| Author |
 Topic  |
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
 Posted - 22/11/2008 : 15:17:44
|
quote:
Originally posted by noemus
Já jsem se nesnažil odpovědět na otázku, která definice hmoty je správná. Takže podle mne není namístě se snažit HODNOTIT, která z těch definic je nejlepší a tedy správná.
nene.. (a dup mou smradlavou nožkou!  )
podle mne nejde udělat pořádná definice hmoty a to z toho důvodu, že na světě existují jen dvě věci: hmota a vědomé "konstrukty" (=produkty myšlení)
vědomé konstrukty jsou spjaty s člověkem no a hmota je prostě hmota...
z tohoto důvodu imo není nutné vymýšlet definice hmoty, protože vše, co není výtvor mysli, je hmota -- nevím, o ničem jiném, co by bylo a nebyla to hmota...
..přičemž "nebýt hmotou" je pro mě "být něčím, co nesplňuje očekávané vlastnosti typu měřitelnost, rozprostraněnost, atd."
...neumím si představit nic než hmotu (a ony myšlenkové konstrukty), a proto tě nemůžu říct, jak by vypadala nehmota --- teprve až zjistím, že je něco, co tyto očekávané vlastnosti nesplňuje...pak to prohlásím za nehmotu a teprve pak má smysl vymýšlet definice:
definice hmoty a definice té nehmoty (pro kterou je pak asi nutné vymyslet nějaký poetičtější název)
pokud nikdo nezná nic jiného než hmotu, není důvod vymýšlet definici hmoty
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
nevidím rozdíl mezi definicemi
hmota je to co lze nahmatat
hmota je to co zabírá nějaké místo (rozprostraněnost)
Hmota je složena z částic (částice = hmota (hmotné body))
hmota jsou vibrující struny
Nahmatat není totéž co naměřit. Já osobně jsem nikdy žádnou částici na vlastní oči neviděl ani nenahmatal. Takže částice a dokonce i vzduch jsou ve světle téhle definice nehmotné. Já netvrdím, že je to správná definici, uvádím ji proto aby bylo vidět, že na věc se lze dívat i trochu jinak. Ještě jednou se nad tím prosím zamysli.
no tak pokud to bereš takhle, tak jako ano...ale v roce 2008 nemá imo cenu zabývat se středověkem
quote:
Originally posted by noemus
Rozprostraněnost je zase diametrálně odlišná definice, protože už předpokládá nějaké ontologické ukotvení. Je tu představa, že vše existuje v prostoru, a v Cartesiově době to byl Eukleidovský prostor, a reálné objekty pak byly chápány jako klasické geometrické útvary. Tento pohled byl v hlavním proudu téměř až do novověku.
Elementární částice ale nejspíš nejsou klasické geometrické objekty. Rozhodně bych byl opatrný a netvrdil, že elementární částice jsou rozprostraněné.
no já jsem myslel, že rozprostraněné je vše, co má rozměr větší než nulový...
pokud bereš jako rozprostraněnost to, co existuje v prostoru...pak tedy předpokládáš, že existuje něco i jinde než v prostoru...což jsem já teda nepředpokládal...no a možná v takovémhle smyslu by ta definice možná mohla mít smysl :) ...ale nevím to jistě -- pokud jsme my na prostor vázáni, potom (aby ta definice měla smysl) by bylo vhodné zavést předpoklad, že jsme sice vázáni na prostor, ale může nás ovlivňovat i něco, co na prostor vázáno není...což--je odvážný předpoklad..ale budiž
quote:
Originally posted by noemus
quote:
vše, co lze nahmatat (naměřit) jsou (výhradně jen) částice
Skutečně? Ty ale už vycházíš z předpokladu, že hmota jsou částice a z toho pak vyplývá, že i to co hmatáš jsou částice. Tak to ale v definici nestojí. Ta žádné částice nepředpokládá, primární je hmatání (hmatání rukama, nikoliv měření a odečítání údajů na displeji)
když vidíš vychýlenou ručičku, tak do té ručičky muselo něco strčit, ok? Např. elektrický proud. Pak ale muselo něco strčit do těch elektronů v drátku, jinak by se nepohybovaly, ok?
...a co to bylo? ...to je fuk...jen víme, že něco to bylo...a to stačí.
Nevidím rozdíl mezi hmatání rukama a hmatání elektronem.
quote:
Originally posted by noemus
quote:
všechny částice zabírají nějaké místo v prostoru
Vážně. Jaký má objem elektron? V žádné fyzikální učebnici jsem to nenašel! Chci citaci!!!
jde o to, jak zavedeš objem. Nikde jsem netvrdil, že elektron má objem nějaké_číslo cm^3 ..to je blbost, což jasně říká kvantová mechanika. Na druhé straně jsem říkal, že zabírá nějaké místo, což je určitě zjevná pravda minimálně pro fermiony, pro které platí Pauliho vylučovací princip, který říká , že žádné dva prostorově nerozlišitelné fermiony se nemůžou nacházet v stejném kvantovém stavu
co se týče bosonů, tak tam je to pravda taky a to i u nehmotných bosonů, protože do jednoho bodu nelze naťuchmat nekonečno částic s energií větší než nulovou...existuje cosi jako Planckova hustota, což je maximální možná hustota energie...
Takže toliko fyzika...teď jde o to, jak mi definuješ objem.
quote:
Originally posted by noemus
quote:
a všechny částice jsou struny
Zase další předpoklad. Zřejmě víš více než fyzici na základě jakých pokusů si to myslíš? Těch co ještě nebyly uskutečně, ale možná budou na LHC? Měl bys být opatrnější než začneš něco takhle kategoricky tvrdit. Podle mne se jedná jen o tvou víru.
to není předpoklad, ale fakt ...pokud přijmeš teorii strun (což jsi udělal, jinak by jsi v definici nemohl použít ten objekt - struna), pak všechny částice jsou struny, avšak ne všechny struny jsou částice -- takhle je to v teorii strun...
quote:
Originally posted by noemus
quote:
a jakékoliv cokoliv (o čem víme, že je) je složeno z částic (nejen látky, ale i pole jsou složená z částic)
...takže tyto definice splývají
Tahle představa ale je až novověká, je určitě mnohem mladší než idea materialismu, či idea hmoty.
Mé vědomí podle mne z částic složeno není a vím o něm docela jistě, že je? A vím to mnohem jistěji než u toho elektronu.Jestli víš z jakých částic je složeno vědomí, tak už si podej žádost o Nobelovu cenu. V opačném případě bych ti radil více si promyslet co říkáš a položit si otázku do jaké míro to víš jistě a do jaké míry jen věříš tomu co sis někde přečetl.
můj názor znáš -- vědomí neexistuje, neboť je to myšlenkový konstrukt -- nadefinuj mi vědomí a uvidíš, že v definici budou obsaženy hmotné a tobě známé objekty jako tkáně, elektrony, atd. Dokud nenadefinuješ vědomí, pak nevíš, o čem mluvíš a nemůžeš tedy rozhodovat, zda je nebo není hmotné a složeno z částic.
Tohle je příklad, kdy má (na rozdíl od definice hmoty) cenu vymýšlet definice, neboť ono vymýšlení definic je vázáno na zkoumání vědomí, jak vzniká....a potom (až nadefinuješ vědomí) budeš schopný říct, jestli je nebo není hmotné. V definování hmoty naproti tomu nevidím užitek.
(jinak o Nobelovkách nemusíš mluvit, neboť ty se dávají jen za empirické věci, což vědomí není...a ve chvíli, kdy bude, pak to již nebude vědomí :)
quote:
Originally posted by noemus
quote:
definice o gravitačních účincích (nebo o zakřivení) imo nejsou dobré, protože pak by dělila svět na hmotu a gravitony...
