| Author |
 Topic  |
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
 Posted - 10/11/2008 : 13:02:36
|
v návaznosti na diskuzi s Fuchsem, kde bylo podotknuto, že pravda nemusí být vždy nejvyšší hodnotou....se vás ptám
Jaký je váš hodnotový žebříček?
...konkrétně -- dokázali byste vůbec něco takovýho sestavit? Jaké hodnoty (nemyslím peněžní hodnoty, ale hodnoty jako ta pravda, láska, spravedlnost, dobro, krása, řád, rodina, lidství, atd.) považujete za významné? --který byste vypíchli? (tj. ne, který považujete za nejhodnotnější, to bychom se asi rychle shodli, ale na který hodnoty si myslíte, že se dnes "zapomíná" a který byste proto zdůraznili)
přičemž konkrétně ta pravda mi připadne zajímavá hned ze dvou důvodů:
1. často se dostává do sporu s ostatními hodnotami
(a Fuchs mě překvapil, že se zdá, že se jen vlažně postavil k výroku, že jsou i silnější hodnoty než pravda)
...co vy?
2. na "hodnotě" této hodnoty se možná neshodneme, na rozdíl od jiných (a tudíž nezajímavých) hodnot (asi se tu nenajde někdo, kdo by tvrdil, že láska nebo lidství je na nic)
...no a otázka do pranice: jak často (a kdy) lžete? a jak se ke lži stavíte? (když někdo lže vám)
no a konečně -- co si myslíte o následujících pěti stupních pravdy: (jak to nadhodila Skunkless na setkání)
říkat pravdu:
1. o sobě sobě
2. o druhých sobě
3. o sobě druhým
4. o druhých druhým
5. o všem všem
Zdá se vám dobrý nápad se po této "stezce pravdy" vydat? |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/11/2008 : 14:44:59
|
říkat pravdu:
1. o sobě sobě
2. o druhých sobě
3. o sobě druhým
4. o druhých druhým
5. o všem všem
Rzwalde.
Lžu o´sobě sobě a mám dojem,že tak činí každý a někdy těm lžím i věří,protože kdyby nevěřil, nedokázal by dál žít. Nikdo není dokonalý,ale většina si to o sebě myslí.
Lžu o druhých sobě,protože oni lžou o sobě druhým a já o nich pravdu neznám a oni o sobě většinou také ne.
Lžu o sobě druhým, stejně jako oni o sobě i sami sobě o sobě.
Snažím se nelhat o druhých druhým,čili o druhých druhým pokud možno nic neříkám. Prostě nejdem drbna.
Lžu však druhým o nich samých,je li to k jejich prospěchu. Říkat hlupákovi, že je hloupý není k ničemu dobré a stejně by to považoval za lež,protože lže i sám sobě.říkat ošklivé ženě že je ošsklivá ji bolí a mně nic nedá.Říkat na smert nemocnému že brzy zemře je neomalenst a krutost. Vždy je možné říci nějakou lež aby se ten druhý cítil lépe.Každý v tomto lže sám sobě a je rád, když mu jeho lež někdo potvrdí. Někdy to vede i k zlepšení jeho stavu.
Když mně někdo zalže tak aby cosi získal a já cosi ztratil,pak mně to vadí. Poznám li, že mně někdo lhal proto abych s toho měl prospěch vážím si jeho lži.
Poznám li, že jsem obelhával sám sebe,pak s toho vyvodím důsledky a snažím se, abych si lhát nemusel.
V žebříčku hodnot je u mne na prvním místě život jako takový,protože bez života žádné hodnoty neexistují. Nikdy nepovyšuji jakoukoliv pravdu nad život sám a nikdy bych vědomě život za pravdu nepoložil.Nikdy bych nezničil ani neohrozil život druhého díky pravdě, byť bych ji považoval za sebecennější.
Na druhém místě je to co život podporuje a to můj i společnosti, protože jsem na společnost vázaný a bez ní nemohu žít.Podporuje li život lež,pak je mně cennější, než pravda život ničící.Stejně tak je mně cennější pravda,která život podporuje,než lež život ničící.Mezi to co život podporuje,je i poznání a vlasttně i vše ostatní včetně lásky. Zde bych však pořadí nestanovil,protože to vše jsou hodnoty proměnné a vždy záleží na okolnostech určujících zda tato hodnota bude životu sloužit, či mu škodit.
Pokud bych to vše shrnul,pak nejvyšší hodnotou je pro mne život a vše co tento podporuje a životu slouží. Vše co životu škodí, či jej ničí je u mne na posledním místě byť by to byla pravda, byť by to byla láska a cokoliv jiného. Ano i láska může stát v opozici k životu a to třeba tehdy, není li naplněna,či opětována a díky tomu si člověk sáhne na život, který pro něj ztratil zdálnivě cenu. Takže je nemoudré stavět pořadí hodnot u toho, co je proměnné a někdy život slouží a někdy jej hrožuuje. Mám tedy vlastně jen jednu příčku hodnotévého žebříčku a tou je život.Nad život nepovyšuji nic,protože bych jej tím mohl ohrozit sobě i druhým.
MB |
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 10/11/2008 : 15:36:43
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Rzwalde.
