| Author |
 Topic  |
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
 Posted - 31/10/2008 : 07:54:49
|
Slavo jses vedle jak ta jedle. Pana Fukse znam neprimo, a co mu tam pripisujes jsou hole nesmysly (jako ze mu chybi odvaha etc.) navic je to tzv filosof "obycejny clovek" ktery filosofii nikdy nestudoval officialne, jsem dost udiveny ze jsi to nepoznal nebot se neustale prohlasujes za stejny druh filosofa.
Ve druhe casti dostane od divaku otazku o co se tyce krestanstvi, logicky nani odpovi, a vubec se nedostane do uzkych, a uz vubec z toho nevyplyva ze by ta otazka byla nesmyslna. Jen tak mimochodem nesmyslne otazky jsou velmi vzacne, ale fakt ze se celkem na to tema strhla diskuse, ukazuje potrebu diskutovat a odpoved na ni, coz jiste neni znakem absurdity.
Mas neuveritelne mnoho predsukdku a vlastne diskutujes tim stylem kdo se mnou nesouhlasi neni filosof ... Neni divu ze zustavas myslenkove osamocen, kdyz mas monopol na filosofii.
kdyz je to nesmyslne tak me odpovez: Je diktatura Zla?
|
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/10/2008 : 08:31:03
|
IPC.
Já pana Fuchse neznám a popisoval jsem pouze jaký na mne udělal dojem.Je možné, že že kdybych jej poznal blíže, názor bych změnil. Tu druhou část jsem neviděl.takže nevím o čem mluvíš.
Je diktatura zlá? Diktatura není idea,ale zneužití schopností ve prospěch určité ideologie. Diktatura tedy může být zneeužitím schopností ve prospěch křesťanství, komunismu,čili diktatura proletariátu a vlastně může diktatura vzniknout ve prospěch kterékoliv ideologie. Diskriminace nevěřících v muslimském světě je také forma diktatury. Ze zneužití schopností ve prospěch pravdy ideologie vzniká zlo. Odpověď zní ano. Má toto souvislost s otázkou zda je zlý komunismus? Nikoliv přímou.Komunismus je ideologie, která k diktatuře může vést a s praxe víme,že vedla. Stejně tak totéž víme o křesťanství (zvláště o katolicismu) a dalších ideologiích. Jsou ideologie zlé? Nejsou.Všechny ideologie jsou snahou o vytvoření lepší a spravedlivější společnosti. Teprve jsou li zneužity schopnosti ve prospěch těchto ideologií vzniká zlo a to u všech.Pokud s těchto ideologií vyberem pouze jednu a ptáme se zda je tato ideologie zlá,je to špatně položená otázka.
Jinak mé hodnocení p. Fuchse se vztahuje pouze a jen k tomu co jsem viděl v té jedné části pořadu,kerá zde byla nabídnuta a k ničemu jinému a je to pouze názor, který jsem si vytvořil a který se může kdykoliv změnit.
MB |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 31/10/2008 : 08:44:30
|
ale co ideologie neomezene vlady?
Dobra nebo spatna?
Ja si myslim ze muze existuje ideologie co ma za cil vladnout a nikoliv dobro spolecnosti, napr. Machiaveliho princ. Myslim ze jsou ideologie ktere nechteji vytvoril lepsi a spravedlivejsi spolecnost, navic jses tady pred otazkou co je to spravedlnost, myslis tim aritmetickou spravedlnost a nebo proportialni spravedlnost.
Ad. Fuks, jak rikam odsuzujes lidi bez vedomosti; precti si svoje prispevky co onem pises, silne soudy na to ze je to jen prvni dojem.
A filosof by mel rikat jen veci o ktery neco vi, a ne byt zajatcem prvnich dojmu, ktery byva vetsinou falesny a v zadnem pripade se nezaklada na rozumove cinosti ktera je vlastni filosofii, ale jedna se spis o intuici, pokud neco takoveho existuje. Navic pokud jsem to pochopil tak zastavas pozici ze smysly klamou, a ze je to mysleni ktera nas vyvede z omylu, tak priste vic mysli nez se nechavat unaset prvnimi dojmy
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/10/2008 : 09:38:11
|
ale co ideologie neomezene vlady?
Dobra nebo spatna?
IPC.
Nemohu posoudit,neznám přesně co je taková neomezená vláda.Každá vláda je omezená,protože se omezuje sama.Jsou různé přístupy,cíle a představy prosperující společnosti. Některá ideologie se snaží takového cíle dosáhnout formou příkazu a represe, jiná cestou tolerance a pobídky. Ideologie vedoucí pouze ke zlu nemůže být lidmi přijata. Přijata by mohla být skupinou lidí,kteří by z ní měli osobní prospěch,ale vznikl by takový odpor ostatních,že by jej nebylo možno překonat zneužitím i těch nejsilnějších schopností. Čili taková ideologie by nebyla dobrá ani zlá, ale hloupá. Příkladem by mohl být třeba Satanismus.
Spravedlnost?
