| Author |
 Topic  |
|
Goran
Nový uživatel
9 Posts |
 Posted - 18/10/2003 : 08:20:53
|
Ahoj, jsem student gymnasia, s nasim ucitelem jsme brali Zenonovy aporyje. Bohuzel mi nedokazal dostatečně vysvetlit jaktože Achilles želvu dohoní, řikal něco o tom, že čas se takto dělit nedá.
Můj názor je že jde o nekonečnou řadu 10 + 1 + 1/10 + 1/100 + ....
která má ovšem konečný součet 11 a 1/9 metru.
Zajímalo by mě jak je to doopravdy.
Děkuji |
|
|
zde
Nový uživatel
2 Posts |
Posted - 01/11/2003 : 20:16:05
|
OK. Ale kdo chce mit aporii, tak mysli jako Zenon: Honi se vzdycky jen do mista, kde byla zelva pred startem te ktere iterace. Kdyz se pravidla vymysli takhle, tak se zelva dohnat neda, teda pokud se jeste mlcky predpoklada, ze je bodova a Achileus taky. V zasadwe to jsou advokatsky triky.
Zdeněk |
 |
|
|
Goran
Nový uživatel
9 Posts |
Posted - 01/11/2003 : 20:52:57
|
Obávám se, že toto není pravda, tu mám opravdu já - také m? to p?íjemn? p?ekvapilo:)
Velmi p?kn? tento problém popisuje Aristoteles ve své Fyzice, Bohužel se necítím na to jeho myšlenky p?evypráv?t, ale v zásad? mi dal za pravdu. Dokonce jsem se radil i s profesorem Blechou - profesor na Olomoucké filosofii a mám pravdu. T?mto dvou pán?m já v??ím:) |
|
|
|
zde
Nový uživatel
2 Posts |
Posted - 02/11/2003 : 11:01:56
|
Koho zajímá, jak je to opravdu, at zkusi zelvu dohnat, pokud ovsem tim opravdu mysli totez, co ja, tedy ze si pak na tu zelkvu muze sahnout. Zkusil jsem to a slo to.
Osobni problemy bych z toho vynechal, i kdyz zrovna Aristotelovi moc neduveruju.
Kdo to spocte tim souctem konvergentni rady, ten muze i pochopit, jak je mozne zelvu chytit.
Zenon predstavuje problem z te strany, ze ten postup souctu rady ma nekonecne clenu, takze na konec nikdy nedojdememe. Normalnimu cloveku to nevadi, protoze bud umi scitat rady - nebo radsi tu zelvu chyti. Ostatne, my ten soucet nepotrebujeme s matematickou presnosti, protoze zelva neni bod a Achilleus taky ne, takze uz po par krocich je zelva Achilleovi na dosah.
Obecne: Kzady problem muzu bud zkusit resit (chytit zelvu) - nebo zkusit popsat myslitelnost jeho reseni (v tomto pripade secist konvergentni radu) - nebo tvrdit, ze to vyresi jenom ten, kdo zanedba cosi metafyzickeho. Ta posledni moznost je tyúpicka pro Zenona a byrokracii.
Zdeněk |
|
|
|
alergik
Nový uživatel
Czech Republic
44 Posts |
Posted - 07/11/2003 : 21:45:58
|
Zenonova myšlenka je zajímavá. Teď ale k Vaší diskuzi a jejím vývoji.
Ten argument s tím, že si na želvu šáhnete, je špatná interpretace Zenonových myšlenek. Představte si, že bod, který se k želvě nekonečně přibližuje, je koneček vašeho ukazováčku, pokud máte směrem k želvě nataženu ruku. Ten koneček se želvy dotkne v nekonečnu.
A tady Zenonova myšlenka naráží na úplně jinou otázku:
"Je prostor spojitý nebo diskrétní?"