Lžu o´sobě sobě a mám dojem,že tak činí každý a někdy těm lžím i věří,protože kdyby nevěřil, nedokázal by dál žít. Nikdo není dokonalý,ale většina si to o sebě myslí.
Lžu o druhých sobě,protože oni lžou o sobě druhým a já o nich pravdu neznám a oni o sobě většinou také ne.
Lžu o sobě druhým, stejně jako oni o sobě i sami sobě o sobě.
Snažím se nelhat o druhých druhým,čili o druhých druhým pokud možno nic neříkám. Prostě nejdem drbna.
Lžu však druhým o nich samých,je li to k jejich prospěchu. Říkat hlupákovi, že je hloupý není k ničemu dobré a stejně by to považoval za lež,protože lže i sám sobě.říkat ošklivé ženě že je ošsklivá ji bolí a mně nic nedá.
jéje, MB, zas ta nemístná skepse, co? :-P :)
že nikdo není dokonalý, s tím souhlasí každý, tak pokud s tím opravdu souhlasí, pak z toho plyne, že nemusí lhát sobě o sobě, neboť mu je jasné, že ani on není dokonalý, tak proč by si měl lhát?
to lhát o druhých sobě bylo myšleno jako namlouvat si, že jsou takoví a makoví, když vím, že jsou nemakoví...jako že se zavíráš oči před určitými vlastnostmi druhých, nechceš je z nějakého důvodu vidět....tedy je ti v tomhle případě jedno, co oni o sobě prohlašují
jinak myslím, že dodržovat body 1 a 2 je velmi vhodné...problém nastává v dalších bodech
..co se týče té milosrdné lži -- s ní je problém. Za prvý, když lžeš a on pozná, že jsi lhal..tak je to pak takový trapný.....takže první problém je, že musíš být přesvědčivý.
Druhý problém vědět, kdy lhát, kdy je to vhodný. Např. (říká se), že nemocní rakovinou (či jinak vážně nemocní) nejsou rádi, když se jejich "problém" přehlíží nebo se na ně bere příliš velký ohled atd. Přičemž minimálně to přehlížení ("dělat jako by se nic nedělo") lze nazvat milosrdně-lživým chováním.
...ve skutečnosti tedy "postiženému" neulehčuješ, ale přitěžuješ tím, že se ho snažíš "šestřit".
...třetí problém je, že mu vyloženě můžeš uškodit. Např. je lepší když mezi čtyřma očima mu řeknu pravdu (vypadáš hrozně) a on(a) se pak stačí spravit (než bude vystoupení) než mlčet...
...no a je tedy na pováženou, zda není vhodnější vždy říkat pravdu o druhých druhým, neboť riziko, že použiju milosrdnou lež nevhodně je příliš vysoké.
říkat pravdu o sobě druhým je asi nejtěžší a nejproblematičtější..nevím, proč to není až čtvrtý bod (pátý chápu jen jako do počtu, aby jich bylo pět -- symbolika pětky je silnější než symbolika čtyřky)...ale o tom ještě až přibydou nějaký reakce (doufám, že ještě přibudou)
ad hodnoty
...znamená to, že bys za lásku nepoložil (nebo neriskoval) nikdy život? Takový to jak je to ve filmech...
|
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 10/11/2008 : 16:02:39
|
quote:
Originally posted by Rzwald
v návaznosti na diskuzi s Fuchsem, kde bylo podotknuto, že pravda nemusí být vždy nejvyšší hodnotou....se vás ptám
Jaký je váš hodnotový žebříček?
...konkrétně -- dokázali byste vůbec něco takovýho sestavit? Jaké hodnoty (nemyslím peněžní hodnoty, ale hodnoty jako ta pravda, láska, spravedlnost, dobro, krása, řád, rodina, lidství, atd.) považujete za významné? --který byste vypíchli? (tj. ne, který považujete za nejhodnotnější, to bychom se asi rychle shodli, ale na který hodnoty si myslíte, že se dnes "zapomíná" a který byste proto zdůraznili)
Myslím že se snad kromě krásy často zapomíná skoro na všechny ...
quote:
...no a otázka do pranice: jak často (a kdy) lžete? a jak se ke lži stavíte? (když někdo lže vám)
no a konečně -- co si myslíte o následujících pěti stupních pravdy: (jak to nadhodila Skunkless na setkání)
říkat pravdu:
1. o sobě sobě
2. o druhých sobě
3. o sobě druhým
4. o druhých druhým
5. o všem všem
Zdá se vám dobrý nápad se po této "stezce pravdy" vydat?
Vědomě se snažím nelhat a aniž bych se chtěl chlubit, myslím že se mi to relativně daří. Jestli někdy lžu nevědomě (např. sám sobě), to popřít nemůžu, ale jestli to tak je, chtěl bych se naučit to rozpoznat a nelhat si.
Globálně si myslím, že vědomé chování se proti pravdě, nerespektování a neuznávání této hodnoty, se člověku ve finále vždycky vymstí ...
Jinak zajímavé vlákno ... |
Edited by - Maftík on 10/11/2008 16:04:50 |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 10/11/2008 : 16:11:59
|
Dodatek k tomu mému lhaní:
Jinak jsou i situace, kdy bych přiznám se o lži uvažoval a občas jsem kvůli tomu taky i přiznávám se zalhal. To tehdy, když bych na sebe musel prozradit něco co je pro mě hodně intimní, citlivé a existenciální.