Ano toto slovo je užíváno a vlastně nemá pevnou definici,čili každý si představuje spravedlivou společnost jinak.Nekdo okrádá ostatní a přisvojuje si výsledky schopností druhých lidí a za spravedlnost považuje, aby mu tento zisk byl ponechán a bylo mu umožněno dál ostatní okrádat.Je li mu odebrán díky nějaké ideologii (řeba komunismu), považuje to za nespravedlnost. Čili na tuto otázku je možná pouze relativistická odpověď. Trpí li lidé v jakékoliv společnosti považují to za nespravedlnost a hledají cesty ke společnosti ve které trpět nebudou, třeba nebudou okrádáni vykořisťováním, nebudou otroky a podobně. Představ o spravedlnosti jsou ale různé a to co se jeví jedněm jako spravedlivé, pro druhé je nespravedlivé.Jakási absolutní spravedlnost je tedy nereálná,ale snahy ji hledat budou vždy, pokud lidé budou v nějaké společnosti trpět. Spravedlnost by byla možná, kdyby byli všichni lidé stejně silní a to po stránce fyzické, společenské i duševní,což je stav nereálný. Protože si každý tu spravedlnost představuje jinak,jsou zde i různé ideologie, které jsou k takové společnosti cestou a to i ty které můžeme považovat za negativní.Pozitivní jsou pro skupinu těch, kteří by s takového stavu měli zisk. Odpověď na tyto otázky je tedy vždy relativistická.či subjektivní. Objektivní by mohla být pouze tehdy,kdyby člověk dokázal přijmout všechny ideologie rovnocenně a to je u většiny lidí nereálné.
Spravedlivost aritmetická,či proporcionální? Já myslím, že ani jedna ani druhá a myslím, že již bylo toto vysvětleno.Každý považuje za spravedlnost cosi jiného.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 31/10/2008 : 10:37:38
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
... Ideologie vedoucí pouze ke zlu nemůže být lidmi přijata ...
Pokud je otázka zda je nějaká ideologie zlá nesmyslná, pak je to co říkáš nesmysl. Správně by si měl říci, že je nesmyslné uvažovat o tom, že nějaká ideologie vede ke zlu.
To, že jsi o tom začal debatovat svědčí o tom, že tu otázku (tu původní) za nesmyslnou vlastně nepovažuješ. Nechceš svůj předchozí soud tedy přehodnotit?
quote:
Odpověď na tyto otázky je tedy vždy relativistická.či subjektivní. Objektivní by mohla být pouze tehdy,kdyby člověk dokázal přijmout všechny ideologie rovnocenně a to je u většiny lidí nereálné.
Na základě čeho si tohle myslíš? Podle mne je to jen povrchní soud. Nemáš to podložené žádnou hlubší úvahou. Podle mne nesprávně chápeš co je objektivita. A zřejmě si myslíš, že nestrannost či moudrost spočívá v tom, že budu tolerantní ke všem ideologiím. A nějakou si třeba pro sebe vyberu, ale samozřejmě budu respektovat výběr ostatních. tohle je ale scestné.
Jak by Ti např. Fuchs řekl, mezi ideologií a filosofií je podstatný rozdíl, pokud uvažuješ jen o různých ideologiích, pak nemůžeš pochopit o čem Fuchs mluví. A nemůžeš ani pochopit o čem mluvím já nebo IPC.
quote:
.. Každý považuje za spravedlnost cosi jiného.
Tohle je tvoje oblíbené rčení, plus jeho další variace
Každý považuje za pravdu něco jiného, a podobně
To, že to říkáš Ty však neznamená, že je to pravda
Ani to neznamená, že pravda je něco co si každý může uzpůsobit obrazu svému
|
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 31/10/2008 : 11:09:55
|
Inu, na Slávovi prostě vidíme, jaký je vliv novověké relativistické filosofie (vyplývající z novověké teorie poznání, abych si jen tak nijak ve zlém pro osvěžení rýpnul :)). Jako by už to, že někdo může něco vidět jinak, mělo automaticky implikovat, že daná věc nemůže existovat absolutně, že nemůže existovat žádné absolutní měřítko. Nemáš snad Miloslave také svůj pojem spravedlnosti, o kterém si myslíš že je správný? Že ne? Takže kdyby se vůči Tobě choval někdo nespravedlivě, dle Tvého pojmu spravedlnosti, udělal bys to, že bys jej nechal ať jedná, neboť i Tvůj pojem spravedlnosti je přece relativní? A nebylo by domáhání se té Tvé spravedlnosti (ve formě odporu vůči nespravedlnosti dotyčného) nepřípustným objektivistickým nárokem? Mimochodem, objektivní znamená (také) nezkonstruovaný subjektem. Takže není pravda že "Objektivní by mohla být pouze tehdy,kdyby člověk ...", neboť to už je závislost na člověku-subjektu. To by byla přinejlepším intersubjektivita.
Krom toho když píšeš "spravedlnost by byla možná", tak to už předpokládá, že máš nějaký pojem spravedlnosti kterému všichni rozumí a kteý bezesporu považuješ za objektivní (jinak bys o něm neměl důvod mluvit). není to ale v rozporu s tím co píšeš jinak, a sice že spravedlnost je vždy relativní(a tedy neobjektivní, tedy subjektivní)? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/10/2008 : 12:50:59
|
Richarde a Maftíku.
