| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 17/11/2008 : 11:05:53
|
quote:
Originally posted by rajis
Teorie strun, ale přece nemá status vědecké teorie a fyzika prostě je empirická věda...mimochodem jaká jiná věda by měla být reálná když ne empirická? V tom bych dal Fuchsovi jasně za pravdu, upřímně ani nevím kam jsi tou strunnou teorií mířil, Fuchosovo tvrzení jsi tím přece nějak nevyrátil. Skoro mi připadne, že musíš prostě za každou cenu oponovat=)
Nejde přeci o to abych ho já vyvracel, on ho nedokázal a to bohatě stačí. A vyvrátit jsem ho chtěl právě poukazem na příklad něčeho co se obvykle za vědu považuje a co není empirické.
Musím zde poznamenat pro pořádek, že Fuchs netvrdí, že každá reálná věda je empirická, Fuchs říká že to tvrdí vědci! A já jsem v první řadě nesouhlasil s tím, že si to myslí všichni vědci. O strunové teorie jsem se zde ale zmínil ze zcela jiných důvodů - poukazoval jsem na nedostatečný rozhled v tom co se ve vědě vlastně děje. I kdyby jen čas od času nahlédl do vědecko-populární knížky o moderní fyzice musel by na teorii strun narazit. Pokud se tak nestalo, tak mám důvod si myslet, že je jeho orientace v tom co se vědě děje dost chabá.
quote:
Maftík - "strunná" teorie (M-teorie) je víceméně jen konstrukt, hodně propracovaná fantazie, která stála tisíce hodin namáhavé intelektuální činnosti, žádné struny totiž reálně neexistují, neexistuje (teoreticky existuje, ale je neproveditelný) ani způsob jak je "najít" a navíc neexistuje ani způsob jak tu teorii vyvrátit a ještě navíc ta teorie ani není hotová..
Je tedy podle tebe teorie strun (M-teorie) (či raději strunařina) vědou a pokud ano, pak je tedy empirická? Sám přeci tvrdíš, že pojednává o něčem co neexistuje.
|
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 17/11/2008 : 11:30:20
|
1. Materialismus ještě sám o sobě neimplikuje determinismus
Už jsem tu v jiném topicu něco podobného rozebíral s Rzwaldem. Ale v zásadě jde o to, že samotný předpoklad, že vše co jest je hmota. Ještě neimplikuje, nic zásadního o tom jaká ta hmota vlastně je. V principu jsou tedy možné různé materialistické teorie, z nichž plynou různé důsledky.
2. Determinismus není v rozporu se schopností nahlédnout pravdu (k determinismu mimochodem dospěli i někteří křesťanští teologové)
Schopnost nahlížet pravdu v podstatě znamená, že jsme schopni "vidět", že je něco konzistentní (nesporné). K tomuto vidění je možné buď dospět nějakým postupem, nebo je možné "vidět" to přímo. V obou případech však nezáleží na tom zda průběh toho postupu byl vynucen determinismem, protože klíčový je až ten konečný akt, kdy vidíme, že "je to bezrozporné".
To, že determinismus zabíjí pravdu je vlastně jen jiná formulace toho, že nevěřím, že něco jako vědomí, či duševní nahlížení pravdy, je možné. A vlastně tím už na začátku předpokládám to co chci dokázat. A tohle je zcela zásadní námitka. Pokud chci zpochybnit nějakou tezi, proč bych se měl držet v mezích ve kterých myslí ten kdo tezi formuloval?
3. Pod pojmem mozek je možné myslet i něco víc než hmotnou skutečnost.
Tady je hlavní myšlenkou teze, že není úplně jasné co je hmotou míněno. A tedy ani co je mozkem míněno, mozek je zde totiž jen určitým způsobem uspořádaná hmota. Ale i toto je zpochybnitelné (co holismus?). Co je to tedy ta hmota? Abych to mohl říci, musím se opřít o nějakou KONKRÉTNÍ teorii hmoty. Těch ale může být více a to mi dává vlastně mnoho různých materialismů. A všechna tvrzení o hmotě (bez zmínky v jaké konkrétní teorii) a o materialismu jsou tedy problematická, protože je dotyčný musí dokázat pro všechny myslitelné materialismy. Co když ale nějaká teorie hmoty, přiřkne hmotě vlastnost, která v sobě potenciálně zahrnuje vědomé prožívání reality? A potažmu tedy i nahlížení pravdy? Jak to můžeme vyloučit? Vždyť co je to hmota je přeci věc konsenzu a tento konseznus se už několikrát změnil a to dost podstatně. Jak daleko tyto změny v principu mohou jít?