Možná to není dobrá definice, ale je podnětná. A už proto, že s ní přišel Einstein bys ji neměl jen tak odsuzovat.
pokud ji chápu jako Einsteinovu, pak tím říká, že hmota je vše...protože vše má gravitační účinky kromě gravitonů a gravitony v obecné teorii relativity nevystupují, neboť gravitony jsou částice v teorii kvantové gravitace
Jinak Einstein nebyl jen vědec a fyzik, ale jeho sláva z něj udělala i filosofa...nebudu mu šahat na jeho vědu, ale jeho ostatní názory a přesvědčení mohu kritizovat i bez Nobelovky ;-)
quote:
Originally posted by noemus
quote:
no a vše, co jest je hmota, je prasečina, protože nemá vypovídací hodnotu...nedozvím se nic nového --- tím, že ztotožním dvě slova vlastně jedno slovo smažu a ukážu je jako nepotřebné
Zajímavé, vždyť říkáš to co já. Znamená to tedy, že když mám vyjmenovat různé definice hmoty, tak mám vyjmenovat jen ty "správné"?
To my vyplývá z toho co říkáš. Ale možná tě nechápu správně.
nene...nehledej skrytých významů a dalších podnětných odkazů v mých slovech, to by bylo velké přecenění mých schopností -- myslel jsem tím prostě to, co jsem řekl -- tedy vyjádřil jsem se k jedné konkrétní definici a řekl, že takovéhle definice jsou blbost, protože nám nevyjasňují to slovo, které chtějí vyjasňovat
...podle mne nemá cenu vyjasňovat to slovo...ale pokud by jsi mi ukázal definici, která by "hmotu" nějak víc objasnila (což může udělat např. výrok částice jsou singularity --- takhle jsem si hmotu -jako trhlinky v prostoru- představoval stráááášně dlouho -- nicméně jsem tuto představu s příchodem teorie strun nakonec opustil), pak bych zpětně uznal, že tahle definice měla smysl.
|
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 23/11/2008 : 14:52:25
|
Nějak stále nechápu kam vlastně míříš.
Víš proč jsem ty definice hmoty vyjmenovával? Podle mne jsi na to nějak pozapomněl.
Ani se mi nechce na to co jsi řekl reagovat, protože je tam tolik nejasností a konfliktů, že bude velice těžké v tom udělat nějaký pořádek. Máš velké znalosti, ty ale nejsou všechno, chtělo by to mít vše promyšlené více do hloubky a více si uvědomovat na čem vlastně stavím, z čeho vycházím. Co vím jistě a co jen předpokládám a když už něco předpokládám měl bych pro to mít nějaké jasně řečené důvody. To všechno jsou filosofické otázky, které si podle mne vůbec nekladeš. Ale přesně o tyto otázky, ale jde v tom co píši.
Promiň mi když budu občas trochu nevrlý nebo sarkastický. A nebudu už své odpovědi tolik rozvádět, raději tě vyzývám aby sis více promyslel co říkám. (Nějak mi na tebe pasuje odpověď jedné slečny ohledně myšlení: Jak mám vědět co si myslím dřív než slyším co řeknu.)
quote:
Originally posted by Rzwald
podle mne nejde udělat pořádná definice hmoty a to z toho důvodu, že na světě existují jen dvě věci: hmota a vědomé "konstrukty" (=produkty myšlení)
Vědomí přece podle tebe neexistuje!! Co tedy jsou ty tvé "vědomé konstrukty", když jsou nehmotné??
quote:
vědomé konstrukty jsou spjaty s člověkem no a hmota je prostě hmota...
Zajímavé. Měl bys sis znovu položit otázku proč jsem uvedl onu poslední "univerzální" definici hmoty.
quote:
z tohoto důvodu imo není nutné vymýšlet definice hmoty, protože vše, co není výtvor mysli, je hmota -- nevím, o ničem jiném, co by bylo a nebyla to hmota...
Co je to výtvor mysli?? Podotýkám, že vědomí podle tebe neexistuje a vše je složeno z částic, ba dokonce strun. Nebo ne vše?
Možná by sis měl rozmyslet co znamená když se řekne "vše".
Navíc tu zase nepřímo používáš onu univerzální definici hmoty.
quote:
..přičemž "nebýt hmotou" je pro mě "být něčím, co nesplňuje očekávané vlastnosti typu měřitelnost, rozprostraněnost, atd."
...neumím si představit nic než hmotu (a ony myšlenkové konstrukty), a proto tě nemůžu říct, jak by vypadala nehmota --- teprve až zjistím, že je něco, co tyto očekávané vlastnosti nesplňuje...pak to prohlásím za nehmotu a teprve pak má smysl vymýšlet definice:
definice hmoty a definice té nehmoty (pro kterou je pak asi nutné vymyslet nějaký poetičtější název)
Nějak stále nechápu proč mluvíš o myšlenkových konstruktech a o hmotě a zároveň děláš jako bys o ničem co je nehmota nevěděl. Vždyť si protiřečíš!! Sám jsi nepřímo prohlásil vědomé konstrukty za nehmotu, byť jsi to takto přímo neřekl.
POZNÁMKA: Pokud definuješ hmotu, pak nehmotu už definovat nemusíš.
quote:
pokud nikdo nezná nic jiného než hmotu, není důvod vymýšlet definici hmoty
Pokud nikdo nezná nic jiného než hmotu, pak pojem hmota splývá s pojmem bytí a je tedy zbytečný. (Zase je tu ona univerzální definice hmoty)
Jen nechápu proč to vlastně říkáš. Protože si myslíš, že nikdo nic jiného nezná? (Trochu sebestředné)
quote:
pokud bereš jako rozprostraněnost to, co existuje v prostoru...pak tedy předpokládáš, že existuje něco i jinde než v prostoru
Jak to prosím plyne z toho co jsem řekl? Myslím, že máš mezery v logice. Nic takového (v tomto případě) nepředpokládám. Na druhou stranu existence něčeho mimo prostor rozhodně není s touto definicí ve sporu. Navíc rozprostraněný není například geometrický bod. A rozprostraněný v klasickém chápání nemusí být ani nekonečně malý objekt.
quote:
...což jsem já teda nepředpokládal...
A co jsou tedy ony "nehmotné vědomé konstrukty", ty také existují v prostoru? To by sis ovšem protiřečil.
quote:
Nevidím rozdíl mezi hmatání rukama a hmatání elektronem.
To bude tím, že nemáš vědomí.
quote:
jde o to, jak zavedeš objem. Nikde jsem netvrdil, že elektron má objem nějaké_číslo cm^3 ..to je blbost, což jasně říká kvantová mechanika.
Myslím, že jsem jasně mluvil o klasických geometrických objektech. A v tomto případě tedy rozprostraněnost splývá s nenulovým objemem. S jedinou výjimkou a tou je nekonečně malý objem u něj se názory mohou lišit.
quote:
Na druhé straně jsem říkal, že zabírá nějaké místo, což je určitě zjevná pravda minimálně pro fermiony, pro které platí Pauliho vylučovací princip, který říká , že žádné dva prostorově nerozlišitelné fermiony se nemůžou nacházet v stejném kvantovém stavu
Zabírání místa tak jak o něm mluvíš není totéž co rozprostraněnost. Je ale samozřejmě možné vytvářet alternativní definice k té mé o rozprostraněnosti. A použít místo rozprostraněnosti "zabírání místa", pak by se ale jednalo o jinou definici hmoty.
quote:
...teď jde o to, jak mi definuješ objem.