Vy snad znáte nějakou universální spravedlnost? Já nikoliv. Já ji mohu maximálně hledat,nebo nějakou přijmout za svůj pohled na spravedlnost. Filosofie je o hledání.Má li kdosi dojem, že našel a snaží se cestu k takovému stavu prosadit, již je to ideologie. POdívejte se na slova Dalibora.I taková může být představa spravedlivé bezkonfliktní společnosti. Dalibor tuto cestu uznal za správnou a snaží se ji prosadit. To již je ideologie a to jestli právě vy ji uznáte za správnou, či chybnou není rozhodující,je to váš názor. A stejně je tomu se všemi ideologiemi. Kteroukoliv můžete uznat za správnou a ostatní odmítat,jako chybné,či zlé,pokud budou stát v opozici k vašim zájmům.Pokud cosi uznáte za správné,pak považujete názory shodné za objektivní a opačné za subjektivní.
Já namísto toho hledám společné znaky všech ideologií a snažím se pochopit zákonitosti které třeba vedou ke zlu a stejně tak které lidi spojují a vedou ke společnosti méně konfliktní. Snažím se toto hledat ve všech ideologiích rovnocenně.Tím neříkám,že jsem vše pochopil a vše poznal.Pouze říkám, že hledám. Když někdo tvrdí,že jakousi skutečnou spravedlnost universální pro všechny zná,pak mu prostě nevěřím a vím, že pouze jednu cestu, čili jednu ideologii přijal za svou.
Jinak jsem jako všichni ostatní,čili nejsem nějaký světec a když pocítím důsledky nějaké nespravedlnosti vůdči mé osobě,pak proti této nespravedlnosti bojuji jako každý jiný. To hledání stojí tak nějak vedle a vede spíše k tomu,že chápu pohnutky toho, kdo se vůdči mně nespravedlnosti dopustil. Tím jej však neomlouvám a vím že moje normy spravedlnosti jsou vždy v zájmu mé osoby,čili subjektivní.
Vy pánové stále mluvíte,jako byste nějakou tu universální spravedlnost, či absolutní pravdu znali. Tak ven s ní. Rád se poučím, ale tuším,že to opět bude jen a jen váš subjektivní názor. Jen zde nemluvte o pravdách matematických, či fyzikálních,ale společenských o kterých je právě řeč.Která ideologie je tou správnou a nemůže být příčinou zla?
MB |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 31/10/2008 : 14:53:32
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Richarde a Maftíku.
Vy snad znáte nějakou universální spravedlnost? Já nikoliv. Já ji mohu maximálně hledat,nebo nějakou přijmout za svůj pohled na spravedlnost. Filosofie je o hledání.Má li kdosi dojem, že našel a snaží se cestu k takovému stavu prosadit, již je to ideologie. POdívejte se na slova Dalibora.I taková může být představa spravedlivé bezkonfliktní společnosti. Dalibor tuto cestu uznal za správnou a snaží se ji prosadit. To již je ideologie a to jestli právě vy ji uznáte za správnou, či chybnou není rozhodující,je to váš názor. A stejně je tomu se všemi ideologiemi. Kteroukoliv můžete uznat za správnou a ostatní odmítat,jako chybné,či zlé,pokud budou stát v opozici k vašim zájmům.Pokud cosi uznáte za správné,pak považujete názory shodné za objektivní a opačné za subjektivní.
Já namísto toho hledám společné znaky všech ideologií a snažím se pochopit zákonitosti které třeba vedou ke zlu a stejně tak které lidi spojují a vedou ke společnosti méně konfliktní. Snažím se toto hledat ve všech ideologiích rovnocenně.Tím neříkám,že jsem vše pochopil a vše poznal.Pouze říkám, že hledám. Když někdo tvrdí,že jakousi skutečnou spravedlnost universální pro všechny zná,pak mu prostě nevěřím a vím, že pouze jednu cestu, čili jednu ideologii přijal za svou.
Jinak jsem jako všichni ostatní,čili nejsem nějaký světec a když pocítím důsledky nějaké nespravedlnosti vůdči mé osobě,pak proti této nespravedlnosti bojuji jako každý jiný. To hledání stojí tak nějak vedle a vede spíše k tomu,že chápu pohnutky toho, kdo se vůdči mně nespravedlnosti dopustil. Tím jej však neomlouvám a vím že moje normy spravedlnosti jsou vždy v zájmu mé osoby,čili subjektivní.
Vy pánové stále mluvíte,jako byste nějakou tu universální spravedlnost, či absolutní pravdu znali. Tak ven s ní. Rád se poučím, ale tuším,že to opět bude jen a jen váš subjektivní názor. Jen zde nemluvte o pravdách matematických, či fyzikálních,ale společenských o kterých je právě řeč.Která ideologie je tou správnou a nemůže být příčinou zla?
MB
Já tvrdím pouze to, že podle mě existuje "absolutní" spravedlnostní měřítko, tedy absolutní spravedlnost platná pro všechny (samozřejmě to bude záviset na konkrétních filosofických východiscích, o kterých se samozřejmě taky vede pře ale zkoumat jejich pravdivost se dá). Ale jak konkrétně ta spravedlnost ve všech ohledech vypadá, to zatím nevím a rovněž hledám. Nikde jsem ani já ani noemus pokud vím netvrdil, že tu spravedlnost známe zcela konkrétně.
Jinak tvrdíš (implicitně) že subjektivní = určované osobními zájmy. Ale to přece nemusí být vůbec pravda. Někdo může být subjektivní názor na něco, ale vůbec k němu nemusí být motivován jakýmikoliv osobními zájmy, nýbrž může být motivován tím že jej nahlédl a dokázal jako pravdivý. Vyloučit to naprosto nemůžeš.