A ještě přemýšlím že jsou i situace, kdy je v rámci globálního zhodnocení celé situace lepší opravdu "zalhat", když vím, že by v danou chvíli syrově řečená pravda způsobila ještě víc zla, než to zlo té lži. Ale obecně takovéto situace nemám ujasněné a leckdo by možná mohl tvrdit, že správné řešení bez použití lži vždy existuje. Obecně musím v této věci co se týče nějakého jasnějšího názoru zlstat zatím zdrženlivý ... |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 10/11/2008 : 16:30:33
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Lžu o´sobě sobě a mám dojem,že tak činí každý a někdy těm lžím i věří,protože kdyby nevěřil, nedokázal by dál žít. Nikdo není dokonalý,ale většina si to o sebě myslí.
Tak to si myslím že je to opravdu jen dojem ...
quote:
Lžu o druhých sobě,protože oni lžou o sobě druhým
Opravdu velmi zvláštní důvod, byť dnes bohužel zcela běžný ...
quote:
Říkat hlupákovi, že je hloupý není k ničemu dobré
No, někteří by to naopak možná velmi potřebovali naplno slyšet ...
quote:
Říkat na smert nemocnému že brzy zemře je neomalenst a krutost.
Myslím si že neomalenost je naopak mu lhát.
quote:
V žebříčku hodnot je u mne na prvním místě život jako takový,protože bez života žádné hodnoty neexistují.
A co když je to tak, že dodržování těchto hodnot právě povede k životu mnohem plnějšímu a intenzivnějšímu? Krom toho, termín život se dá chápat ve více vrstvách, možná by stálo za to upřesnit co životem přesně myslíš ...
Jinak, ke Tvému absolutnímu vyzdvihování života bych se nejprve zeptal jen na jednu jedinou otázku: proč je pro tebe život tím nejcennějším? Je pro Tebe hodnotou samou o sobě? Pokud ano, čím to?
A jak se zachovat v případech, kdy jsou dvě varianty a každá z nich znamená ztrátu nějakého života? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/11/2008 : 16:33:33
|
jéje, MB, zas ta nemístná skepse, co? :-P :)
Rzwalde.
To není skepse, ale respektování stavu jaký je.
-------------------------------------------------------------------
že nikdo není dokonalý, s tím souhlasí každý, tak pokud s tím opravdu souhlasí, pak z toho plyne, že nemusí lhát sobě o sobě, neboť mu je jasné, že ani on není dokonalý, tak proč by si měl lhát?
____________________________________________________________________
Protože se každý snaží vypadat před ostatními co nejdokonaleji a ten kdo sám sebe uzná za nedokonalého, je na cestě k tomu aby jeho nedokonalst byla zjevná i ostatním.A tak si člověk nalhává, že jeho nedokonalost ti ostatní nepoznají a poté jedná sebevědomě jako by dokonalý byl.
---------------------------------------------------------------------
to lhát o druhých sobě bylo myšleno jako namlouvat si, že jsou takoví a makoví, když vím, že jsou nemakoví...jako že se zavíráš oči před určitými vlastnostmi druhých, nechceš je z nějakého důvodu vidět....tedy je ti v tomhle případě jedno, co oni o sobě prohlašují
----------------------------------------------------------------------
Kdybys nezavíral oči před nedostatky druhých, byl bys nakonec úplně sám a ostatními i sám sebou bys pohrdal.Na každém je cosi dobrého a díky tomu dobrému je někdy třeba přivřít oči.
Co o sobě prohlašují je skutečně málo podstatné a jasné, že každý vidí lepším než je. Já také.
---------------------------------------------------------------------
Použití milosrdné lži je třeba posuzovat případ od případu a vrát v potaz vlastnosti toho, v jehož prospěch má být využita. I ten kdo za hodinu zemře má v sobě naději a tu je třeba podpořit aby jeho konec byl o něco lepší.Když potřetí dělali amputaci nohy mému tátovi, věděl jsem od lékaře že konec. Když jsem vstoupil do pokoje,byl jsem samý humor a líčil jsem tátovi,že mu vyrábím terenní vozík aby mohl pracovat na zahradě.On tam dělal rád.On mně odpověděl, že dělám blbosti,že se tam už nevrátí. Já jsem to věděl,ale tátovi jsem vynadal jako malému klukovi,že je posera a namlouvá si samé hlouposti.Že jsem mluvil s doktorem a ten říkal,že vše bude v pořádku. Táta tehdy řekl. " Díky,že jsi mně vynadal,protože tě díky tomu věřím a začal přemýšlt o tom, jak by ten vozík měl vypadat. Jenže já jsem ho vůbec nedělal,jen jsem lhal. Když jsem vyšel s pokoje byl jsem s toho lhaní a přetvařování úplně vyčerpaný.Sestra mne na chodbě ozačila slovem naprostý bezcitný cynik,který dokáže být veselý a vynadat vlastnímu tátovi na smrtelné posteli. Kdybych tentýž výkon ukázal na prknech Národního divadla, sklidil bych potlesk. Ani ta sestra netušila,co se uvnitř mne odehrávalo a co jsem musel skrýt,aby měl táta ještě naději. Záleží tedy na tom kdo a jak lže ,komu a proč.