V principu je totiž možné za hmotu považovat cokoliv!!! Pokud někdo najde něco co hmotou není, pak není nic jednoduššího než prohlásit, že je to jen další speciální druh hmoty a tím zavřeme ústa případným kritikům. Pojem hmoty je tedy potenciálně všezahrnující. Je to možné proto, že je to neuzavřený pojem, který nemá jednu konkrétní definici na níž by se všichni definitivně shodli. Teprva taková jednoznačná a přesná definice by umožnila skutečné rozlišení na hmotu a nehmotu.
A právě tohle jsou důvody mého odmítnutí teze o "mozku jako orgánu myšlení". Resp. Fuchs tvrdí, že vědci tvrdí, že orgánem myšlení je mozek a ten se řídí danými zákonitostmi. Tímhle tvrzení se však Fuchs snaží dokázat, že vědci nemohou objevit pravou povahu myšlení! Jenomže pokud si hmotu můžeme vykládat různě, pak nemůžeme vyloučit vědu, která by za mozek považovala něco víc než jen deterministický neuropočítač. To co Fuchs dělá je zařazení vědy do nějaké škatulky a to se mi bytostně příčí.
4. I kdyby současná věda skutečně byla materialistická a uznávala jen determinismus a empírii, tak to neznamená, že věda jako taková, je taková vždy.
Tohle je jen důsledek to co už jsem řekl |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 17/11/2008 : 11:49:02
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
strunovka je taky empirická přece (to, že v současnosti není neznamená, že není v principu....v budoucnu bude -- kdyby nebyla, nemělo by smysl takovou teorii vymýšlet)
Tak tohle je skutečně sofismus hodný toho jména. Tak je nebo není empirická? Jestli tě správně chápu tak teď ještě není ale v budoucnu může být.
To je přeci nesmysl. Empiričnost je dána způsobem práce a ten je v současnosti, alespoň podle mne, neempirický. Pokud to tak není, tak mi ukaž v čem je v současnosti jakákoliv strunová teorie (či M-teorie) empirická.
Hlavní důvod proč jsem o tom mluvil byla potřeba upozornit na fakt, že v zárodku každé empirické vědy se často vyskytují určité neempirické spekulace. Teprve když máme "hotovou" nějakou použitelnou teorii, pak můžeme dělat to, čemu se říká empirická věda.
ok...tak mi ale nejprv definuj, co myslíš pod tím empirismem...
já jsem tím myslel testovatelnost (tedy že výstup z teorie budou nějaký čísla a ty čísl mi změříme)
...pokud tedy se teprve staví zařízení na potvrzení teorie, tak v současnosti není, ale to je přece jasné, že to není nic, co by komumokoliv mělovadit. Teorie relativiry taky nebyla empirická do doby než se postavily dostatečně přesné atomové hodiny, atd. (jen příklad) |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 17/11/2008 : 11:57:47
|
Rzwalde,
"teorie strun je normální vědecká teorie, vyvíjí se již několik desetiletí, denně o ní vycházejí články a pracují na ní světoznámí fyzikové....teorie strun je hlavní kandidát na teorii všeho !!!!!
...když opomenu teorii smyčkové gravitace, tak prakticky nemá žádného konkurenta...
není pravda, že struny reálně neexistují, reálně existují....co reálně neexistuje je třeba elktron (protože elektron je struna)
existují způsoby, jak ji testovat --- poslední dva roky se již nezajímám o novinky ve vědě neboť na to nemám čas, ale bylo to možné i před těmi dvěmy lety a od té doby se určitě vymyslely další způsoby...krom toho jsem Eduardu Fiedlerovi v tématu Vesmír posílal linky na to, jak ji lze testovat...