Ještě, pokud budeš každému, kdo si bude nárokovat nějakou absolutní pravdu, okamžitě předem "prostě nevěřit", aniž bys jeho názory a jejich zdůvodnění třeba osobně prozkoumal, myslíš že se někdy dobereš cíle? Já osobně nemyslím ... jinak je samozřejmě dobře že hledáš, i když přiznám se že na mě konkrétně tak příliš nepůsobíš (ale to může být jen můj subjektivní dojem). Pokud jsi ochoten aspoň připustit, že by mohlo existovat nějaké absolutní měřítko, a opustit svůj názor že jakýkoliv "absolutistický" nárok je vždy subjektivní a tedy nepravdivý, bude to ok. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 01/11/2008 : 08:12:00
|
Absolutní spravedlnost. V jednom seriálu (Červený Trpaslík) jsem viděl, že měli na jedné vesmírné lodi pole spravedlnosti.
"Vstupujete do pole spravedlnosti, v tomto poli je nemožné spáchat jakýkoli trestný čin."
Na tomto místě pokud hlavní hrdina zapálil erární deku u svojí postele, začaly mu hořet kalhoty. Pokud někoho praštil lopatou, ucítil náraz lopaty na své hlavě on.
V těchto bodech je však problém definovat přesně co ještě je trestný čin a co nikoli, protože pokud vím, tak jejich myšlenky vedoucí k trestnému činu systém netrestal i když šlo v podstatě o vězení. A tedy směřující myšlenky se trestaly v podstatě u soudu.
Viz scénář:
Celé vězení je pokryto takzvaným polem spravedlnosti. Dostalo se mi otravného kázání. Je jasné, že tady nemůžeš spáchat jakýkoli zločin.
LISTER: Jak to?
RIMMER: Tak něco spáchej a uvidíš.
LISTER: A jako co?
RIMMER: Já nevím, cokoli... žhářství. Zapal tohle prostěradlo.
LISTER: Dobře.
RIMMER: (S potutelným výrazem) No tak to zkus.
LISTER přistoupí, škrtne zapalovačem a přiloží plamen k prostěradlu. To se nevznítí, ale zatímco se o to pokouší, jeho bunda začíná hořet.
RIMMER: Ať spácháš jakýkoli zločin, jeho následky postihnou tebe.
LISTER, kterému je najednou podezřele teplo, se konečně ohlédne.
LISTER: Kruci!
Shodí hořící bundu na zem a uhasí oheň.
LISTER: (Naštvaně) To se ti povedlo, Rimmere! Názornej příklad! Nemohls mi to vysvětlit aspoň ústně?
RIMMER: Stejné je to s krádeží, prostě se vším.
LISTER: A taky s tebou. Takže když něco štípneš, tvoje věc zmizí, že jo?
RIMMER: Správně. Zkus to.
LISTER: (Zapřemýšlí o tom) Ne.
RIMMER: Vidíš, ten systém je dokonalý. Donutí vězně dodržovat zákony. Až se dostanou ven, budou jako beránci.
---
Nicméně je pravdou, že je systém jako takový k nepáchání trestných činů zkrátka přiměl už svou funkcí.
|
Edited by - neronis on 01/11/2008 09:39:30 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 01/11/2008 : 09:00:11
|
Chtěl bych pokračovat bodem kdy je těžké určit spravedlnost a to citací scénáře:
Očistná zóna
Eskortní boty zastaví uprostřed místnosti.
LISTER: A co je to paměťová sonda?
KRYTON: Počítač právě prohledal naši paměť kvůli nějakým důkazům kriminální činnosti.
LISTER: Co myslíš tou kriminální činností?
KRYTON: Já bych se tím netrápil. Je to jen běžný očistný postup.
LISTER: Jo, jo, ale když jsi řek` „kriminální činnost“, co jsi myslel tou kriminální činností? Jak jako kriminální?
RIMMER: Co to blábolíš, Listere?
LISTER: Jen mi definujte kriminální činnost, nic víc.
KRYTON: Představte si situaci, kdy někdo spáchá zločin a zatají ho před zákonem. A paměťová sonda ten zločin odhalí a podle toho tu osobu odsoudí.
LISTER: (S náznakem paniky) Proč jste mi tohle neřekli, než jsem si nazul ty eskortky?
RIMMER: (Výsměšně) Ále, Listy, Listy! Není to snad čistička splašků, co máš v kalhotách? Nebo se náš chlapeček bojí?
LISTER: Ale no tak, chlapi. Každej v životě udělal něco trochu nezákonnýho.
RIMMER: Já ne. Nevzal jsem ani parkovací lístek.
LISTER: A krucipísek!
KOCOUR: A cos proved?
LISTER: Nedovolenou sklizeň. Jako kluk jsem v Liverpoolu chodíval sklízet.
KRYTON: Ale ne, krást jablka, to je stěží zločin.
LISTER: Jenže s partou jsme sklízeli i auta.
RIMMER: A chytili tě?
LISTER: Jo, pokaždý. Byl jsem hloupej.
KRYTON: Pak se nebojte. Svůj trest jste si už odpykal.
LISTER: Ale vyváděl jsem i jiný věci, při kterejch mě nikdy nechytli.
RIMMER: Jako co?
LISTER: No, třeba tenkrát v tom hotelu...
KRYTON: Spousta lidí si z hotelu bere ručníky.
LISTER: Já vzal postel. Spustil jsem ji klukům na kladce. Pronajal jsem si byt a nebyl zařízenej.