Představ si,že jsi muzikant a máš před vystoupením.Přijde k tobě takový kamarád pravdomluvný a řekně tě,že děláš tu muziku blbě,že máš špatný hlas a neladíš.Jenže on třeba na nic neumí hrát, nemá hudební sluch a o muzice nic neví.Prostě se mu líbí něhaký jiný styl a ten tvůj mu nic neříká.Nebo a to jsem skutečně zažil toto udělá člověk,který tě chce ublížit, chce tě ponížit, protože mu to dělá radost. I takoví lidé jsou. Ty jako muzikan nikdy nevíš,jak tě slyší diváci a proto čekáš na jejich reakce. Jsou li kladné, pak jsi klidný a stoupá tím kvalita. Zpochybní li někdo tvojí muziku, začneš myslet na to víc než na tu muziku a ztratíš soustředění, které je základem úspěchu. A tak bych takové pravdomluvné nejraději vyslal(kopancem) na oběžnou dráhu a nechal je tam. V muzice se říká."Nejvíce kritzují ti, kteří nic neumí."
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 10/11/2008 : 16:53:35
|
quote:
Originally posted by Rzwald
Jaký je váš hodnotový žebříček?
Nemám žádný explicitní hodnotový žebříček, rozhoduji se a jednám na základě dané situace a svých zkušeností a také podle citu (či řekněme intuice)
quote:
říkat pravdu:
1. o sobě sobě
2. o druhých sobě
3. o sobě druhým
4. o druhých druhým
5. o všem všem
Zdá se vám dobrý nápad se po této "stezce pravdy" vydat?
Rozlisovat v cem clovek lze je jiste dobry napad, a ty stupne jsou navrzeny docela dobre, ale chybi v nich napr. casove hledisko treba: nekdy, nikdy, vzdy
Dale chybi prostorove urceni, nekde, vsude, nikde
A lze podle uvazovat i budoucnosti a minulosti:
treba "chci rikat vzdy pravdu", v minulosti jsem ne vzdy pravdu rikal
No proste je tu podle mne vice dimenzi (nezavislych hledisek) nez jen jedna posloupnost stupnu pravdy
A když mi někdo lže, tak mu pak nevěřím, to je snadné
Nicméně bych rád ještě objasnil, že lží vždy myslím záměrně vyřčenou, či napsanou nepravdu o které si také myslím, že je to nepravda.
Lží tedy není domnělá pravda, která se později ukáže jako nepravda. Ale na druhou stranu, pokud někomu záměrně řeknu něco o čem si myslím, že to není pravda. Pak je to lež i když se později ukáže, že to pravda je.
Ad: O sobě sobě
Tohle je podle mne něco téměř samozřejmého co by měl dodržovat každý a to především kvůli sobě. Je ovšem zřejmé, že pokud člověk věří něčemu nepravdivému o sobě, pak to ještě nemusí být lež. Alespoň ne podle mé definice. Je také otázka jak mluvit o hodnoceních. Třeba si o sobě mohu myslet, že jsem krásný. Ale všichni ostatní si mohou myslet, že jsem ošklivý. Přesto je otázka zda si skutečně lžu. A otázka je také zda mám pravdu. Ale otázka je i do jaké míry mám pravdu. Něco podobného se pak vztahuje i na ostatní stupně pravdy.
Ad: O druhých sobě
To je dost podobné tomu prvnímu, já osobně to vidím jako jedno pravidlo, sobě by člověk lhát neměl. A je to ostatně i nesmysl, protože podle mé definice lži. By to musela být záměrná nepravda a člověk by tedy věděl, že to je nepravda. Tím by se tedy smysl té lži jaksi vytratil. Lžeme totiž proto abychom oklamali, no ale sebe tímto způsobem podle neoklameme. Nicméně připouštím, že když si záměrně budu lhát (podle mé definice), tak si mohu nasugerovat, že to je pravda a uvěřit tomu, potom už to podle mne lež nebude.
Ad: O sobě druhým
Tohle je asi nejproblematičtější. Každý by asi rád vypadal, že toto pravidlo dodržuje, ale na druhou stranu je to podle mne snad nejčastější typ lži. Co je ale zajímavé je důvod proč tak činíme. Většinou totiž chceme abychom v očích ostatních vypadali lépe. Což je podle přirozená snaha a také důležitá snaha. Důležitá pro získání a udržení zaměstnání, partnera a přátel. A to jsou zcela jistě klíčové věci v životě každého z nás.
Já osobně jsem snad vždy když jsem lhal tak to byly tzv. hloupé lži, kdy jsem se snažil jakoby změnit historii abych vypadal lépe. Často to ovšem dopadlo přesně opačně, lež byla směšnější než pravda, protože byla vykonstruovaná. Osobně se v současné době přikláním k zamlčování pravdy raději než k falšování. Raději mlčet než lhát. Tím ovšem neříkám, že to vždy dokážu, je to totiž i otázka síly vůle.