...např. skryté rozměry by měly jít otestovat už velmi brzy v právě dostaveném LHC...
Go to Top of Page
"
Já si myslel, že vědecká fyzikální teorie by měla být buď falzifikovatelná nebo experimentálně ověřitelná, struny nesplňují ani jedno z toho. Proto tuto teorii nepovažuji za "normální" vědeckou teorii, ostatně slyšel jsem spoustu názorů odborníků, že tahle teorie prostě není vědecká. Vazba na realitu je rovná nule. Je lhostejné kolik článků o tom vyšlo ve vědeckých časopisech, faktem prostě je, že strunaři mají stále "prázdné ruce" a viditelné jsou spíš řeči o tom, že to bude teorie "všeho" (tedy základních sil a částic, otázkou zůstává jestli je struna opravdu to nejmenší co může být, třeba za 100 let najdou ve struně další mikro struny a v těch mikro strunách budou strunné atomy=)
O téhle teorii toho mnoho nevím, ale měl jsem za to, že struny by měly být v elektronu, ne že elektron samotný je struna. Struny jsou přece mnohem menší než elektron, nebo ne? Jinak bych taky mohl začít tvrdit, že vlastně všechno je struna a celý vesmír je jedna mega struna. Ale vazba na realitu je stále rovná nule.
Já neříkal, že neexistují způsoby, jen jsou zcela totálně mimo naše možnosti, a pokud si myslíš, že za pouhé 2 roky se něco změnilo, tak jsi docela naivní, to bych tvrdil možná tak po 20-30 letech. Co se týče toho urychlovače - že bude ten urychlovač něčeho takového schopen je ale čistá víra či přání zasvěcených, nic víc. |
Edited by - rajis on 17/11/2008 11:58:31 |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 17/11/2008 : 12:03:44
|
"Je tedy podle tebe teorie strun (M-teorie) (či raději strunařina) vědou a pokud ano, pak je tedy empirická? Sám přeci tvrdíš, že pojednává o něčem co neexistuje."
Tahle teorie je pouze teorie, status vědecké teorie nemá, protože se jedná pouze o konstrukci s nulovou vazbou na realitu. Jestli, že vědci smějí těm co věří duchům, duchaři by se zase mohli smát strunařům. Těžko zkoumat neviditelné "věci". |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 17/11/2008 : 12:05:03
|
"pokud tedy se teprve staví zařízení na potvrzení teorie, tak v současnosti není, ale to je přece jasné, že to není nic, co by komumokoliv mělovadit. Teorie relativiry taky nebyla empirická do doby než se postavily dostatečně přesné atomové hodiny, atd. (jen příklad)"
hm takže třeba teorie o skřítcích na Marsu je taky vědecká, jenom ji zatím nemůžeme ověřit? =) |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 17/11/2008 : 21:05:16
|
Noemus:
K tvým bodům. Otázka co je to hmota a jaké je povahy je samozřejmě zcela správná.
quote:
Schopnost nahlížet pravdu v podstatě znamená, že jsme schopni "vidět", že je něco konzistentní (nesporné).
No, s tím bych nesouhlasil, tedy pokud jsem tě dobře pochopil. Pravda není jen vnitřní bezrozpornost nějakého systému s nějakými axiomy např., pravda má nutně korespondenční povahu
quote:
Pojem hmoty je tedy potenciálně všezahrnující. Je to možné proto, že je to neuzavřený pojem, který nemá jednu konkrétní definici na níž by se všichni definitivně shodli.
Můžeš uvést pár různých definic hmoty co znáš? |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 17/11/2008 : 22:02:43
|
quote:
Originally posted by rajis
Já si myslel, že vědecká fyzikální teorie by měla být buď falzifikovatelná nebo experimentálně ověřitelná, struny nesplňují ani jedno z toho.
rajisi, jak už zde píšu asi po třetí (a dával jsem tu linky, abyste věděli, že jsi nevymýšlím)....teorie strun falsifikovatelná je --- i kdyby však nebyla, už dlouho je známo, že jsou falsifikovatelné její podteorie a varianty.