RIMMER: To jsi šel jen tak do hotelu a ukradl postel?
LISTER: Ten pokoj jsem vybílil.
RIMMER: Jsi prachsprostý zloděj. Jak jsi jen mohl?
LISTER: Nechci se omlouvat, ale dělal to každej. Nebyl jsem dost silnej, abych šel proti proudu.
KOCOUR: Teď bych nechtěl být v tvých botách, kamaráde.
LISTER: Proč? Co myslíš, že se mi stane?
KRYTON: Ne, tím bych se netrápil. Jsem si jist, že je nebude zajímat menší přečin, jejž jste spáchal v pubertě před třemi miliony let.
LISTER: Fakt si tohle myslíš?
KRYTON: (Vesele) Páni, už přicházím na kloub lhacímu režimu. To bylo přesvědčivé, viďte? (Směje se)
SPRAVEDLNOST: Android Kryton: Povolení uděleno. Můžete se volně pohybovat po lodi.
KRYTONOVY boty se otevřou a on z nich vystoupí.
SPRAVEDLNOST: Stvoření známé jako Kocour: Povolení uděleno.
KOCOUROVY boty se uvolní.
KOCOUR: Ahhhhh!! (K LISTEROVI) Klídek, prý tady mají dobrý chleba s vodou.
SPRAVEDLNOST: Člověk známý jako Lister: Navzdory počtu drobných trestných činů: povolení uděleno.
LISTER blaženě zavře oči. Boty ho propustí.
SPRAVEDLNOST: Hologram známý jako Rimmer: Vinen vraždou druhého stupně. Jeden tisíc, jedno sto a šedesát sedm bodů obžaloby.
RIMMER: (Zděšen) Né... to musí být nějaký omyl...
SPRAVEDLNOST: Každý bod představuje dle zákoníku osm let donucovacích prací. Vzhledem k Vašemu holografickému stavu nastoupíte k nepřetržitému trestu odnětí svobody, jenž činí 9 328 let.
RIMMER: Nikdy jsem nedostal ani upomínku z knihovny. Vražda druhého stupně? Tisíc lidí? To bych si pamatoval!
SPRAVEDLNOST: Vaše vědomá nedbalost při opravě tepelného štítu způsobila smrt celé posádky kosmické lodi Jupiterské důlní společnosti Červeného trpaslíka.
RIMMER: (Pauza) Jo tohle.
SPRAVEDLNOST: Trest nastoupíte okamžitě.
RIMMEROVY boty se rozsvítí a vyvádějí ho ven z místnosti.
Očistná zóna
Probíhá tu soudní proces. LISTER a KOCOUR přihlížejí. RIMMER stojí v uniformě na místě obžalovaných. KRYTON oslovuje soudní dvůr.
KRYTON: Paměťová sonda slouží k tomu, aby odhalovala vinu. Avšak v případě Arnolda Jidáše Rimmera se zjištěná vina nevztahuje k žádnému zločinu. Na lodi zastával funkci malé či nulové důležitosti. Byl řadový letecký mechanik, nula, nicka, chrchel plovoucí v toaletní míse života.
Záběr na RIMMERA, který si není jistý, jak na to má reagovat.
KRYTON: Nicméně se nedokázal smířit s životem věčného outsidera. Jeho trapně naduté ego by to nedovolilo. Je jako strážný u hlavní brány, který sám sebe považuje za hlavu společnosti. Takže když nukleární nehoda vyhladila posádku, Arnold Rimmer přijal vinu. Byla to jeho loď: tudíž jeho chyba. Slavný soude! Vidíte tady muže. Muže, který skládal a propadl u důstojnických astronavigačních zkoušek nejméně třicetkrát. Tento nešťastník, tento hlupáček, tato parodie na muže...
RIMMER: (Koutkem úst) Krytone, to jsi přehnal, na to nikdy neskočí.
KRYTON: (Potichu) Věřte mi. Případ závisí na tom, že dokážu, že jste blb.
RIMMER: (Rezignovaně) Pochopil jsem.
KRYTON: (Nahlas) Předvolávám prvního svědka!
Zvedne se LISTER, který má navlečenou děsnou, křiklavou kravatu.
KRYTON: Jméno?
LISTER: Dave Lister!
KRYTON: Zaměstnání?
LISTER: (Přemýšlí a pak pokrčí rameny) Ea, poskok!
KRYTON: Popsal byste obžalovaného jako přítele?
KOCOUR: (Zavolá) Odvolej se na pětku!
KRYTON: Tak odpovězte prosím na otázku. Nezapomeňte, že jste pod mozkografem! Popsal byste obžalovaného jako přítele?
LISTER: Ne, já bych ho popsal jako mizeru.
KRYTON: Koho považujete za osobu, jež o něm smýšlí nejlépe?
LISTER: (Uvažuje a pak odpoví popravdě) Sebe.
KRYTON: A nikdo jiný s ním nesdílel důvěrné okamžiky?
LISTER: Jenom jedna, ale tu propíchnul.
RIMMER: (Jehož pohár trpělivosti přetekl) Námitka!
SPRAVEDLNOST: Zamítá se.
KRYTON: Takže byste ho nepopsal jako společenského tvora.
LISTER: Ne. Stranil se víc, než Rudolf Hess. Byl naprosto oddanej kariéře. Měl na starosti údržbářský práce a to mu zabralo veškerej čas.
