ale nechápu, co přesně to znamená.
není mi zcela jasné, proč prázdná množina a množina obsahující prázdnou množinu jsou dvě různé množiny. |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 28/09/2009 : 13:24:43
|
quote:
Originally posted by ---
[quote]
Vždyť z textu plyne, že to právě ztotožnit nemůžete! Viz tučný text v citaci... Oboustranně uzavřený a otevřený interval se liší o právě dva (rozuměji krajní) body a tedy se nerovnají.
Ještě bych chtěl dodat, že podle mého učitele fyziky z matematického gymnázia na tř. kpt. Jaroše, Brno Mgr. Slatkovského mají všechny nekonečna stejnou velikost (zřejmě v oboru reálných čísel)=nekonečno, avšak rozdílnou hustotu, podle mne geometricky řečeno rozdílnou hustotu bodů prostoru, resp. časoprostoru.
Stejně tak:
otevřený interval (0,1) metrů=polouzavřený interval [0,1)metrů=polouzavřený interval (0,1] metrů=uzavřený interval [0,1] metrů,
co se týká velikosti rovné 1metr, avšak nerovná se hustota bodů prostoru, resp. časoprostoru těchto intervalů.
(viz. též www.cbox.cz/ak-gruza, www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
|
Edited by - Dalibor Grůza on 28/09/2009 13:33:46 |
|
|
|
---
Nový uživatel
29 Posts |
Posted - 28/09/2009 : 14:22:00
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
co se týká velikosti rovné 1metr, avšak nerovná se hustota bodů prostoru, resp. časoprostoru těchto intervalů.
Máte v tom slovní guláš a opět nemáte pravdu.
Nejprve napravíme názvosloví:
- pokud se na interval díváte jako na vzdálenost jeho krajních bodů (což mimochodem lze jen v jednorozměrném případě - určovat délku brambory s nespočetně mnoha krajními body je docela těžké) a přisuzujete mu tedy délku, potom je nutné aplikovat teorii metrických prostorů
- pokud se na interval díváte jako na množinu prvků (bodů/čísel) a přisuzujete mu tedy velikost (kardinalitu), tak je potřeba použít teorii množin
- zde bych ještě podotkl že když se mluví o hustotě nebo mohutnosti nekonečna, opět se myslí jeho kardinalita - takže hustota i mohutnost je redundatní pojem
Nyní proč nemáte pravdu, když tvrdíte, že všechny 4 zmíněné intervaly mají různé hustoty. Za předpokladu že se jedná o intervaly na reálné ose, potom se z pohledu teorie množin ve všech nachází nespočetně mnoho prvků - aneb jejich hustota (kardinalita) je rovna kardinálnímu číslu ?1.
Docházíme k docela zajímavému důsledku:
- všechny 4 intervaly jsou stejně dlouhé (ve výše zmíněném smyslu vzdálenosti krajních bodů)
- všechny 4 intervaly jsou stejně velké (co do počtu prvků)
- přitom se ALE nerovnají - liší se PRÁVĚ v krajních bodech
(pro některé bude možná těžké pochopit, že otevřený a uzavřený interval má stejný (nespočetný) počet prvků i když jeden z nich má navíc dva krajní body - je to ovšem opět pouze o axiomech a definicích - pro zájemce doporučuji přečíst na Wikipedii základy teorie množin, konstrukce ordinálních a kardinálních čísel a operace s nimi)
PS: Dalibore, upřímně nechápu jak můžete psát takové zrůdnosti, když jste absolvoval Jarošku, ještě k tomu ve třídě s matematickým zaměřením. |
Edited by - --- on 28/09/2009 14:28:44 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Shrnutí filosofie rovnováhy v binárním kódu 1a 0