Co inflační scénáře Velkého třesku? Těch je taky milión pět...a postupně se jednotlivé varianty vyvracejí...to je naprosto normální postup. To samý se standardím modelem částic a Higgsovými bosony...existuje několik možností, při jakých energiích se budou Higgsovy bosony vyskytovat a dokonce i když na LHC Higgse nenaleznou, pád standardního modelu to nebude !! Prostě se řekne, že energie nebyla dostatečná...nicméně se tím pozvyvrací několik variant.
...mimochodem teorie strun je pokud vím lépe falsifikovatelná než např. onen inflační scénář Velkýho třesku, neboť nemůžeš dokázat, že tu inflace nebyla...ale můžeš dokázat, že jeden z naprosto základních pilířů superstrun je chybný (už jsem ten link tu dával)
nicméně vidím, že lenost je nesmírná (avšak mám pro to shovívavé pochopení) a že jsi neklikl do toho tématu Vesmír, kde jsme se o testovatelnosti s Eduardem bavili....no tak si to shrňme, ano? :-)
1. prásk: http://www.sflorg.com/sciencenews/scn012307_02.html
..test pomocí W bosonů a Lorenzovy invariance (vyvrací celou teorii superstrun!!)
2. prásk: http://www.physorg.com/news10682.html
..test pomocí černých mikroděr -- testuje se počet skrytých rozměrů...pokud bude jiný než 10 nebo 11, teorie strun padá, protože v současnosti je požadován počet rozměrů právě 10 nebo 11, žádný jiný! (..test pomocí LHC...kterej byl slavnostně otevřen teprve před měsícem..nicméně první výsledky se očekávají až v roce 2011)
3. prásk: http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9707/9707034v1.pdf
..test pomocí gtravitačních vln -- kosmologické superstruny mají generovat gravitační vlny o velmi specifické frekvenci (test pomocí zařízení LISA...ale až v roce 2015)
4. prásk: http://universe.nasa.gov/press/2006/060126a.html
..test pomocí neutrin -- na zařízení IceCube (dostaveno bude v r 2011)
5. prásk: http://www.eurekalert.org/pub_releases/2004-06/uocs-ndt061004.php
..test pomocí přímého pozorování kosmologických strun -- zařízení HST, už jednou bylo silné podezření (viz ten link), nicméně později při dalším snímání se ukázalo, že to kosmologická struna nebyla (http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2006/01/12/hubble-weighs-in-csl-1-not-a-cosmic-string/)
...nicméně pouhé pozorování dostatečně výkonnými teleskopy je další způsob, jak strunovku otestovat
6. prásk: http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/313/5795/1880b
..opět kosmologické truny..ale jinak -- opět sice gravitační vlny, ale pomocí pozorování pulzarů; jiný způsob pomocí sondy sledování reliktního záření (sonda Planck má být vypuštěna v dubnu 2009)
7. prásk: http://www.newscientist.com/article/dn11172
..opět sonda Planck a reliktní záření, ale jinej test -- a budou se zjišťovat zda pozorování bude odpovídat nějakému z modelu předpovídající určitý tvar svinutých rozměrů
8. prásk: http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=24675
..pomocí rozpadu KK gravitonů opět lze usoudit na tvar dodatečných dimenzí z teorie superstrun
...takže během necelé hodiny mého cenného času jsem vygooglil 8 různých v blízké budoucnosti proveditelných testů, 3 na zařízení LHC (2011), jeden na LISA (2015), jeden na IceCube (2011), dva na sondu Planck (2009) a další pro HST a další teleskopy (pulzary, gravitační čočkování kosmologické struny), přičemž nutno podotknout, že dva z nich (testování počtu rozměrů a Lorenz. invariance) by znamenaly pád celé teorie, nikoliv pouze jejich jednotlivých variant.