Rád bych však ještě upozornil na něco co sice není lhaní ale je to podle mne stejně hloupé a možná ještě horší než lhaní sobě. A to je přehlížení pravdy. To sice není lhaní, ale spíše ignorování, ale i tak to může být problém, rozvádět nebudu, každý jistě ví co všechno tím asi myslím.
Ad: o druhých druhým
Tady bych asi rozlišil např. podlézání, kdy se např. pomocí lživé chvály snažím vylepšit své postavení u někoho jiného. Takže je to vlastně podobné jako u předchozího stupně. Podle mne je to ale více zavrženíhodné než jen lhaní o sobě. Protože tímto můžeme i uškodit někomu jinému, protože v něm můžeme vyvolat falešný dojem o něm samém. Když lžu o sobě, tak to podle mne tak snadno nejde uškodit jinému, nebo ne přímo.
Na druhou stranu milosrdná lež je sice s dobrým úmyslem, ale přesto je to lež. Já osobně bych ještě rozlišil různé typy těchto lží.
Když někomu kdo umírá zalžu, že jsem mu odpustil i když to třeba není pravda. Tak jsem tím podle mne napáchal méně škody, než když mu zalžu o jeho zdravotním stavu. Ve druhém případě totiž daného člověka bez jeho vědomí zbavuji svobody o sobě rozhodovat. Kdyby třeba věděl, že umírá, tak by asi změnil priority toho co chce udělat. Pokud to nebude vědět, tak ho vlastně okrádám o tuto volbu. Na druhou stranu pokud jsem někomu na jeho smrtelném loži zalhal, tak to do jisté míry mohu i napravit. Třeba tak, že dodatečně splním to co jsem nepravdivě řekl. Ne vždy to samozřejmě jde.
A na konec bych asi měl říct, že já samozřejmě říkám pravdu vždy, všude a o všem všem. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 03:24:35
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
-------------------------------------------------------------------
že nikdo není dokonalý, s tím souhlasí každý, tak pokud s tím opravdu souhlasí, pak z toho plyne, že nemusí lhát sobě o sobě, neboť mu je jasné, že ani on není dokonalý, tak proč by si měl lhát?
____________________________________________________________________
Protože se každý snaží vypadat před ostatními co nejdokonaleji a ten kdo sám sebe uzná za nedokonalého, je na cestě k tomu aby jeho nedokonalst byla zjevná i ostatním.A tak si člověk nalhává, že jeho nedokonalost ti ostatní nepoznají a poté jedná sebevědomě jako by dokonalý byl.
jenže každý ví, že i druzí jsou nedokonalí, proto není důvod svoji nedokonalost před druhými skrývat...
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Kdybys nezavíral oči před nedostatky druhých, byl bys nakonec úplně sám a ostatními i sám sebou bys pohrdal.
to pouze pokud se nespokojíš s ničím jiným než dokonalostí
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
a jasné, že každý vidí lepším než je. Já také.
no existují i lidi, kteří se vidí horší než jsou
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
"Nejvíce kritzují ti, kteří nic neumí."
je lepší vnímat kritiku jako podanou ruku než jako facku...
...nicméně i náš učitel hudebky říkal: kdo umí, skládá; kdo umí míň, hraje; kdo umí míň, diriguje; kdo neumí, kritizuje :-)
quote:
Originally posted by Maftík
To tehdy, když bych na sebe musel prozradit něco co je pro mě hodně intimní, citlivé a existenciální.
to jste všichni tak pravdomluvní nebo já jsem tak ulhanej? :-[
...nikdy jste se nedostali do křížku s formální autoritou?!
...teda já alespoň ve škole mnohokrát --- a tam jsem lhal jak když tiskne...a vůbec jsem neváhal. Kdybych totiž nelhal autoritě, tak bych buď musel tuto autoritu přijmout a chovat se dle jejich pravidel (=lhal bych sám sobě a nebo bych dělal něco s čím nesouhlasím = zpronevěřil bych se vlastnímu přesvědčení) no a nebo bych holt vyletěl.
Zdají se vám reálné (a žádoucí) následující naprosto upřímné a pravdivé výroky:
Nebudu dělat vaše úkoly, protože se mi nechce a tu látku chápu, a nemám náladu ztrácet čas děláním úkolů. (místo lhát: ano, udělám..a pak: omlouvám se, zapomněl jsem)
Nebudu chodit do školy častěji než třikrát týdně (pane učiteli, proč vám cukají koutky? chcete něco říct? ..ale to je nedorozumění: mě Váš názor nezajímá, to bylo konstatování) a nebudu chodit do hodin, když se nebudou psát testy, protože vaše hodiny jsou na nic a vůbec jste nespravedlivý, alibistický...a vůbec - děte mi z cesty. (bolela mne hlava, byl jsem u lékaře, ujel mi autobus, učitel mě zapsal chybně, byl jsem na besídce, závodech, rodinné důvody, rodinné důvody, rodinné důvody, ...)
Ano, opisoval jsem a vězte, že jsem opisoval i minule a budu opisovat i příště, protože jste ignorant, tak proč toho nevyužít --- rozhodně zapomeňte na to, že já se někdy budu učit ty vaše kecy, nepřipadnou mně důležité...pokud chcete, pořiďte si papouška.