Nevím proč bych se tu měl předvádět a ukazovat ti jak umím definovat objem. Ale budiž.
Mějme podmnožinu trojrozměrného Eukleidovského prostoru, A metrickou mírou definovanou na celém tomto prostoru. Objem této podmnožiny je pak definován pokud se jedná o měřitelnou podmnožinu tohoto prostoru a je jím míra této množiny.
Stačí?
Podotýkám ještě znovu, že je podstatný rozdíl mezi tím, když se objekt v daných bodech prostoru vyskytuje a tím, když se tam vyskytuje s určitou pravděpodobností.
quote:
to není předpoklad, ale fakt ...pokud přijmeš teorii strun (což jsi udělal, jinak by jsi v definici nemohl použít ten objekt - struna), pak všechny částice jsou struny, avšak ne všechny struny jsou částice -- takhle je to v teorii strun...
Fakt? Asi si nerozumíme. Podle mne nevíš co je to fakt a navíc mi podsouváš, že jsem "přijal" teorii strun. Zdá se mi, že si myslíš, že přemýšlet mohu jen o tom s čím souhlasím. To je podle mne dost omezující
Zbytek už komentovat nebudu. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 24/11/2008 : 00:01:49
|
quote:
Originally posted by noemus
(Nějak mi na tebe pasuje odpověď jedné slečny ohledně myšlení: Jak mám vědět co si myslím dřív než slyším co řeknu.)
 ...noeme, myslím, že nemůžeš z psaného projevu poznat, jak to je --- nevíš, jak dlouho jsem přemýšlel před tím, než jsem danou věc napsal. Máš sice pravdu (ale to byla imo pouhá trefa), že věci obvykle nepromýšlím, ale to jen tehdy, když píšu mně zjevné věci...a obvykle nikdy nepíšu nic jiného, protože u nich se bojím pokud je nemám promyšlené, což obvykle nemám.
Připadne mi, že jakmile se mnou v něčem nesouhlasíš, tak první, co tě napadne je, že danou věc nemám promyšlenu, nebo že jsem udělal logickou chybu (to jsou tvé velmi časté námitky vůči mně). Ale málokdy tě napadne, že si prostě pouze nerozumíme.
Aneb vyjasnění zdánlivého sporu: neexistující vědomí vs vědomé konstrukty
..jde o to, co je to existence. Existuje (v mém chápání) to, co lze změřit. Tedy neexistuje např. místní skupina galaxií, kupa galaxií, nadkupa galaxií...neexistuje dokonce ani galaxie -- protože to jsou pojmy vytvořené člověkem. Co existuje opravdu jsou částice a nějaká jejich hustota v prostoru a čase. Pokud člověk vidí nějakou strukturu, kterou dokáže odlišit od celku (tedy vidí hodně svítících teček, pak mezeru temna, pak další svítící tečky), tak této struktuře přiřadí název --- ale to neznamená, že ten název existuje. Velmi hezký příklad je na tomto obrázku:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Duck-Rabbit_illusion.jpg
...vidíš tam králíka nebo kačenu?
..podle toho jak tvůj mozek "vstřebá" tu strukturu, tak ji přiřadí určitý název --- ale na tom obrázku není ani králík ani kačena, ale jen rozmístěné pixely různých odstínů šedé. Tedy onen králík ani kačena na tom obrázku neexistují a to, že jsi to ty vyslovil na tom nic nemění -- prostě jsi z důvodů mající hmotnou příčinu udělal hmotný (hřmotný) stah bříšnice a hmotné molekuly vzduchu rozkmitaly hmotné hlasivky a ty vyloudily hmotné zvukové vlny, atd. Samá hmota. Nehmotnost pojmů způsobuje klam sebeuvědomění.
Tedy podle mne neexistují pojmy, neexistuje vědomí, atd. ...nicméně abychom se domluvili, je imho vhodné svět rozdělit na hmotu a věci z ní složené, které můžeme měřit a ty pak existují...a na vědomé konstrukty spjaté s člověkem, kterými budem jen popisovat dané struktury a nebudeme jim v tom případě přisuzovat různé vlastnosti, které mají jen existující věci.
Pokud je sebeuvědomění klam založený na systému zpětných vazeb (jednotlivé části celkem uzavřeného systému se cyklicky ovlivňují), pak samozřejmě tyto konstrukty neexistují, resp. se za nima vždy schovává nějaký hmotný základ -- např. za pojmem láska se schovávají serotonin, dopamin, PEA, oxytocin, atd. -- to, že vnímáme a chápeme ten pojem bez tohož, abychom si byli vědomi existence těchto neurotransmiterů je opět jen klam vědomí.
Tohle mé přesvědčení je testovatelné v tom, že pokud by někdo definoval a popsal vědomí za pomocí nehmotných pojmů, pak nemám pravdu.
quote:
Originally posted by noemus
Pokud nikdo nezná nic jiného než hmotu, pak pojem hmota splývá s pojmem bytí a je tedy zbytečný. (Zase je tu ona univerzální definice hmoty)
Jen nechápu proč to vlastně říkáš. Protože si myslíš, že nikdo nic jiného nezná? (Trochu sebestředné)
no protože mi nikdy nikdo neukázal něco jiného --- buď to byla hmota a nebo lidský pojem...přisuzovat lidským pojmům existenci je imo sebestředné
i tady na fóru se mluví o dobru, řádu, pravdě, světě, Bohu, atd. jako o něčem, co má samostatnou existenci...a přitom to jsou pouhé lidské pojmy
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Na druhé straně jsem říkal, že zabírá nějaké místo, což je určitě zjevná pravda minimálně pro fermiony, pro které platí Pauliho vylučovací princip, který říká , že žádné dva prostorově nerozlišitelné fermiony se nemůžou nacházet v stejném kvantovém stavu
Zabírání místa tak jak o něm mluvíš není totéž co rozprostraněnost. Je ale samozřejmě možné vytvářet alternativní definice k té mé o rozprostraněnosti. A použít místo rozprostraněnosti "zabírání místa", pak by se ale jednalo o jinou definici hmoty.
co jsi tedy myslel tou rozprostraněností?
quote:
Originally posted by noemus
Podotýkám ještě znovu, že je podstatný rozdíl mezi tím, když se objekt v daných bodech prostoru vyskytuje a tím, když se tam vyskytuje s určitou pravděpodobností.
jen nezapomínej, že ty částice existují 100%, nikoliv s nějakou pravděpodobností -- oni se jen s nějakou pravděpodobností vyskytují právě tam a tam
quote:
Originally posted by noemus
quote:
to není předpoklad, ale fakt ...pokud přijmeš teorii strun (což jsi udělal, jinak by jsi v definici nemohl použít ten objekt - struna), pak všechny částice jsou struny, avšak ne všechny struny jsou částice -- takhle je to v teorii strun...
Fakt? Asi si nerozumíme. Podle mne nevíš co je to fakt a navíc mi podsouváš, že jsem "přijal" teorii strun. Zdá se mi, že si myslíš, že přemýšlet mohu jen o tom s čím souhlasím. To je podle mne dost omezující
tím jsem chtěl říct jen to, že když zavádíš definici hmoty jako strun -- tedy používáš pojmu z teorie strun a tedy je na místě, že ji pro účely této definice přijmeš...a pokud to uděláš, tak jsou všechny částice struny |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 27/11/2008 : 14:05:49
|
quote:
Originally posted by Rzwald
...noeme, myslím, že nemůžeš z psaného projevu poznat, jak to je --- nevíš, jak dlouho jsem přemýšlel před tím, než jsem danou věc napsal. Máš sice pravdu (ale to byla imo pouhá trefa), že věci obvykle nepromýšlím, ale to jen tehdy, když píšu mně zjevné věci...a obvykle nikdy nepíšu nic jiného, protože u nich se bojím pokud je nemám promyšlené, což obvykle nemám.