Takže již od nikoho z vás nechci slyšet, že moje malá milá teorie strun není testovatelná!!
quote:
Originally posted by rajis
Vazba na realitu je rovná nule.
nevím, co touto větou přesně myslíš...
její vysvětlující síla je nesmírná, zavádí zcela nové částice, zcela nové principy----teorie strun představuje zcela nový pohled na kosmologii!!
quote:
Originally posted by rajis
otázkou zůstává jestli je struna opravdu to nejmenší co může být, třeba za 100 let najdou ve struně další mikro struny a v těch mikro strunách budou strunné atomy=)
dokud nevyvrátíš kvantovku, tak se nic takového nestane...struny mají Planckovu délku, tedy nejmenší možnou
quote:
Originally posted by rajis
O téhle teorii toho mnoho nevím, ale měl jsem za to, že struny by měly být v elektronu, ne že elektron samotný je struna.
ne,struny nejsou v elektronu, elektron=struna
...podobně kvark=struna, neutrino=struna, atd.
...struny se liší svými vibračními mody --- proto kvark a elektron jsou ze stejné "matérie", liší se pouze svým "energetickým stavem"
quote:
Originally posted by rajis
Co se týče toho urychlovače - že bude ten urychlovač něčeho takového schopen je ale čistá víra či přání zasvěcených, nic víc.
rajisi, to není víra :)
...není od věci si o tom něco máááálinko přečíst...třeba na http://ojs.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/lhc/LHCcast.html
...od části Co může ke standardnímu modelu říci LHC? dolů
|
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 17/11/2008 : 22:11:24
|
quote:
Originally posted by noemus Fuchs tvrdí, že vědci tvrdí, že orgánem myšlení je mozek a ten se řídí danými zákonitostmi. Tímhle tvrzení se však Fuchs snaží dokázat, že vědci nemohou objevit pravou povahu myšlení! Jenomže pokud si hmotu můžeme vykládat různě, pak nemůžeme vyloučit vědu, která by za mozek považovala něco víc než jen deterministický neuropočítač. To co Fuchs dělá je zařazení vědy do nějaké škatulky a to se mi bytostně příčí.
i kdyby nakrásně věda mozek za deterministický neuropočítač považovala, tak z toho mi nijak neplyne, že by vědci nemohli objeivt pravou podstatu myšlení. Jak k tomuto došel?! |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 17/11/2008 : 22:51:40
|
| Díky Rzwalde za tvůj příspěvek a za linky, trochu se na to mrknu |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 21/11/2008 : 18:23:39
|
| Rzwalde, zákonitosti mozku a myšlení mohou být až překvapivě předvídatelné. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/11/2008 : 21:36:18
|
quote:
Originally posted by Maftík
quote:
Schopnost nahlížet pravdu v podstatě znamená, že jsme schopni "vidět", že je něco konzistentní (nesporné).
No, s tím bych nesouhlasil, tedy pokud jsem tě dobře pochopil. Pravda není jen vnitřní bezrozpornost nějakého systému s nějakými axiomy např., pravda má nutně korespondenční povahu
Máš pravdu, že to není úplně ono. Mám jasnou představu o tom co je to pravda, ale nevím jak to vyjádřit jazykem aniž bych slovo pravda použil. Chci-li říci, co je to nahlížení pravdy, musím zároveň vědět co je pravda. Jak to ale říci?
Když řekneš, že se jedná o korespondenci, pak se já ptám, čeho s čím? To se mi nějak nezdá já vidím nahlížení pravdu jako zcela přímý akt - "evidenci", "vidění", "vědění" pravdy (ty uvozovky jsou záměrné a vyjadřují nedostatečnost slovního vyjádření, je mimochodem zajímavé jak jsou v češtině blízká slova vidění a vědění, zajímavé že?).
quote:
Můžeš uvést pár různých definic hmoty co znáš?
Názvy těch definic i jejich znění jsem si vymyslel (formuloval) sám, takže mne nekamenujte pokud přesně neodpovídají nějaké standardní definici.