(eh-cože? ..co jste říkal? Ah tak -- ..ne, neopisoval jsem, jen jsem se ptal kamaráda jak zněla ta otázka; ano, přístě se naučím líp)
Ne, není šance, že bych se na maturitu naučil jakýkoliv téma --- napsal jsem dobře sloh, takže mám jistou trojku a to mi stačí -- sbohem gymple.
(ano nemusíte se bát, naučím se dobře)
Znáte někoho, kdo by byl až takhle pravdomluvný? To je imo velmi nereálné...a dokonce i nežádoucí. Způsobil bych tím pouze hádku (a následnou válku) s učitelem, v obou bych prohrál a dostal poznámky a důtky a vyhazov. Krom toho by to možná další žáky motivovalo k napodobení, proto je vhodné to tajit i před nimi (nebo se tím alespoň nechlubit).
Pokud tedy připustíme, že je legitimní lhát autoritám, nad kterými nelze nijak zvítězit a s kterými přitom musíte bojovat a nelze se jim vyhnout...pak je otázka, kdy už je to "moc", kde je ta hranice.
Je něco jiného lhát učiteli, kterého si nevážíte, případně se na něj vyloženě dívate spatra a něco jiného do očí lhát učitelovi, kterého si vážíte (pro mě je to nepředstavitelné...na druhé straně jsem nikdy neměl s takovými učiteli zásadnější problém, takže jsem se do takové situace nikdy nedostal)
Co si myslíte o dalším výroku z diskuse s Fuchsem, jak ten moderátor říkal, že dělal výzkum u studentů a ptal se, kdyby zjistili nějakou pravdu a nadřízený jim zakázal to publikovat, zda by ji publikovali nebo ne...říkal, že většina odpověděla, že by to nepublikovala a toto zjištění považoval za strašné...no a většina z hostů to odsouhlasila a nebo se nevyjádřila.
Jaktože jsou tedy lidé tak čestní (staví např. pravdu nad vlastní problémy se zaměstnáním) a přitom je ve světě tolik nečestnosti?
|
Edited by - Rzwald on 12/11/2008 01:56:10 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 04:25:30
|
quote:
Originally posted by noemus
A na konec bych asi měl říct, že já samozřejmě říkám pravdu vždy, všude a o všem všem.
noeme, to je jak v tom vtipu -- že novomanželka dělá večeři, připálí to, neosolí to, je to hnuj ...servíruje novomanželi a jeho kamarádovi, který je u nich na návštěvě ----- kamarád se na to nedůvěřivě dívá, novomanžel si však vezme řádnou porci a s chutí se dá do jídla, pomlaskává...až to sní, tak manželku pochválí: "Musím říct, že to bylo vynikající!"
...kamarád se ho pak (až jsou o samotě) ptá: "To tě fakt chutnalo? Vždyť se to nedalo jíst."
a on odvětí: "Já jsem neřek, že mě to chutnalo! Já jsem řek, že musím říct, že je to vynikající." :-)
quote:
Originally posted by noemus
Většinou totiž chceme abychom v očích ostatních vypadali lépe. Což je podle přirozená snaha a také důležitá snaha. Důležitá pro získání a udržení zaměstnání, partnera a přátel.
toť otázka -- především u těch přátel -- imho přátelství založené na jakýmkoliv stupni přetvářky není dobré přátelství -- resp. nemůžeš si být jist, co by se stalo, kdyby se dozvěděl pravdu, což můžeš málokdy vyloučit. Krom toho můžu namítnout, že opět odebíráš svému příteli možnost volby --- víš, že s tebou kamarádí teď, ale kamarádil by s tebou i kdyby věděl, že...?! (asi ano, ale nezměnilo by to nějak váš vztah?) No a jde o to, jestli si tvůj kamarád tohle zaslouží.
To samé s partnerstvím, akorád teda ještě stokrát zesílit :-)
Jinak ad lhaní abychom se jevili lepší---tak to si teda nepamatuji, že bych tak lhal
...ale obvykle jsem lhal buď kvůli autoritě nebo z lenosti.
Co si myslíte o tomto příběhu:
Mamka se mě vždycky ptávala, co jsem měl na oběd...její důvod bylo to, že jako expert na zdravou stravu prostě je zdravá strava nutná a tak jest dvakrát denně např. vajíčko je nepřijatelné -- proto pokud jsem měl na oběd špenát s vajíčkem, tak ona aby věděla, že mi nemá chystat špenát, ale něco jinýho. A taky chtěla, abych jí vždy hlásil, co bude na oběd příští den, aby mohla nakoupit.
Problém byl, že já si nikdy nemohl vzpomenout ani na to, co jsem jedl a to, že bych si na obědě vzpoměl, že se mám podívat, co bude další den, to jako naprosto nehrozilo.... Důsledkem bylo, že vždy po příchodu domů následovala snůška domlouvání, protestů, výčitek, atd. Ale tehdy jsem nevěděl, jak to udělat, abych si vzpoměl, co jsem měl před čtyřma hodinama na oběd.