KRYTON: A co tedy tvořilo hlavní náplň jeho práce?
LISTER: Měli jsme spoustu důležitý práce, ale hlavně jsme zodpovídali za to, aby v lodních automatech nedošel příděl křupavých tyčinek.
KRYTON: Dovedete si představit situaci, při níž by nedostatek čokoládových tyčinek s medovou náplní, způsobil smrtící radioaktivní únik?
LISTER: Ne, to stoprocentně ne.
KRYTON: Můžete se posadit. (Otočí se) A nyní položím jednu klíčovou otázku: Připustil by Vesmírný sbor, aby tento muž (Ukáže na RIMMERA) získal pravomoci, při nichž by mohl ohrozit celou posádku? Člověk tak bezvýznamný a omezený, který je schopen po večerech našívat jmenovky na svoje kondomy z lodních přídělů. Člověk tak strašlivě hloupý...
RIMMER: Námitka!
SPRAVEDLNOST: Zamítá se.
KRYTON: Člověk tak strašlivě hloupý, že má námitky i proti svému obhájci. A také strašně se naparující prcek...
RIMMER: Námitka!
SPRAVEDLNOST: Zamítá se.
KRYTON: Neschopný opravář automatů s napoleonským komplexem, který vzbuzuje u členů posádky tolik úcty jako papoušek Dlouhého Johna Silvera...
RIMMER: Námitka!
SPRAVEDLNOST: Vznesete-li ještě jednu námitku proti obhájci, pane Rimmere, dopustíte se urážky soudu.
KRYTON: Kdo by dovolil tomu muži, této karikatuře muže, jež by nepřelstila ani čajový pytlík, aby získala postavení, z něhož by mohla ohrozit posádku? Kdo? Jedině tak jogurt. Tento muž není vinen úkladnou vraždou. Je vinen jedině tím, že je Arnold J. Rimmer. To je jeho zločin a zároveň i jeho trest. Obhajoba skončila.
KRYTON si stoupne vedle RIMMERA s pohledem upřeným dopředu. RIMMER ho pokradmu pozoruje, nejistý, co si o tom má myslet.
SPRAVEDLNOST: Obžalovaný, slyšte rozsudek.
RIMMER se postaví do pozoru.
SPRAVEDLNOST: Vzhledem k výmluvné řeči Vašeho obhájce a množství důkazního materiálu, který předložil na počítačové kartě, tento soud připouští, že ve Vašem případě není paměťová sonda přiměřenou metodou, jež by zjistila vinu. Není možné, abyste spáchal zločiny, ze nichž se obviňujete, a proto můžete svobodně odejít.
RIMMER: Námitka!
KRYTON: Pane, proti čemu namítáte teď?
RIMMER: Žádám omluvu. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/11/2008 : 10:58:02
|
Pokud jsi ochoten aspoň připustit, že by mohlo existovat nějaké absolutní měřítko, a opustit svůj názor že jakýkoliv "absolutistický" nárok je vždy subjektivní a tedy nepravdivý, bude to ok.
Maftíku.
Každé poznávání má více fází i když někdy člověk skončí na té první.Já jsem také přijal myšlenku,že existuje jakási universální spravedlnost a jakási absolutní pravda a tak jsem tyto hledal.Čím více jsem hledal,tím jsem byl blíže myšlenky že toto neexistuje,nebo přesněji řečeno,že je to nedosažitelné.(mluvím o pravdách společenských) Kdyby byli lidé naprosto stejní,kdyby měli stejné schopnosti a všechny vlastnosti,pak by jakási universální spravedlnost mohla existovat.Jenže to je stav nereálný a každý považuje za spravedlnost cosi jiného a stejně tak je tomu s pravdou.A tak jeden člověk uzná za pravdu že bůh existuje a že existuje jakási boží spravednost.Druhý uzná že bůh neexistuje a spravedlnost je jen lidská. Jeden i druhý to jako pravdu uznali a za pravdu to považují. Ty můžeš říci, že jedna s těchto variant je zaručeně pravdivá a právě to je to absolutistické měřítko. Je logické,že když jsou zde dvě k sobě opačné tvrzení, jedno z nich bude pravdivé. Jenže které??? Aby mohlo být rozhodnuto, musela by být existence, či neexistence boha nezvratně dokázána,nebo popřena. To však jak jistě víš není možné.Není tedy možné označit jednu variantu za pravdivou a přesto jsou lidmi uznávány obě varianty. Takto bys mohl pokračovat od jedné pravdy k druhé a stále by zde bylo totéž. S toho jsem si udělal závěr,že pravdou není cosi absolutního,ale za pravdu je považováno to co daný člověk jako pravdivé uznal a to bez ohledu na to, je to pravdivé, nebo nikoliv.Uznal jsi příkladně že bůh je a tak je to pro tebe pravdou.Uznal jsi že není a je to pro tebe a stejně smyšleniící lidi pravdou.Ať hledáš jak hledáš stále to bude totéž,protože není a nemůže být nalezena základní podmínka tou je absolutní dokazatelnost,či vyvratitelnost opaku.Do doby, než bude splněna tato základní podmínka,je prostě pravdou to co člověk jako pravdu uznal. S tím bys měl souhlasit. Jakmile by byla tato podmínka splněna,pak by byla otázka pravdy vyřešena.