Naivní definice:
hmota je to co lze nahmatat
Tato je podle mne možná nejsprávnější, ale materialistům by se moc nelíbila. Docela dost věcí, které dnes za hmotu považujeme se nahmatat nedá. V tomto kontextu není hmotou např vzduch - všimněte si mimochodem souvislosti slov vzduch, dech, duch a duše - tato souvislost je i v latině a řečtině, jsem přesvědčen, že tato naivní definice hmoty byla ve starověku možná celkem přijatelná a i dnes bych ji nezatracoval. (i proto, že hmota a hmatat jsou zase příbuzná slova)
Prostorová definice:
hmota je to co zabírá nějaké místo (rozprostraněnost) (v podstatě Cartesiova definice)
S touto definicí přišel v přibližně této podobě Descartes. A v Newtonovské fyzice asi také hrála svoji roli. V kontezxtu téhle definice by např. světlo a energie hmotné nebyly.
Částicová definice:
Hmota je složena z částic (částice = hmota (hmotné body))
Rozprostraněnost už tady není tak důležitá a rozšiřuje se nám platnost i na světlo (fotony) (ale ne hned, teprve s kvantovou teorií), energie však stále hmotou není.
Gravitační definice:
Hmota je to co má gravitační účinky
Uvádím jen pro pořádek, ale ve skutečnosti byl původní pohled přesně opačný. Hmota způsobuje gravitaci. Pokud však otočíme pomyslnou šipku v této tezi, pak můžeme tímto způsobem hmotu vymezit. Tohle je podle mne klíčový moment. A málokdo jej podle mne chápe. Zamyslete se nad tím!
Nejdříve je tu teze, že jakýkoliv hmotný objekt způsobuje gravitaci, aniž bychom jasně specifikovali co je to hmotný objekt. A pak najednou řekneme, že hmotný objekt je to co způsobuje gravitaci. Vzniká tu tedy jakýsi kruh. A právě takováto kruhy podle mne
stojí v samém základu materialismu.
Pokud tedy zjistíme, že gravitací se projevuje i objekt, který bychom normálně za hmotný nepovažovali, tak ho v souladu s naším přístupem prohlásíme také za hmotu (a materialismu se tedy nevzdáme), ale stejně správné by bylo opuštění této definice. Fyzika se však vydala tou první cestou a světlo se tedy hmotou "stalo" (všimněte si, že čím je světlo ve skutečnosti tu není podstatné)
Einsteinova definice:
Hmota koresponduje se zakřivením prostoru
Tahle definice je podle po dlouhé době zajímavou a novou ontologickou myšlenkou, protože hmotu nedefinuje úplně v kruhu. PRvotní je prostor, jeho zakřivení se projevuje gravitačními účinky a ty jsou pak ztotožněny s hmotou. Elementární částice by v tomto pojetí byly jakési mikro-černé-díry, toto pojetí se však (alespoň pokud vím nepodařilo) Einsteinovi prosadit. Mimochodem i kvůli kvantové teorii (možná proto ji neměl moc rád)
(Einstein navíc ukazuje korespondenci mezi hmotou a energií a staví je tak na roveň.)
Přesto je toto pojetí hmoty občas prezentováno a já bych jej vůbec nezatracoval
Strunová definice:
hmota jsou vibrující struny (či brány, tedy vícerozměrné obdoby strun)
Také dost zajímavá (ontologicky dobře založená) definice. Rozvádět ji nebudu.
Univerzální definice:
Vše co existuje je hmota
Tohle by asi mohla být materialistická definice. I tahle definice je do značné míry kruhová a podle mne je právě tato definice hmoty v podhoubí (podvědomí) materialismu. Nic se tu totiž neříká o tom, co hmota je, jde se na to právě naopak. Ztotožní se bytí a hmota. Jakmile o něčem, řekneme, že to existuje, pak to musí být hmotné. Ať už je to jakkoliv překvapivé. Buď je to hmotné nebo to neexistuje.
Pak už si můžete vybrat, buď řeknete, že vědomí je hmotné a umístíte ho do mozku nebo rovnou prohlásíte, že nic takového není, že je to jen iluze vědomí. Dost těžko se proti tomu oponuje.
Teprve kdyby materialista řekl, že hmota jsou jen elementární částice nenulovou hmotností, teprve v takovém případě by se dalo nějak s tím pracovat. Pak teprve si můžeme klást rozumné otázky zda je něco hmotné nebo ne. Pokud pak např. dospějeme k názoru, že vědomí skutečně existuje, ale stále se nám nedaří dokázat, že by bylo složeno z částic, pak nemůžeme dost dobře trvat na tom, že vědomí je hmotné.