Pokud je spojitý, tak jako v matematice obor reálných čísel, dotkne se ukazováček želvy v nekonečnu, tzn. z praktického hlediska nikdy. Pokud je prostor diskrétní (a tedy nespojitý), ke kontaktu dojde. |
Edited by - alergik on 07/11/2003 21:48:15 |
|
|
|
Goran
Nový uživatel
9 Posts |
Posted - 09/11/2003 : 19:02:30
|
| No, to s tou spojitosti neni az tak uplne pravda, i pokud je cas spojity - a tak by mel opravdu byt bran, tak se zelvu chyti, a ne v nekonecnu, protoze filosoficka (ne matematicka) definice spojitosti je, že spojite je to co je delitelne na dale delitelne (aristoteles - metafyzika), a protoze cas je spojita velicina, muzeme ji delit na nekonecne mnoho casti, a take delka je spojita velicina (je tez nekonecna, ale ne svou velikosti, ale tim, ze ji muzeme do nekonecna delit - to je mimo jine i cas), muzeme proto jednotlivim castem delky prirazovat jednotlive casti casu, a je-li delka nekonecna svou delitelnosti, muzeme tyto castecky opet spojit - ac jich je nekonecne mnoho - a presto daji konecnou delku. Jak to po sobe ctu tak bych to asi nepochopil - doporucuji proto precist spis jedne me zname - napsala to na muj popud, http://www.tf.jcu.cz/~cabmic00/martina.htm |
|
|
|
alergik
Nový uživatel
Czech Republic
44 Posts |
Posted - 10/11/2003 : 18:06:49
|
A jsme u toho. Ovšem, že máš pravdu. Tvoje definice nebo spíš pohled na čas Ti dává za pravdu. Jenže... :-)
Čas je ve skutečnosti čistě lidský pojem. Čas je naše chápání pohybu všeho, co existuje. Čas je v důsledku manifestace pohybu. Pokud se zastaví veškerý pohyb, zastaví se i čas.
Takže otázkou není, zda je čas spojitý či ne, ale zda je prostor spojitý či ne.
Je důležité si odpovědět na otázku, zda je prostor nekonečný do své "maličkosti". Na tuto otázku nám neodpoví matematika a proto se nemůžeme řídit matematikou, co se Zenona týče. Zenon nebyl hlupák. Jeho myšlenka je jen nepřesně zkresleně interpretována a vznikají tak nepřesné ukvapené odpovědi.
To, jestli želvu dohoníme, je otázka, na kterou ještě neznáme odpověď. (Samozřejmě v reálu můžeme porušit Zenonovy podmínky). Zkrátka musí být vymyšlen lepší matematický model než řady. Ty nám ale pro zatím stačí. Samozřejmě si vyhrazuju právo se mýlit a jsem otevřen k další debatě. |
|
|
|
alergik
Nový uživatel
Czech Republic
44 Posts |
Posted - 10/11/2003 : 18:13:45
|
A víš co mi teď došlo. Že na můj názor argumentuješ polemikou nad spojitostí času. Já jsem se ale bavil o prostoru....
Navrhuji, aby jsme se respektovali a se zájmem a zápálením debatovali. Vždyť nejsme oponenti. Jsme na jedné lodi. A proto doberme se pravdy. |
|
|
|
apeiron
Nový uživatel
12 Posts |
Posted - 12/11/2003 : 18:49:21
|
| to alergik:Ne, Goran má skuteÄŤnÄ› pravdu. Nejde o to, jestli je reálnĂ˝ prostor spojitĂ˝, nebo ne. Goran správnÄ› napsal, Ĺľe souÄŤet o nekoneÄŤnÄ› mnoha ÄŤlenech mĹŻĹľe bĂ˝t koneÄŤnĂ© ÄŤĂslo,coĹľ v tomto pĹ™ĂpadÄ› je. JestliĹľe je Achilles desetkrát rychlejšà neĹľ Ĺľelva a pronásleduje Ĺľelvu ve spojitĂ©m prostoru, Ĺľelva má náskok 10 metrĹŻ, pak nejprve Achilles ubÄ›hne 10 metrĹŻ, mezitĂm Ĺľelva 1 metr, pak Achilles 1 metr, Ĺľelva zatĂm 1/10 metru atd. a vznikne ta nekoneÄŤná Ĺ™ada,kterou zmĂnil Goran na začátku. JejĂ souÄŤet oznaÄŤme S, ÄŤili S=10+1+1/10+1/100+... Vynásobme obÄ› strany rovnice 10 a dostaneme 10S=100+10+1+1/10+...NynĂ od sebe odeÄŤteme 10S a S. 10S-S=100 => 9S=100 => S=100/9=11 a 1/9 metru. |
|
|
|
sat
Nový uživatel
Slovakia
44 Posts |
Posted - 14/11/2003 : 12:05:00
|
odpoveď, ktorá sa mi javí v tomto zmysle najkoncepčnejšia súvisí s otázkou pohybu vlajky na žrdi
Zenon odpovedal - nepohybuje sa ani vlajka, ani vietor, ale (a to sa podržte) - zasa tá nezbedná MYSEĽ 
ďalší dôkaz, že priestor je atribútom mysle a cez ňu bytiu inherentný
vlajka bola vpoho, nakoľko tam nebolo porovnania dvoch pohybov
v tomto prípade je najlepší model psychologický, lebo rozdvojenie aj v tomto prípade evokuje počínanie si schyzofrenika, ktorý sa točí stále dokola za svojim uchom, v presvedčení, že si niečo pekné pošepká do ucha
bzzzzzzzzzzzzz |
|
|
|
alergik
Nový uživatel
Czech Republic
44 Posts |
Posted - 15/11/2003 : 12:55:24
|
Zenon neměl pravdu v tom, že pohyb neexistuje.