...no tak po čase jsem si to jednoduše začal vymýšlet (vždy o den zpátky...byl menší problém si vzpomenout, co jsem jedl včera než co jsem jedl před čtyřma hodinama)..přičemž po ještě dalším čase jsem si začal vymýšlet takový jídla, aby mi udělala to, na co jsem měl zrovna chuť (když už teda lžu, tak ať už to stojí za to)
...no a ještě po dalším čase jsem přišel na to, jak si vybavit, co jsem jedl --- představil jsem si nějaký obraz z jídelny (ze stání ve frontě, pohled hezké holky, ...), pak jsem si byl schopen vybavit obraz kamaráda, ktěrý seděl předemnou...no a pak už jsem se jen v duchu podíval, co jí...a z 99% jsem uviděl jeho jídlo...takže logicky já jsem musel jest to samý...na čež jsem si obvykle vskutku vzpoměl.
...no ale když už bylo to lhaní tak pěkně zaběhlý (několik let), tak jsem lhal i dál, i když už to nebylo nutný, protože tenhle vzpomínací postup byl prostě namáhavější než vymyslet nějaký jídlo.
pravděpodobně mi dáte za pravdu, že je přehnaný hodinový nadávání a trestání, pokud prostě si neumím vybavit, co jsem jedl (ne, protože jsem líný, ale protože to nejde-- i kdybych nad tím přemýšlel pět minut v tahu..ale stejně mamka nebude čekat pět minut v tahu)
---přičemž když jsem jí tohle řekl, tak to si myslela, že lžu...
...takže já v tom byl nevině a mám za to pykat?
...to asi těžko...
...proto myslím, že tady bylo lhaní oprávněné (přesněji řečeno - to ze začátku, těch prvních pár let)...
....problém je, že velmi často (opět jen autoritám, nepamatuji, že bych kdy zalhal kamarádovi - tedy sobě rovnému) je lhaní tak strašně jednoduchý, že to vyloženě svádí --- řešíte dilema: tak buď se pohádáme, pak budu dvě hodiny pracně vysvětlovat a pak teda jako že pochopí, pak mi dají tresty, pak budu hodinu přemlouvat a pak teda tresty zruší...
...a nebo prostě zalžu, ušetřím tři hodiny (já nepřeháním!!!!! když píšu tři hodiny, tak tím myslím tři hodiny) a budu spokojenej já i oni (rodiče/prarodiče)
...aneb jak velkou cenu má pravda? Má cenu třech hodin velmi nepříjemně zabitého času? Já osobně pokud se dostanu do křížku s nechápavými, ale neskutečně houževnatými a vytrvalými jedinci, tak lžu často -- prostě nemám sílu obhajovat pravdu po dobu delší než je nějaká hranice únosnosti. A co mě fakt naštve je když mluvím pravdu a druhý si myslí, že lžu a prostě nevěří a nevěří---víckrát se stalo, že jsem nakonec lživě "přiznal", že jsem lhal a jako pravdu uvedl lež a pak si odpykal trest za domnělou lež...protože prostě nešlo jedince přesvědčit, že to poprvý jsem říkal pravdu.
No a nakonec: Kdyby vám byl partner nevěrný, chtěli byste to vědět? |
Edited by - Rzwald on 11/11/2008 04:34:07 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 08:37:10
|
Rzwalde.
Inu což? Nebudu se chvíli dělat lepším, než jsem.
Jsem hlupákem,protože druhým říkám o sobě pravdu a to i tehdy,když si tím škodím, ale oni mně stejně nevěří. Při bouračce jsem vyšetřovaleti vylíčil celý průběh i s tím, co ukazovalo na mou vinu a věděl jsem to.Jenže totéž ukazovalo na to, že hlavní vinu měl ten druhý účastník a moje vina je pouze v tom,že jsem nemohl vědět,že je skrytý za auty,která jela přede mnou.Čili moje vina byla v tom, že jsem nepředvídal.Jenže ten druhý účastník byl chytřejší a využil toho,že policajti rozehńali svědky a lhal jako když tiskne,že tam žádná auta nejela a že jsem před ním náhle odbočil doleva. A tak byla vina na mně i když on předjížděl (kolo,které také popřel) před nepřehlednou zatáčkou, i když dělal myšku před protijedoucími vozidly a v obci měl rychlost téměř osmdesát, což přiznala jeho manželka přímo u soudu. Vytěžil na tom z mojí pojistky na nové auto a kdybych auto nepřehlásil ny syna,platil bych pojišťovně malus.
Moje pravdomluvnost se zde ukázala jako moje hloupost a lež se ukázala jako cesta k zisku.
Zajímavé na tom bylo,že u soudu jsem měl u soudkyně i prokurátorky plné sympatie a ten druhý jen pohrdání. Všichni věděli, že lže a dokonce i jeho vlastní manželka se chvílemi podřekla,ale bez svědků nikdo nemohl dokázat, že lže. Když jsem se prosřednictvím svého advokáta zeptal,jestli si pamatují, kdo jim ošetřoval rány,řekl on, že tam nikdo takový nebyl a ona si vzpomněla na mladíky který se představil jako doktor.Vzpomněla si i na to, že přijel na kole. Právě toho ten její manžel předjížděl a právě proto on popíral, že tam někdo takový byl.