Nicméně i v tomto posledním případě je skryt problém, hmota je zde nepřímo redukována na hmotnost, ale není už řečeno co, že to ta hmotnost je. Fyzika to řeší tak, že hmotnost ztotožní s naměřenou hmotností, tedy s hodnotou na nějakém přesně definovaném měřidle.
Nakonec bych rád poznamenal, že jsem se téměř nikdy explicitně nesetkal s tím, že by hmotu někdo definoval, vždy to bylo jakoby předpokládáno - všichni to přeci vědí, že. |
Edited by - noemus on 21/11/2008 21:40:25 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 21/11/2008 : 22:45:01
|
noeme, nemůžu nepodotknout, že tohle je hezký příklad pro mě nesmyslného filosofování ---
za zajímavé považuji pouze otázku, zda existuje ještě něco jiného než hmota (např. jak jsi říkal příklad -- pokud se nedaří dokázat, že vědomí je z částic, pak asi není hmotné)
...ty definice --- jsou totiž imho v podstatě slovíčkaření:
nevidím rozdíl mezi definicemi
hmota je to co lze nahmatat
hmota je to co zabírá nějaké místo (rozprostraněnost)
Hmota je složena z částic (částice = hmota (hmotné body))
hmota jsou vibrující struny
vše, co lze nahmatat (naměřit) jsou (výhradně jen) částice, všechny částice zabírají nějaké místo v prostoru a všechny čstice jsou struny a jakékoliv cokoliv (o čem víme, že je) je složeno z částic (nejen látky, ale i pole jsou složená z částic)
...takže tyto definice splývají
definice o gravitačních účincích (nebo o zakřivení) imo nejsou dobré, protože pak by dělila svět na hmotu a gravitony...
no a vše, co jest je hmota, je prasečina, protože nemá vypovídací hodnotu...nedozvím se nic nového --- tím, že ztotožním dvě slova vlastně jedno slovo smažu a ukážu je jako nepotřebné
..takže imo je jediná obstojná definice ty první čtyři, z nichž nejlépe slovně vyjádřená je hned ta "naivní" definice
|
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 21/11/2008 : 22:48:15
|
quote:
Originally posted by neronis
Rzwalde, zákonitosti mozku a myšlení mohou být až překvapivě předvídatelné.
to bych neřek tyjo.... to by pak přestaly veškeré mezilidské problémy :-) |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 22/11/2008 : 13:45:22
|
No musím říci, že jsi mne nezklamal Rzwalde :o)
Já jsem se nesnažil odpovědět na otázku, která definice hmoty je správná. Takže podle mne není namístě se snažit HODNOTIT, která z těch definic je nejlepší a tedy správná. Podle mne na tebe přesně platí ta poslední věta co jsem řekl, že totiž jakoby víš co hmota je aniž bys to nějak jasně řekl. Mnou podané definice ti pak splývají protože se na ně díváš jen ze svého pohledu. To bys ale neměl.
quote:
Originally posted by Rzwald
nevidím rozdíl mezi definicemi
hmota je to co lze nahmatat
hmota je to co zabírá nějaké místo (rozprostraněnost)
Hmota je složena z částic (částice = hmota (hmotné body))
hmota jsou vibrující struny
Nahmatat není totéž co naměřit. Já osobně jsem nikdy žádnou částici na vlastní oči neviděl ani nenahmatal. Takže částice a dokonce i vzduch jsou ve světle téhle definice nehmotné. Já netvrdím, že je to správná definici, uvádím ji proto aby bylo vidět, že na věc se lze dívat i trochu jinak. Ještě jednou se nad tím prosím zamysli.
Rozprostraněnost je zase diametrálně odlišná definice, protože už předpokládá nějaké ontologické ukotvení. Je tu představa, že vše existuje v prostoru, a v Cartesiově době to byl Eukleidovský prostor, a reálné objekty pak byly chápány jako klasické geometrické útvary. Tento pohled byl v hlavním proudu téměř až do novověku.