Bylo to trochu neuctivé, ale chtěl jsem tě trochu pozlobit. Myslím si ovšem, že bys neměl tolik věcí považovat za zjevné. Mým hlavním oborem byla a je (kromě mého zaměstnání) epistemologie, tedy filosofie vědy, či věda o vědě, či epistemologie.
Takže otázka zda je něco zjevné, jisté nebo zda je to jen předpoklad. Co je to pojem a co model, jak se "dělá" věda a jak se "má dělat" věda. Tyhle otázky mám dost do hloubky promyšlené a nastudované. (Z epistemologie jsem dělal státnici a týkala se jí i má diplomka)
quote:
Připadne mi, že jakmile se mnou v něčem nesouhlasíš, tak první, co tě napadne je, že danou věc nemám promyšlenu, nebo že jsem udělal logickou chybu (to jsou tvé velmi časté námitky vůči mně). Ale málokdy tě napadne, že si prostě pouze nerozumíme.
Asi bysme si to měli vyjasnit:
1. Už od začátku si uvědomuji, že si v mnohém nerozumíme. Bohužel je těch věcí příliš mnoho na to abych se je pokoušel jednu po druhé objasnit. Nechávám tomu tedy volný průběh a zaměřuji se tu na jednu tu na druhou věc ve které si zřejmě nerozumíme. Za docela dobrý způsob považuji metodu, kdy se nejdříve téma vyostří a tím se odhalí "třecí plochy" a pak se pokouším vysvětlit v čem je problém (tedy v čem přesně si nerozumíme)
2. To, že s tebou nesouhlasím nemusí znamenat, že mám jiný názor. Může to znamenat, že nesouhlasím se tvým argumentem.
3. Popravdě, nevím zda a do jaké míry máš věci promyšlené. Přesto mohu a musím hodnotit logickou formu toho co říkáš a pokud tam je problém, ihned na něj upozorním. Problémy v logické formě považuji za nejzásadnější, protože pokud je vratké "logické pojivo" tvých argumentů, pak je vratké vše co říkáš.
Pokaždé když ti tedy vytknu, že ve tvém argumentu je logická chyba měl bys to brát vážně a buď mne opravit pokud jsem se zmýlil (nikdo není neomylný a já své chyby vždy uznávám) anebo opravit cos řekl.
Pokud tedy narazím na logicky vratký argument, pak říkám aby sis to raději znovu promyslel.
Teď by se asi slušelo říci co je to logicky vratký argument, ale přesnou definici ode mne nechtěj, to by totiž zabralo spíše několik kapitol nějaké knihy o argumentaci.
Dej si pozor zejména na identifikaci premis a závěru argumentu. Mělo by být vždy jasné co považuješ za premisu a zda je podle tebe pravdivost premisy zjevná a proč. Závěr argumentu by pak měl z premis vyplývat.
Argument tedy může být špatný ze dvou důvodů:
Může být logický nesprávný - závěr nevyplývá z premis, nebo není jasné co je závěr a co premisa
Anebo může být sporné zda jsou premisy skutečně zjevně pravdivé. A to zase může záviset na tom zda myslíme ve společných pojmech (pojmem nemyslím slovo, ale spíše jeho "význam", ber to však jako velmi předběžné vymezení toho co je pojem)
Já osobně kritizuji oba typy špatných argumentů a vždy se snažím říci o který typ chyby podle mne jde. Buď tedy zpochybním premisy, nebo logickou stavbu. Jen doufám, že teď již budeš lépe chápat důvody mých námitek a možná se i více soustředíš na obsah svých argumentů.
Jedním ze způsobů jak si vyjasnit pojmy jsou definice, ale není to vždy ten nejlepší způsob. Definice totiž nemusí postihovat to co za pojmem vidím. Extenze pojmu může být širší než definice nebo naopak užší. V prvním případě je tedy definice příliš obecná a ve druhém příliš speciální. Obě tyto definice jsou ale v zásadě "dobré" a použitelné amohou daný pojem modelovat.
Definice ale může být i "špatná" a tehdy, když se rozsah platnosti nekryje s extenzí pojmu. Doufám, že chápeš co tím myslím.
Na druhou stranu definice může být použita i opačně, ne aby pojem vyjasnila, ale aby pojem změnila. Změnila jeho extenzi. A k tomu přesně slouží např. různé definice hmoty, či různé definice prostoru, a dalších abstraktních pojmů.
V historii totiž mnohokrát došlo k posunům ve významech pojmů a je dobré být si vědom těchto rozdílů. A i v jedné době se chápání daného pojmu může lišit u různých skupin lidí. A v takovém případě mohou různé definice posloužit k identifikaci těchto rozdílů v chápání.
Jestli znáš lepší způsob v odhalení rozdílů chápání např. pojmu hmota než podání několika alternativních definic, pak mi jej prozraď.
quote:
..jde o to, co je to existence.
Velmi správný postřeh
quote:
Existuje (v mém chápání) to, co lze změřit.
Ale tvé chápání je trochu extrémní. Zamysli se prosím nad tím co to přesně znamená "něco změřit". A obecně se zamysli nad tím co to znamená, že něco víš. To je totiž dost důležité pro chápání toho, co to znamená, že něco existuje.
Je například velký rozdíl mezi přímým pozorováním nějakého jevu (např. pohyb koule po nakloněné rovině) nebo pozorovnání fotografie z mlžné komory. Kde místo částice vidím jen její stopu v mlžné komoře navíc jen vyfocenou. Takže je tu vlastně dvojí nepřímost pozorovnání.
Dále si prosím uvědom, že i v případě přímého pozorování nepozoruješ přímo daný objekt, ale jen jeho vjem a teprve interpretace tohoto vjemu mu dává význam, v případě koule na nakloněné rovině tedy vidíš kouli, ale vjem koule není totéž co pojem koule a ten zase není totéž co skutečná koule.
To co měříš tedy není ta skutečná koule ale spíše vjem koule a dejme tomu, vjem měřícího přístroje. Jak tedy můžeš usuzovat na existenci té skutečné koule? Pokud existuje jen to co měříš, pak existují jen tvé vjemy, nic jiného.
Neber mě teď prosím za slovo, tohle všechno je jen jeden možný výklad. A chtěl jsem na něm ukázat, že to není tak jednoduché. Pojem existence prostě nemůžeš takhle jednoduše odbýt, protože je to jeden ze základních pojmů na kterých potom budeš stavět.
quote:
...nicméně abychom se domluvili, je imho vhodné svět rozdělit na hmotu a věci z ní složené, které můžeme měřit a ty pak existují...
a na vědomé konstrukty spjaté s člověkem, kterými budem jen popisovat dané struktury a nebudeme jim v tom případě přisuzovat různé vlastnosti, které mají jen existující věci.
Proč tedy mluvíš o vědomých konstruktech, když neexistují?
Nezdá se ti divné, že svět (který zahrnuje jen to co existuje) dělíš na to co existuje a na vědomé konstrukty (které tedy neexistují)?
quote:
Pokud je sebeuvědomění klam založený na systému zpětných vazeb (jednotlivé části celkem uzavřeného systému se cyklicky ovlivňují), pak samozřejmě tyto konstrukty neexistují, resp. se za nima vždy schovává nějaký hmotný základ -- např. za pojmem láska se schovávají serotonin, dopamin, PEA, oxytocin, atd. -- to, že vnímáme a chápeme ten pojem bez tohož, abychom si byli vědomi existence těchto neurotransmiterů je opět jen klam vědomí.