Je to ze života a je to plná pravda a nyní mně řekněte,zda jsem jednal správně já, nebo ten druhý. Zisk s toho měl ten druhý a já jen sympatie soudu,které mně vlastně nebyly k ničemu,jen k trošce dobrého pocitu v to srabu.
Mluvit o sobě pravdu se rovná vystavení se soudu druhých,kteří ne vždy pochopí skutečnost.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 09:14:16
|
| MB, duše tvá v nebesa vejde, kdežto pro duši toho hříšníka jsou kotle pekelné připraveny ;-) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 10:16:32
|
I ty kujóne.
Jsem odpůrcem prav,čili diabolem a v nebe ani boha nevěřím, takže bych boha dost štval, kdyby byl.Takže takovou cestu do nebe mám uzavřenou.
Co se týká toho druhého,tak ten již se v tom pekle smaží.Skrátka některé lidi nic nepoučí.V tom autě,na které si nalhal opět myškoval,čili pžedjížděl těsně před protijedoucím vozidlem a nějak mu to nevyšlo. Prý jel kolem 120km/hod a ten protijedoucí kolem stovky,takže si jistě dokážeš představit tu pecku. S obou aut zbyla hromada šrotu on a jeho dcera mámaa od dvou dětí to mají za sebou a ten šofér nevinný přišel o obě nohy a víc než půl roku leží v nemocnici. Kdyby to byla boží spravedlnost,pak by ten bůh pořádně přestřelil.
MB |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 15:08:17
|
Rzwald (v rychlosti)
quote:
Kdybych totiž nelhal autoritě, tak bych buď musel tuto autoritu přijmout a chovat se dle jejich pravidel (=lhal bych sám sobě a nebo bych dělal něco s čím nesouhlasím = zpronevěřil bych se vlastnímu přesvědčení)
O tomto bych právě nemluvil jako o lhaní, nýbrž o vnitřní opravdovosti. Chápu zcela co myslíš a souhlasím zcela že je třeba být vnitřně opravdový (upřímný), sám se to snažím aplikovat do praxe, ale a) to není lež ve smyslu vědomého tvrzení nekorespondence tam, kde vím, že korespondence je (popř. naopak) a za b) není-li to lež a nejen proto, je v rámci dobra vlastního i dobra ostatních popř. nezpůsobení "zla" sobě/ostatním někdy prostě třeba zatnout zuby. O měřítcích, kdy ano či ne, v jaké míře atd, se samozřejmě dá diskutovat.
A k tomu výroku ohledně toho výzkumu u studentů - ti studenti právě byli konzistentní, opravdoví: prostě řekli pravdu tak, jak by se sami zachovali, byť je to smutné. Považuju to pořád za mnohem lepší než lhát a pak být ještě nečestný. Já bych se mohl sám sebe zeptat jak bych se zachoval já? I když bych se rád zachoval poctivě (a měl bych na sobě v tomto směru pracovat abych to dokázal), v konkrétní situaci nevím, zda bych za sebe mohl ručit, zvlášť když by mě třeba ještě mé okolí přemlouvalo ať nejsem blbec a nepodřezávám si pod sebou větev. Takže já si v globálu nemyslím, že lidé jsou tak čestní, že staví nad vlastní zájmy nestrannou pravdu. Buďme vděčni za ty, kteří takto čestní jsou a snažme se prací na sobě být podobní (samozřejmě, tento "imperativ" je už důsledkem určité filosofické pozice, a tu my tady teprve řešíme :-) ) |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 15:14:10
|
quote:
Kdyby vám byl partner nevěrný, chtěli byste to vědět?
Osobně chci vždy v situacích, kdy se něco týká mě osobně a je to jen trochu víc než málo existenciální raději znát pravdu, která nakonec stejně zvítězí, za jakoukoliv cenu, tedy ve smyslu "za jakoukoliv újmu, kterou mi to způsobí", než žít dočasně ve lži, způsobující dočasný falešný pokoj např. (lidé se často bojí pravdy popř. jejího hledání protože je deprimuje - a to že deprimuje je bohužel velmi často fakt), který stejně jednou skončí. Tedy ano, kdyby mi byl partner nevěrný, chtěl bych to vědět |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 15:52:13
|
Kdyby mně byl partner nevěrný,pak bych to buď nevěděl,nebo bych se to dozvěděl. Kdybych to nevěděl,pak bych neměl důvod po něčem takovém pátrat.Když bych se to dozvěděl,pak již by nebylo po čem pátrat.Třetí možnost zde není,čili na otázku není možné odpovědět. Kdyby mně patrner(ka, nejsem homouš) byla věrná a já bych se snažil dozvědět že mně nevěrná je,pak byc jednal nesmyslně.Kdybych věděl, že je mně nevěrná,pak by jsem to považoval za svojí chybu a snažil se tu chybu najít a napravit.Pokud bych to nevěděl,pak bych vědět ani nechtěl. Proč také??? Nevím li to,pak předpokládám, že věrná je.Nepounám li dle jejího chování ke mně, že nevěrná je,pak mne její nevěra nezajímá a opět předpokládám, že věrná je a vyjde to nastejno jako by věrná byla. Vědět a současně nevědět není možné. Pouze chronický žárlivec bez příčiny po nevěře pátrá a chce se o ní dozvědět.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
hodnoty (pravda)