Elementární částice ale nejspíš nejsou klasické geometrické objekty. Rozhodně bych byl opatrný a netvrdil, že elementární částice jsou rozprostraněné.
Myslím, že by sis svůj názor, že ty definice jsou jen slovíčkaření, více promyslet.
quote:
vše, co lze nahmatat (naměřit) jsou (výhradně jen) částice
Skutečně? Ty ale už vycházíš z předpokladu, že hmota jsou částice a z toho pak vyplývá, že i to co hmatáš jsou částice. Tak to ale v definici nestojí. Ta žádné částice nepředpokládá, primární je hmatání (hmatání rukama, nikoliv měření a odečítání údajů na displeji)
quote:
všechny částice zabírají nějaké místo v prostoru
Vážně. Jaký má objem elektron? V žádné fyzikální učebnici jsem to nenašel! Chci citaci!!!
quote:
a všechny částice jsou struny
Zase další předpoklad. Zřejmě víš více než fyzici na základě jakých pokusů si to myslíš? Těch co ještě nebyly uskutečně, ale možná budou na LHC? Měl bys být opatrnější než začneš něco takhle kategoricky tvrdit. Podle mne se jedná jen o tvou víru.
quote:
a jakékoliv cokoliv (o čem víme, že je) je složeno z částic (nejen látky, ale i pole jsou složená z částic)
...takže tyto definice splývají
Tahle představa ale je až novověká, je určitě mnohem mladší než idea materialismu, či idea hmoty.
Mé vědomí podle mne z částic složeno není a vím o něm docela jistě, že je? A vím to mnohem jistěji než u toho elektronu.Jestli víš z jakých částic je složeno vědomí, tak už si podej žádost o Nobelovu cenu. V opačném případě bych ti radil více si promyslet co říkáš a položit si otázku do jaké míro to víš jistě a do jaké míry jen věříš tomu co sis někde přečetl.
quote:
definice o gravitačních účincích (nebo o zakřivení) imo nejsou dobré, protože pak by dělila svět na hmotu a gravitony...
Možná to není dobrá definice, ale je podnětná. A už proto, že s ní přišel Einstein bys ji neměl jen tak odsuzovat. Nebo si myslíš, že jsi dalece za Einsteinem se svými schopnostmi a zkušenostmi ve fyzice? Já se tu nechci ohánět autoritami, ale pokud s něčím přišel někdo tak výjimečný jako Einstein, tak bys ses nad tím měl alespoň zamyslet.
Ale ještě je tu jedna důležitá věc. Ty zde házíš do jednoho pytle obě gravitační definice, ale to je velká chyba. Gravitony jsou spjaty až s Einsteinovou teorií gravitace. Gravitace jako taková, žádné gravitony nepředpokládá. Ta první gravitační definice vychází z Newtonovi představy a je tedy podstatně jiná než ta Einsteinova, která je vlastně geometrická.
quote:
no a vše, co jest je hmota, je prasečina, protože nemá vypovídací hodnotu...nedozvím se nic nového --- tím, že ztotožním dvě slova vlastně jedno slovo smažu a ukážu je jako nepotřebné
Zajímavé, vždyť říkáš to co já. Znamená to tedy, že když mám vyjmenovat různé definice hmoty, tak mám vyjmenovat jen ty "správné"?
To my vyplývá z toho co říkáš. Ale možná tě nechápu správně.
quote:
..takže imo je jediná obstojná definice ty první čtyři, z nichž nejlépe slovně vyjádřená je hned ta "naivní" definice
Ano, i já považuji naivní definici za nejlepší. Ale tak jak jsem ji myslel, by například částice, světlo, energie a pole, hmotné nebyly. A do jisté míry by byl nehmotný i vzduch.
Všechny ostatní definice totiž na rozdíl od této vycházejí z nějaké ontologické teorie reality a hmotu tedy definují abstraktně a díky tomu tu vzniká jakási mezera mezi abstraktní definicí hmoty a tím co jako hmotné vnímáme. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Výstavy a další akce - s filosofickou tématikou