A ten klam ten také neexistuje? A pokud ten klam přeci jen existuje, je tento klam hmotný? A koho (nebo co) ten klam vlastně klame? Naše vědomí? Něco jiného? Zamysli se nad tím...
quote:
Tohle mé přesvědčení je testovatelné v tom, že pokud by někdo definoval a popsal vědomí za pomocí nehmotných pojmů, pak nemám pravdu.
To je zajímavý přístup. Pokud tedy vědomí definuji pomocí "nehmotných pojmů" (což je samo o sobě dost podivné slovní spojení), tak z toho plyne že nemáš pravdu? To snad nemyslíš vážně?
definice: Vědomí je nehmotná substance.
z toho vyplývá, že nemáš pravdu. - no a teď snad vidíš, žes plácl hloupost.
quote:
no protože mi nikdy nikdo neukázal něco jiného --- buď to byla hmota a nebo lidský pojem...přisuzovat lidským pojmům existenci je imo sebestředné
Tobě možná nikdo nic jiného neukázal, ty ale mluvíš o všech lidech říkáš, že "nikdo nezná nic jiného". Proto je to sebestředné.
Navíc zase mluvíš o "existenci pojmu", což ukazuje na to, že neznáš rodíl mezi pojmem, jeho intenzí a extenzí. Předpokládám, že mluvíš o existenci toho nač se daný pojem odkazuje, tedy o extenzi pojmu.
quote:
i tady na fóru se mluví o dobru, řádu, pravdě, světě, Bohu, atd. jako o něčem, co má samostatnou existenci...a přitom to jsou pouhé lidské pojmy
Tak tady s tebou částečně souhlasím.
No ale nejsou snad i "častice", "hmota" a "měření" jen pouhé lidské pojmy? Proč tedy některé pojmy označují to co existuje a jiné ne? Zamysli se nad tím...
quote:
co jsi tedy myslel tou rozprostraněností?
objekt je rozprostraněný pokud v prostoru zabírá nějaké "místo" a beze zbytku jej vyplňuje, za objekty zabírající místo se klasicky považují rovinné, či prostorové objekty (podle toho jestli mluvíme o plošné rozpprostraněnosti nebo prostorové) jako jsou čtverec, kruh trojúhelník, apod. A jejich konečné kombinace.
Je možné uvažovat i součty nekonečných řad těchto objektů a požadovat navíc souvislost. Bod např. místo nezabírá a v klasické geometrii nejsou plošné ani prostorové objekty z bodů složeny. To je až novověký množinový výklad.
Jsou zde samozřejmě i další požadavky, např. pokud něco nějaké místo zabírá, pak tam nemůže být už nic dalšího, apod.
Tady je jasně vidět, že to čemu by se dalo říkat objem elektronu, tedy nějaký oblak pravděpodobnosti, kde se nejspíš elektron vyskytuje, není zcela vyplněno tímto elektronem a navíc se v tomto prostoru mohou vyskytovat i jiné věci (např. fotony, elmag. pole, gravitační pole atd.)
Navíc při dostatečně extrémních podmínkách je možné aby se do tohoto prostoru dostaly i jiné částice a dokonce i elektrony, např. při kolapsu některých hvězd.
Elektron tedy není v klasickém smyslu rozprostraněný!
quote:
jen nezapomínej, že ty částice existují 100%, nikoliv s nějakou pravděpodobností -- oni se jen s nějakou pravděpodobností vyskytují právě tam a tam
Myslím, že teď už je to jasné, nikdo nezpochybňoval samotnou existenci elektronu, ale poukazoval jsem na to, že daný prostor nevyplňuje bezezbytku. A nedá se také řící, že by elektron měl nějaký konečný objem - to vede k nesmyslným výsledkům (jak by byl rozložen záporný náboj a proč by se elektron neroztrhl?).
quote:
tím jsem chtěl říct jen to, že když zavádíš definici hmoty jako strun -- tedy používáš pojmu z teorie strun a tedy je na místě, že ji pro účely této definice přijmeš...a pokud to uděláš, tak jsou všechny částice struny
Abych definici použil, tak ji nemusím "přijmout", ale jen pochopit. Navíc já jsem mluvil o více definicích a ty jsi komentář, že vše jsou struny a že se jedná o fakt nesvázal s nějakou jednou konkrétní definicí, kterou jsem podal, ale řekl jsi to jako by to byl "fakt o realitě". A s tím nemohu souhlastit a doufám, že to vemeš zpět.
Na druhou stranu, pokud v definici, řeknu, že hmota je totéž co struny, pak pokud budu uvažovat v rámci této definice, mohu z předpokladu, že částice jsou také hmotné dospět k závěru, že částice jsou také struny,
Ale vzpomeň si o čem jsem mluvil na začátku této reakce, co jsem říkal o argumentech a jejich premisách. A já osobně premisu, že hmota je totéž co struny nepovažuji za zřejmý fakt. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 28/11/2008 : 03:44:18
|
quote:
Originally posted by noemus
Na druhou stranu definice může být použita i opačně, ne aby pojem vyjasnila, ale aby pojem změnila. Změnila jeho extenzi. A k tomu přesně slouží např. různé definice hmoty, či různé definice prostoru, a dalších abstraktních pojmů.
V historii totiž mnohokrát došlo k posunům ve významech pojmů a je dobré být si vědom těchto rozdílů. A i v jedné době se chápání daného pojmu může lišit u různých skupin lidí. A v takovém případě mohou různé definice posloužit k identifikaci těchto rozdílů v chápání.
Jestli znáš lepší způsob v odhalení rozdílů chápání např. pojmu hmota než podání několika alternativních definic, pak mi jej prozraď.
jinak: napřed nechť dojde k nedorozumění...a teprve pak toto, nechť je motivem k zavedení definic
napřed mějme nějaký problém, v kterém bude slovo hmota hrát významnou roli...a teprve pak možná uznám, že je dobré se nad tímto pojmem zamyslet
opačný postup může vést k ohromným ztrátám času
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Existuje (v mém chápání) to, co lze změřit.
Ale tvé chápání je trochu extrémní.
to bych neřek...a i kdyby, tak to není důvod k tomu je měnit -- teprve podle toho, jak je tohle chápání užitečné se můžu rozhodnout, za je ponechat nebo zatratit
quote:
Originally posted by noemus
Je například velký rozdíl mezi přímým pozorováním nějakého jevu (např. pohyb koule po nakloněné rovině) nebo pozorovnání fotografie z mlžné komory. Kde místo částice vidím jen její stopu v mlžné komoře navíc jen vyfocenou. Takže je tu vlastně dvojí nepřímost pozorovnání.
no a já tu ten rozdíl moc právě nevidím...
quote:
Originally posted by noemus
Dále si prosím uvědom, že i v případě přímého pozorování nepozoruješ přímo daný objekt, ale jen jeho vjem a teprve interpretace tohoto vjemu mu dává význam, v případě koule na nakloněné rovině tedy vidíš kouli, ale vjem koule není totéž co pojem koule a ten zase není totéž co skutečná koule.