Ty můžeš namítnout,že by byz hledání pravdy ztratil život smysl. Hledáním pravdy může být skoumání pravdy a poznání s toho plynoucí může být právě to,že pravdou není absoltno,ale to co člověk jako pravdu uznal. Pravda potom pro tebe dostane nový rozměr a ty získáš pravdivější pohled na děj ke kterému díky různosti pravd dochází. Poto hledáš cesty ke smíru pravd,protože toto je cesta k životu.Hledáš ve všech pravdách to moudré, co životu slouží a hledáš zákonitosti které vedou k rozdělení, sporu a vzájemnému boji. Prostě a jednoduše nehledáš pravdu,ale cestu pro život a život je mnohem cennější, než všechny pravdy dohromady,protože bez života nejsou ani ty pravdy. Takže jsem v jiné fázi hledání,než ty a v té tvojí již jsem byl. S tou spravedlností je tomu podobně.
Připouštím,že některá s pravd je skutečně pravdivá,čili připouštím absolutní měřítko,ale to pro mne nic neznamená do doby, kdy dojde ke splnění základní podmínky. Do té doby je pro mne pravda stavem poznání které člověk jako pravdivé uznal.
Myslím, že jsem to napsal dost polopaticky a je možné pochopit, co tím říkám.
Je třeba hledat,je třeba skoumat pravdy,ale hledat pro život a nikoliv pro pravdu,neboť ta je pouze tím, co člověk jako pravdivé uznal.
MB |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 01/11/2008 : 11:07:39
|
| Abych to nějak přeložil. Při tom soudním procesu nastává mj. dilema subjektivního pocitu viny. Zavinění je mnohdy přisuzováno tomu, komu vinu určujeme nebo kdo ji cítí. Mnohdy se však stává, že nemůže být spravedlivým měřítkem. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 01/11/2008 : 11:11:46
|
| Miloslave já si myslím, že je možno dosáhnout absolutní spravedlnosti. Ovšem prostředky pro dosažení této spravedlnosti se musí úzce dotýkat s tím, že by neexistovala tajemství. Pfff. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/11/2008 : 12:33:44
|
Neronisi.
Pěkný vtip. Spravedlnost z hlediska zákonů je pouze dohodou o normách, které nesmí být překročeny. To je společénská ochrana a o skutečné spravedlnosti zde není řeč.Je snad vinou zločince,že vyrůstal v prostředí které jej k zločinu přivedlo? Je jeho vinou, že má třeba nízkou inteligenci a nedokáže si uvědomit následky svých činů? Zákon ´však mluví jasně. Překročil jsi určitou hranici patří tě trest.Tímto se společnost pouze chrání. Zde je řeč o jakési všeobecné spravedlnosti a ta je vždy relativní. Jenže jsou zde měřítka výhodnosti,či nevýhodnosti pro danou společnost a těmi se řídí pohled na spravedlnost. Je spravedlivé vykořisťování člověka člověkem? Samozřejmě není,ale ve společnosti toto vede k určité pobídce a určité prosperitě a proto jsou systémy tuto nespravedlnost tolerující přijímány. Jenže je to tak nějak vždy o něčem jiném, než skutečné spravedlnosti. A právě toto by si měli uvědomit ti, kteří věří v nějakou universální spravedlnost. O tu totiž nikdy nešlo i když o spravedlnosti bylo hodně mluveno. Vezmeš li podnikateli,který vlastně okrádal své zamětnance to co díky tomu získal, považuje to za nespravedlnost. Komunismus dělal právě toto a prohlašoval, že je to spravedlivé vůdči pracujícím a tím omlouval to, že je to nespravelivé vzhledem k těm podnikatelům. Byla praxe komunismu spravedlivá? Nebyla a nikdy nemohla být.Jsou lidé pracovití a jsou lidé líní.Dostanou li stejně,pak je to nespravedlivé vůdči těm pracovitým. Spravedlivé by bylo kdyby každý pracoval dle svých schopností a dostával dle svých zásluh,čili přesně dle výsledku své práce a to jak manuální,tak duševní,či třeba využití podnikatelstvých schopností. Spravedlivé by bylo,kdyby se lidé rodili ve stejném prostředí, měli stejné schopnosti a stejné podmínky pro život.Navíc by všichni museli začínat od nuly.Prostě by museli mít stejný výchozí bod a stejné životní podmínky. Pokud tento základní předpoklad není naplněn, je jakási universální spravedlnost naprosto nereálná. Stav ideální a universální spravedlnosti tedy existuje, ale je nedosažitelný,což je ve výsledku rovné stavu, při kterém neexistuje. A o to jde.Tvrdí li tedy někdo,že takový stav existuje a druhý tvrdí opak, mají jeden i druhý pravdu,protože ve výsledném stavu je to shodné.Můžeme však a to nepopírám takový stav spravedlnosti hledat a snažit se mu co nejvíce přiblížit a mám takový dojem,že právě toto mají na mysli všichni ostatní a já v tomto s nimi naprosto souhlasím a vlastně takový stav hledám. Jenže je to jako snaha o cejchování váhy na kymácející se lodi. Totéž platí pokud je řeč o pravdě. Můžeme se snažit co nejvíce se jí přiblížit,ale měli bychom si její nedosažitelnost uvědomovat a právě toto se snažím říci.
MB |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 07/11/2008 : 14:03:21
|
2MB
Předně se omlouvám za pozdní reakci.
quote:
Kdyby byli lidé naprosto stejní,kdyby měli stejné schopnosti a všechny vlastnosti,pak by jakási universální spravedlnost mohla existovat.