Zenonova myšlenka je však hypotetická, a tak,jak byla formulována, nemůže být řešena matematickým modelem řad. |
Edited by - alergik on 15/11/2003 12:55:58 |
|
|
|
apeiron
Nový uživatel
12 Posts |
Posted - 15/11/2003 : 13:54:17
|
| Opravdu mĹŻĹľe bĂ˝t Ĺ™ešena matematikou. Zenon si myslel,Ĺľe Achilles bude muset pořád ubÄ›hnout nÄ›jakĂ˝ kousek cesty k ĹľelvÄ›, geometricky se zmenšujĂcĂ, ale pořád donekoneÄŤna. ProstÄ› si špatnÄ› myslel,Ĺľe kdyĹľ budeme nekoneÄŤnÄ›krát nÄ›co pĹ™iÄŤĂtat,tak pĹ™ece nemĹŻĹľeme dostat koneÄŤnĂ˝ souÄŤet. Ale mat. analĂ˝za nám ukázala, Ĺľe mĹŻĹľeme,Ĺľe souÄŤet nekoneÄŤnĂ© Ĺ™ady mĹŻĹľe konvergovat k nÄ›jakĂ©mu koneÄŤnĂ©mu ÄŤĂslu. TĂm je celĂ˝ problĂ©m vyĹ™ešen a paradox nás uĹľ nemusĂ vzrušovat:-) |
|
|
|
alergik
Nový uživatel
Czech Republic
44 Posts |
Posted - 18/11/2003 : 19:09:31
|
| ok a piš prosím tě bez hacku a carek. ja neumim lustit klikyhaky... vyber si normalni font prosim te... v tomto pripade neni dulezita forma, ale obsah... |
Edited by - alergik on 18/11/2003 19:10:03 |
|
|
|
sat
Nový uživatel
Slovakia
44 Posts |
Posted - 20/11/2003 : 13:58:08
|
"...piš prosím tě bez hacku a carek. ja neumim lustit klikyhaky..."
načo?! riešiť to pomocou matematiky je blbosť
bzzzzzzzzzzzzz |
|
|
|
alergik
Nový uživatel
Czech Republic
44 Posts |
Posted - 21/11/2003 : 23:28:25
|
Nejen, že je to blbost, ale taky je předčasné tento problém řešit. Lidstvo ještě nenasbíralo potřebné znalosti o podstatě vesmíru v takové míře, aby bylo schopno přesně a pravdivě na Zenonovu nastolenou otázku odpovědět. Matematika je model, forma... Ne ve všech situacích ji lze zatím aplikovat.
Proč musí člověk za každou cenu odpovídat i když nezná a nemůže znát odpověď? |
Edited by - alergik on 21/11/2003 23:29:58 |
|
|
|
sat
Nový uživatel
Slovakia
44 Posts |
Posted - 28/11/2003 : 09:56:06
|
pohyb sa deje v jednom jedinom priestore, ktorý je podkladom samotného sveta objektov a je ním myseľ
tá odzrkadľuje všetko, čo má byť identifikované pozorovateľom ako individuálne určiteľné bytie
fakt, že Achiles korytnačku dobehne možno overiť len veľmi ťažko, pretože - kde zohnať Achila?
avšak aj menej zdatný bežec - trebárs aj dôchodca, korytnačku bez problémov dobehne; nad tým rozmýšľať a špekulovať, používať zložité matematické úvahy, je podľa mňa scestné
Zenon sledoval hlbší zmysel svojej otázky, ako iba snahu zamotávať sa do riešenia matematických slučiek
postavme to takto:
zažil som skúsenosť (na vlastnej "koži"), keď som videl. ako dôchodca dobehol korytnačku
ako je to možné? nebude korytnačka vždy o kúsok ďalej, takže by ju mohol tento dobehnúť najskôr v nekonečne?
keďže sa pohybuje myseľ a tá je nedeliteľná, nemôžeme pohyb samotný rozložiť na jednotlivé dielčie jednotky, nadôvažok zavesené ešte kdesi mimo jednotu priestoru mysle
organicky s touto problematikou súvisí otázka na pohyb vlajky; myslím, že tam je aj odpoveď na otázku túto
skrátka a dobre, Zenon takýmto spôsobom chcel naznačiť - "nič neexistuje mimo mysle, preto hľadajte riešenia všetkých otázok tam"
bzzzzzzzzzzzzz |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Zenon