To co měříš tedy není ta skutečná koule ale spíše vjem koule a dejme tomu, vjem měřícího přístroje. Jak tedy můžeš usuzovat na existenci té skutečné koule? Pokud existuje jen to co měříš, pak existují jen tvé vjemy, nic jiného.
přesně tak (a proto tam nevidím ten zásadní rozdíl mezi přímým a nepřímým měřením)
quote:
Originally posted by noemus
Pojem existence prostě nemůžeš takhle jednoduše odbýt, protože je to jeden ze základních pojmů na kterých potom budeš stavět.
stavět? stavět co?!! Ten pojem jsem potřeboval zatím jen párkrát v životě----konkrétně mám dojem, že jen jednou v životě a to tehdy, kdy jsem si zodpovídal otázku, proč je spíš něco, když by taky mohlo být nic --- to byl okamžik, kdy jsem ho poprvé a naposledy použil.....pojem, který používá člověk jednouza život je imo dost nedůležitý a nemá moccenu s ním ztrácet čas
---tedy napřed problém, pak definice
quote:
Originally posted by noemus
quote:
...nicméně abychom se domluvili, je imho vhodné svět rozdělit na hmotu a věci z ní složené, které můžeme měřit a ty pak existují...
a na vědomé konstrukty spjaté s člověkem, kterými budem jen popisovat dané struktury a nebudeme jim v tom případě přisuzovat různé vlastnosti, které mají jen existující věci.
Proč tedy mluvíš o vědomých konstruktech, když neexistují?
ty stále odmítáš přijmout systém, kdy se věci posuzují na různých úrovních
...možná ti to lépe objasním na oné lásce:
to, že tvrdím, že láska neexistuje, že existují jen hormony a neurostransmitery a DNA....vůbec není romantické, ba co víc --- vůbec to ani nevzbuzuje žádné emoce, ok? Tohle je úroveň "podstaty", kterou použiji v případě, že z nějakého důvodu je potřeba skutečně objasnit, co to je, ta láska.
To však neznamená, že když se mě holka zeptá: "Miluješ mne?", tak že ji odpovím: "Hmmm, nechápu --- domnívám se, že tvá otázka je vysoce nesmyslná -- pokud se ptáš na koncentraci oxytocinu v mé mozkové tkáni...tak ...hmm -- alespoň bys mi musela říct, jakou koncentraci považuješ za dostatečnou pro odpověď 'ano'...ale i pak bych napřed musel jít na lékařské vyšetření a to by stálo hodně peněz --- proč to chceš sakra vědět?!"
...pokud nějaká holka takovou otázku položí, je asi jasné, že nyní není nutné hrabat se "tak podrobně" v tom slově a stačí intuitivní pochopení na velice nepřesné základní úrovni...
Pokud se mě teda ptáš na existenci čehokoliv, tak je potřeba zmínit i onu úroveň. Například můžu přiznat existenci nehmotné idee dobra, ale to pouze jako jakési idee společné všem lidským bytostem. Pokud tedy někdy budu mluvit o tom, že existuje nějaké dobro a budu nabádat "pojďme je hledat, popišme ho, zkoumejme ho", pak to neznamená, že si myslím, že nějaké dobro objektivně existuje, znamená to, že si myslím, že všichni lidé mají nějak v sobě zakódovánu schopnost konat dobro, poznat dobro a vůli k tomu, aby dobro zmnožovali a rozšiřovali. Za těchto okolností je kontraproduktivní argumentovat, že je to jen slovo a že neexistuje a že tudíž jej nemůžeme zkoumat, hledat, atd., protože tu nejde o dobro, ale o člověka, o jeho jednu vlastnost...
pro snažší komunikaci tedy může být výhodné přiznat na chvíli tomuto neexistujícímu konstruktu objektivní existenci.
Je to již jasnější?
quote:
Originally posted by noemus
Nezdá se ti divné, že svět (který zahrnuje jen to co existuje) dělíš na to co existuje a na vědomé konstrukty (které tedy neexistují)?
už jsem psal, že konstrukty slouží k popisování věcí...konstrukty nezkoumáš. De facto, vše, co prozkoumáš a objasníš, tak zanikne. Existuje letadlo --- zjistíš, jak funguje a letadlo přestane existovat, začnou existovat šroubky, drátky, plíšky, plasty, atd. Prozkoumáš tyto a začnou existovat kovy, nekovy, polokovy, organické látky. Prozkoumáš tyto a už zbydou jen atomy. Prozkoumáš tyto a už nebude nic jiného než kvarky a elektrony. Porzkoumáš tyto a bude existovat jen jediná věc -- struny. Prozkoumáš tyto a...tam ještě nejsme....tam lze jít jen v myšlenkách.
Tím, že věci pochopíš, zabiješ je. To, co jsem pochopil je kontrukt. To, co ještě nechápu, to existuje. Nechápu zatím jen hmotu, prostor a čas -- tedy tohle jsou jediné věci, které existují. Nic dalšího neexistuje, neboť vše další je složeno z těchto a lze je na tyto redukovat (to je důkaz ta redukce)
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Pokud je sebeuvědomění klam založený na systému zpětných vazeb (jednotlivé části celkem uzavřeného systému se cyklicky ovlivňují), pak samozřejmě tyto konstrukty neexistují, resp. se za nima vždy schovává nějaký hmotný základ -- např. za pojmem láska se schovávají serotonin, dopamin, PEA, oxytocin, atd. -- to, že vnímáme a chápeme ten pojem bez tohož, abychom si byli vědomi existence těchto neurotransmiterů je opět jen klam vědomí.
A ten klam ten také neexistuje? A pokud ten klam přeci jen existuje, je tento klam hmotný? A koho (nebo co) ten klam vlastně klame? Naše vědomí? Něco jiného? Zamysli se nad tím...
ano, ten klam neexistuje
quote:
Originally posted by noemusquote:
Tohle mé přesvědčení je testovatelné v tom, že pokud by někdo definoval a popsal vědomí za pomocí nehmotných pojmů, pak nemám pravdu.
To je zajímavý přístup. Pokud tedy vědomí definuji pomocí "nehmotných pojmů" (což je samo o sobě dost podivné slovní spojení), tak z toho plyne že nemáš pravdu? To snad nemyslíš vážně?
definice: Vědomí je nehmotná substance.
z toho vyplývá, že nemáš pravdu. - no a teď snad vidíš, žes plácl hloupost.
neplácl --- jen místo definuj patřilo vysvětli. Tím, že řekneš, že vědomí je nehmotná substance jsi nic nevysvětlil. Co je to nehmotná a co je to substance?
quote:
Originally posted by noemus
quote:
no protože mi nikdy nikdo neukázal něco jiného --- buď to byla hmota a nebo lidský pojem...přisuzovat lidským pojmům existenci je imo sebestředné
Tobě možná nikdo nic jiného neukázal, ty ale mluvíš o všech lidech říkáš, že "nikdo nezná nic jiného". Proto je to sebestředné.
Navíc zase mluvíš o "existenci pojmu", což ukazuje na to, že neznáš rodíl mezi pojmem, jeho intenzí a extenzí. Předpokládám, že mluvíš o existenci toho nač se daný pojem odkazuje, tedy o extenzi pojmu.
no ano, samozřejmě
...jinak ano, jsem sebestředný 
quote:
Originally posted by noemus
quote:
i tady na fóru se mluví o dobru, řádu, pravdě, světě, Bohu, atd. jako o něčem, co má samostatnou existenci...a přitom to jsou pouhé lidské pojmy
Tak tady s tebou částečně souhlasím.