No, minimálně v některých skutečnostech lidé bezesporu stejní jsou. Kdyby nebyli, tak by ani nebyli lidmi. Neboť co dělá člověka člověkem? Evidentně nějaká množina znaků, zachycovaná v obecném pojmu "člověk". A každý člověk, nakolik je člověkem, má určité vlastnosti a jeho lidství konstituující prvky. A už to je základ na němž se dá nemálo postavit. A ani ty další vlastnosti a schopnosti, které se u lidí bohatě rozrůzňují, nemusí být nepřekonatelnou překážkou k ustavení nějakých objektivních měřítek. Jistě, je spousta nesmírně těžkých situací, kdy je těžké nějaké absolutní měřítko určit (nemusí nám ale hned ze začátku jít o ošetření všech případů majících co dočinění se spravedlností. Pro začátek stačí nějaký "absolutní základ"), ale náznak řešení ukazuje tuším Platón se svými principy "každému totéž" (ohled) a "každému jeho" (ohled na různosti postavení, vlastností atd)
quote:
Je logické,že když jsou zde dvě k sobě opačné tvrzení, jedno z nich bude pravdivé.
Princip sporu uznáváš, takže dobrý základ
quote:
Aby mohlo být rozhodnuto, musela by být existence, či neexistence boha nezvratně dokázána,nebo popřena. To však jak jistě víš není možné.
No, tak právě toto určitě "nevím". Já si naopak v tuto chvíli myslím, že takovýto důkaz provést lze. Samozřejmě důkaz filosofický. Nemluvme ale jen o existenci Boha, mluvme o nezvratných důkazech obecně. Proč si myslíš, že by něco takového nebylo možné? Ten nezvratný důkaz?
quote:
Hledáním pravdy může být skoumání pravdy a poznání s toho plynoucí může být právě to,že pravdou není absoltno,ale to co člověk jako pravdu uznal.
Jenomže lidské poznání je jak se říká "receptivní", to znamená je utvářeno "vnějším světem", je objektivní. Poznání není konstruktivní, člověk své poznání nevytváří. Příklad: proč platí že 1+1=2? Je to proto, že tak někdo jednou autoritativně rozhodnul a od té doby to v celém světě platí? A že kdyby někdo autoritativně rozhodnul, že 1+1=3, tak by to tak bylo a platilo by v celém světě nezávisle na tom, co si o tom kdo myslí? A co když někdo jiný rozhodne jinak? Jak to bude potom? Nebo snad je 1+1 jednou 2, podruhé 3, potřetí 4, podle toho jak si to kdo ustanoví resp. uzná? To asi těžko. Spíše je to tak, že daná rovnost je objektivní, tedy její platnost je nezávislá na subjektu. A proto poznání, které by konstituovalo samo sebe, by žádným poznáním nebylo. Tzn. můžeme přinejlepším říci, že to o čem píšeš, by bylo poznání toho, že každý má o pravdě jiné představy. To je ale triviální fakt každodenní zkušenosti.
quote:
Hledáš ve všech pravdách to moudré, co životu slouží a hledáš zákonitosti které vedou k rozdělení, sporu a vzájemnému boji.
Vidíš, používáš zde pojmy moudrosti, života, uznáváš je jako dobré a hodné obecného následování, stejně jako sjednocení, shodu, mír (opak rozdělení, sporu, boje). Ale co když někdo jiný, který nahlédl tu pravdu jinak, jak jsi psal o kousek výš ("poznání s toho plynoucí může být právě to,že pravdou není absoltno,ale to co člověk jako pravdu uznal"), to bude vidět přesně opačně? Že naopak svár, rozdělení, boj je to dobré a následování hodné? To je přece rozpor a ty princip sporu uznáváš, jak bylo patrno výše. Neznamená to pak ale, že pojmy (mimochodem zde nijak blíže nespecifikované) jako život, moudrost atd., které jsi uvedl uznáváš jako obecně, absolutně dobré a hodné následování? Jestli ano, nesměřuje to k nějaké absolutní pravdě? Jestli ne a jsou jen Tvoje-subjektivní, jak to že je zde uvádíš jako dobré i pro mne? Neboť kdybys je zde pro mne neuváděl, ani bys o nich nepsal, neměl bys proč.
quote:
hledat pro život a nikoliv pro pravdu
Proč to rozdělení života a pravdy? Proč ne život v pravdě? Aha, protože quote:
ta je pouze tím, co člověk jako pravdivé uznal.
No jo, ale pokud je to tak, tak jednak každý ve svém životě se řídí podle toho, co on uznal jako pravdivé. Takže se řídí podle pravdy - hledá tedy pro pravdu. A druhá věc, že pravda ve své esenci (tedy v tom, co činí pravdu pravdou a odlišuje ji od jiných jsoucen) ničím takovým není, o čemž jsem psal už výše.
Na závěr bych Ti za sebe doporučil filosofickou knižní sérii Jiřího Fuchse, zvlášť druhý díl "Kritický problém pravdy" :) pro jistotu - je to celkem náročné čtení.
Ještě mě napadá, vím že pro člověka je hodně stresující, když vidí, jak každý nahlíží pravdu jinak a to celé tisíce let. je ale dobré nenechat se tím rozhodit a dále se pokoušet tu pravdu hledat. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Rozhovor s filosofem Romanem Cardalem o originální