No ale nejsou snad i "častice", "hmota" a "měření" jen pouhé lidské pojmy? Proč tedy některé pojmy označují to co existuje a jiné ne? Zamysli se nad tím...
nadávej mi furt úkoly. To dostatečně dobře zvládají babička, dědeček, matfyz blbej, občasně i rodiče a jiní lidé...nepotřebuji do sbírky dalšího "zaúkolovávače"
...raději sám to řekni a odpověz si na otázku
quote:
Originally posted by noemus
quote:
co jsi tedy myslel tou rozprostraněností?
objekt je rozprostraněný pokud v prostoru zabírá nějaké "místo" a beze zbytku jej vyplňuje, za objekty zabírající místo se klasicky považují rovinné, či prostorové objekty (podle toho jestli mluvíme o plošné rozpprostraněnosti nebo prostorové) jako jsou čtverec, kruh trojúhelník, apod. A jejich konečné kombinace.
Je možné uvažovat i součty nekonečných řad těchto objektů a požadovat navíc souvislost. Bod např. místo nezabírá a v klasické geometrii nejsou plošné ani prostorové objekty z bodů složeny. To je až novověký množinový výklad.
Jsou zde samozřejmě i další požadavky, např. pokud něco nějaké místo zabírá, pak tam nemůže být už nic dalšího, apod.
Tady je jasně vidět, že to čemu by se dalo říkat objem elektronu, tedy nějaký oblak pravděpodobnosti, kde se nejspíš elektron vyskytuje, není zcela vyplněno tímto elektronem a navíc se v tomto prostoru mohou vyskytovat i jiné věci (např. fotony, elmag. pole, gravitační pole atd.)
Navíc při dostatečně extrémních podmínkách je možné aby se do tohoto prostoru dostaly i jiné částice a dokonce i elektrony, např. při kolapsu některých hvězd.
Elektron tedy není v klasickém smyslu rozprostraněný!
v klasickém smyslu je elektron bod a tedy opravdu rozprostraněný není...
...ale imo je tento klasický smysl logickým nesmyslem a vůbec mě nepřekvapilo, když jsem se dozvěděl o teorii strun a řekla, že struny nejsou bodové, ale jednorozměrné...a tedy rozprostraněné
quote:
Originally posted by noemus
Myslím, že teď už je to jasné, nikdo nezpochybňoval samotnou existenci elektronu, ale poukazoval jsem na to, že daný prostor nevyplňuje bezezbytku. A nedá se také řící, že by elektron měl nějaký konečný objem - to vede k nesmyslným výsledkům (jak by byl rozložen záporný náboj a proč by se elektron neroztrhl?).
je právě (když pominu logickou nesmyslnost) problém náboje problémem bodového elektronu, neboť tento by musel být nekonečný
jinak o roztrhnutí elektronu nemůže být řeč, protože náboj není "na" elektronu -- náboj je vlastnost elektronu (pokud se na to dívám klasicky)
...následující není faktem (je to jen jedno z mnoha vysvětlení, nicméně vysvětlení to není z mé hlavy, možná si je sám slyšel), nicméne mohu elektron chápat jako "styčný bod" několika polí -- pole gravitačního (jehož nábojem je 'hmotnost', má pouze jednu variantu), pole elektromagnetického (jehož nábojem je 'elektrický náboj', má dvě varianty : + a -, zprostředkovanými fotony) a pole slabého (jehož nábojem je 'vůně', má tři varianty: +,0,- zprostředkovanými bosony W+, Z0 a W-)
...pokud elektron chápu takhle, pak je lépe vidět, proč elektron "nevybuchne" -- nevybuchne ze stejného důvodu, jako nevybuchne jakákoliv hmotná částice nesoucí hmotnost -- elektron tu nyní (když jsem ho takhle vysvětlil) přestává existovat a existuje jen směs elektrického, slabého a gravitačního náboje, nikoliv elektron, který by si tyto náboje "držel" na sobě.
|
Edited by - Rzwald on 28/11/2008 07:13:42 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 28/11/2008 : 03:59:57
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
...noeme, myslím, že nemůžeš z psaného projevu poznat, jak to je --- nevíš, jak dlouho jsem přemýšlel před tím, než jsem danou věc napsal. Máš sice pravdu (ale to byla imo pouhá trefa), že věci obvykle nepromýšlím, ale to jen tehdy, když píšu mně zjevné věci...a obvykle nikdy nepíšu nic jiného, protože u nich se bojím pokud je nemám promyšlené, což obvykle nemám.
Bylo to trochu neuctivé, ale chtěl jsem tě trochu pozlobit. Myslím si ovšem, že bys neměl tolik věcí považovat za zjevné.
když ony zjevné jsou :-) ...naopak se mi zdá, že je pouze málo nezjevných věcí
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Připadne mi, že jakmile se mnou v něčem nesouhlasíš, tak první, co tě napadne je, že danou věc nemám promyšlenu, nebo že jsem udělal logickou chybu (to jsou tvé velmi časté námitky vůči mně). Ale málokdy tě napadne, že si prostě pouze nerozumíme.
Asi bysme si to měli vyjasnit:
1. Už od začátku si uvědomuji, že si v mnohém nerozumíme. Bohužel je těch věcí příliš mnoho na to abych se je pokoušel jednu po druhé objasnit. Nechávám tomu tedy volný průběh a zaměřuji se tu na jednu tu na druhou věc ve které si zřejmě nerozumíme. Za docela dobrý způsob považuji metodu, kdy se nejdříve téma vyostří a tím se odhalí "třecí plochy" a pak se pokouším vysvětlit v čem je problém (tedy v čem přesně si nerozumíme)
2. To, že s tebou nesouhlasím nemusí znamenat, že mám jiný názor. Může to znamenat, že nesouhlasím se tvým argumentem.
3. Popravdě, nevím zda a do jaké míry máš věci promyšlené. Přesto mohu a musím hodnotit logickou formu toho co říkáš a pokud tam je problém, ihned na něj upozorním. Problémy v logické formě považuji za nejzásadnější, protože pokud je vratké "logické pojivo" tvých argumentů, pak je vratké vše co říkáš.
Pokaždé když ti tedy vytknu, že ve tvém argumentu je logická chyba měl bys to brát vážně a buď mne opravit pokud jsem se zmýlil (nikdo není neomylný a já své chyby vždy uznávám) anebo opravit cos řekl.
Pokud tedy narazím na logicky vratký argument, pak říkám aby sis to raději znovu promyslel.
Teď by se asi slušelo říci co je to logicky vratký argument, ale přesnou definici ode mne nechtěj, to by totiž zabralo spíše několik kapitol nějaké knihy o argumentaci.
Dej si pozor zejména na identifikaci premis a závěru argumentu. Mělo by být vždy jasné co považuješ za premisu a zda je podle tebe pravdivost premisy zjevná a proč. Závěr argumentu by pak měl z premis vyplývat.
Argument tedy může být špatný ze dvou důvodů:
Může být logický nesprávný - závěr nevyplývá z premis, nebo není jasné co je závěr a co premisa
Anebo může být sporné zda jsou premisy skutečně zjevně pravdivé. A to zase může záviset na tom zda myslíme ve společných pojmech (pojmem nemyslím slovo, ale spíše jeho "význam", ber to však jako velmi předběžné vymezení toho co je pojem)
Já osobně kritizuji oba typy špatných argumentů a vždy se snažím říci o který typ chyby podle mne jde. Buď tedy zpochybním premisy, nebo logickou stavbu. Jen doufám, že teď již budeš lépe chápat důvody mých námitek a možná se i více soustředíš na obsah svých argumentů.
Jedním ze způsobů jak si vyjasnit pojmy jsou definice, ale není to vždy ten nejlepší způsob. Definice totiž nemusí postihovat to co za pojmem vidím. Extenze pojmu může být širší než definice nebo naopak užší. V prvním případě je tedy definice příliš obecná a ve druhém příliš speciální. Obě tyto definice jsou ale v zásadě "dobré" a použitelné amohou daný pojem modelovat.
Definice ale může být i "špatná" a tehdy, když se rozsah platnosti nekryje s extenzí pojmu. Doufám, že chápeš co tím myslím.
noeme, jediné, co je zjevné je to, že kdybys byla holka, tak bych s tebou nemohl chodit :-D ...protože nevypadá, že přijmeš mé myšlení, protože se ti zdá příliš nepřesné a naoplátku já nemohu přijmout tvé, protože jsem na ně příliš vzdechlý a zdá se mi zbytečně složité...
...na druhé straně výše zmíněné ještě nutně nemusí znamenat velkolepé apokalyptické mlčení a konec všech rozhovorů, neboť zkušenost ukazuje, že se občas (byť to není pravidlem a byť to někdy stojí hodně krve a potu) přeci jen dorozumíme :-)
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/12/2008 : 11:31:55
|
Vážení.
Já se do této diskuse moc nemíchám,pouze jsem si četl ale tohle tvrzení mne zaujalo.
Jsou zde samozřejmě i další požadavky, např. pokud něco nějaké místo zabírá, pak tam nemůže být už nic dalšího, apod.
Tak tohle bych s jistotou netvrdil. Můj stůl zabírá určité místo,čili by v tomto prostoru zabraného stolem nemělo být nic jiného a přesto jsou tam molekuly, atomy, částice a třeba červotoč. Elektron je pro vás bod. Ok. jenže v rozměru nižsím může být docela dobře velkým trojrozměrným tělesem.Z čeho všeho se toto těleso může skládat??? Lidské poznání má určitou úroveň,ale co je za tou úrovní?Kdo věděl před tisíci lety něco o atomech ze kterých se skládá hmota, kdo věděl s čeho se skládají atomy? Co bude poznáno v budoucnosti?
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 01/12/2008 : 23:43:11
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Vážení.
Já se do této diskuse moc nemíchám,pouze jsem si četl ale tohle tvrzení mne zaujalo.
Jsou zde samozřejmě i další požadavky, např. pokud něco nějaké místo zabírá, pak tam nemůže být už nic dalšího, apod.
Tak tohle bych s jistotou netvrdil. Můj stůl zabírá určité místo,čili by v tomto prostoru zabraného stolem nemělo být nic jiného a přesto jsou tam molekuly, atomy, částice a třeba červotoč. Elektron je pro vás bod. Ok. jenže v rozměru nižsím může být docela dobře velkým trojrozměrným tělesem.Z čeho všeho se toto těleso může skládat??? Lidské poznání má určitou úroveň,ale co je za tou úrovní?Kdo věděl před tisíci lety něco o atomech ze kterých se skládá hmota, kdo věděl s čeho se skládají atomy? Co bude poznáno v budoucnosti?
MB
MB, bod je nularozměrný objekt ...rozměr menší by tedy znamenal záporný rozměr....přičemž..i takové objekty např. v teorii strun existují (s dimenzí -1), nicméně to jsou i na mě celkem velký drsňárny...
(aneb 11 rozměrů, na to si člověk po chvilce přemítání zvykne, ale záporný rozměr....k tomu zatím chovám úctu...) |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
|
|
Kurt
Uživatel
Czech Republic
75 Posts |
Posted - 14/01/2009 : 17:16:40
|
 Pánové!
Tak do toho se už vůbec nemíchám, něco takového jsem zaslechl ve fyzice na Akademickém gymnáziu, kde nám dali jen trochu ochutnat, protože jsme tam byli kvůli něčemu jinému,dále v biografiích význačných fyziků a pak jen ve sci-fi, kde to bylo ovšem zábavnější.To už přece není život (ve smyslu biologickém ale ani třeba ve smyslu historie založení Jedličkova ústavu, což je zajímavý a poučný příběh a MNOHO jiných) ani morálka ani fungování lidské společnosti, tak k čemu to je??? |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 14/01/2009 : 19:58:06
|
quote:
Originally posted by Kurt
To už přece není život (ve smyslu biologickém ale ani třeba ve smyslu historie založení Jedličkova ústavu, což je zajímavý a poučný příběh a MNOHO jiných) ani morálka ani fungování lidské společnosti, tak k čemu to je???
obvykle si časem tvůj mozek začne pokládat otázky, proč tu jsme, proč tu vůbec něco je....a k čemu to všechno je. A čím tepleji jsi oblečen, čím menší hlad máš a čím línější jsi....tak tím dřív si tyto otázky začneš pokládat....
...a potom potřebuješ se zajímat o ty pojmy. I když se ti to může zdát jako akademická hádka o pojmosloví, je nutné si uvědomit, co ty pojmy znamenají, neboť v přemítání o smyslu světa (nebo života) s pojmy typu existence, hmota, atd. budeš operovat. Pokud operuješ s pojmy, který nevíš, co znamenají (resp. jen to intuitivně tušíš), nikdy si nemůžeš být jist, že jsi tu otázku rozluštil a nedá ti stále spát.
....samozřejmě druhá strategie je to "neřešit", ale neřekl bych, že se k tomu můžeš sám vědomě rozhodnout....prostě buď to řešíš a nebo neřešíš... |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 25/10/2009 : 20:18:22
|
důležité !!!! máte jen poslední 2 dny na registraci !!!
http://psychologie.ff.cuni.cz/source/evolpsych.pdf
je to veřejně přístupná přednáška o evoluční psychologii ...já se na ni nechystám (namyšleně si myslím, že vím víc než se na té přednášce dozvím), ale kdyby někdo chtěl jít, tak bych tam šel s ním (a třeba se nechal příjemně překvapit)...jen tak..se vidět--- |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 25/10/2009 : 20:20:23
|
quote:
Originally posted by Rzwald
důležité !!!! máte jen poslední 2 dny na registraci !!!
http://psychologie.ff.cuni.cz/source/evolpsych.pdf
je to veřejně přístupná přednáška o evoluční psychologii ...já se na ni nechystám (namyšleně si myslím, že vím víc než se na té přednášce dozvím), ale kdyby někdo chtěl jít, tak bych tam šel s ním (a třeba se nechal příjemně překvapit)...jen tak..se vidět---
jo, jinak souvislost s filosofií je snad jasná --- typicky pro filosofickou otázku "kdo/co je to člověk" jsou základní znalosti z evoluční psychologie imo poměrně dost nutné
(asi podobně jako pro filosofickou otázku "co je to prostor/čas" jsou nutné některé znalosti z fyziky...) |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 25/10/2009 : 21:10:09
|
Rzwald:"obvykle si časem tvůj mozek začne pokládat otázky, proč tu jsme, proč tu vůbec něco je....a k čemu to všechno je. A čím tepleji jsi oblečen, čím menší hlad máš a čím línější jsi....tak tím dřív si tyto otázky začneš pokládat...."
Nevím, k čemu to bylo, prostě jsem ty věty zahlédl a vytrhnul z kontextu.
Nicméně to vidím naprosto opačně. Naopak, čím větší mám hlad, čím větší je mi zima... tím urputněji se ptám: proč a kvůli čemu to mám podstupovat? Čím větší zima, čím větší hlad... tím rychlejší a jasnější odpověď si žádám.
Když je mi teplo a mám plný pupek tak je mi putna, proč tu jsem. To nepotřebuji důvod, žádné ospravedlnění mé existence. Mám plné panděro a žádne otázky ve mě nekřičí. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Výstavy a další akce - s filosofickou tématikou
