| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 21/02/2010 : 09:10:24
|
Oprava.
Nemám ikonu edit a našel jsem chybu, kterou tímto opravuji. Hlevní nevýhodou současné FILOSOFIE, je chyba správně je demokracie.
Nevíte někdo jak získat ikonu Edit. Vždy jsem ji tam měl a pak ůhví proč zmizela a nemohu chyby opravovat.
MB |
 |
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 21/02/2010 : 11:56:54
|
Slávo
Asi jsem se vyjádřil špatně. Platon považoval za nejlepší zřízení timokracii, čímž myslel formu vlády, kde budou vládnout pouze lidé považováni společnosti za čestné. Alespoň tak jsem to pochopil. Je pravda, že termín filosofové je zavádějící.
Demokracii nekritizuje jen Platon ale i Aristoteles. Už samotnou podstatu demokracie kritzuje Jean-Jacques Rousseau.
quote:
Bereme-li výraz demokracie v přísném slova smyslu, pak nikdy pravá demokracie neexistovala a nikdy nebude existovat, protože je proti přirozenému řádu, aby velký počet vládl a malý počet byl ovládán.
Jean-Jacques Rousseau
Připomínáš mi J.A. Schumpetera, který demokracii taktéž vidí ve špatném světle.
quote:
Demokratická metoda je takové institucionální uspořádání pro činění politických rozhodnutí, které uskutečňuje obecné blaho tím, že umožňuje lidu rozhodovat prostřednictvím volby jednotlivců, kteří se scházejí ve shromáždění, aby konali vůli lidu.
J.A.Schumpeter
A nabízí řešení, jehož jsem také příznivcem.
quote:
Demokratická metoda je takové institucionální uspořádání pro činění politických rozhodnutí, v němž jednotlivci získávají moc rozhodovat v konkurenčním souboji o hlas lidu.
J.A.Schumpeter
Jinými slovy, u klasické demokracie lid rozhoduje o politických záležitostech a dle toho volí své zástupce, které poté prověřuje. Jenomže tato koncepce již nebere v úvahu neznalost,povrchnost voličů a někdy dokonce i manipulativnost voličů ze strany demagogů.
Naopak v jeho alternativní demokracii by lid přímo nerozhodoval o politických záležitostech ale vybíral si osobnosti, které by rozhodovali za něj. A v případě nespokojenosti by lid disponoval možností osobnost odvolat a vyměnit. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/02/2010 : 15:50:41
|
Sokrate.
Cožpak mluvím o něčem jiném? Já ukazuji k tomu cestu. Současná forma demokracie toto neumožňuje.
To co u nás existuje není demokracie, ale fraška a důsledky jsou naprosto viditelné.Poslanci zastupují strany a nikoliv voliče. Voliči nemají možnost volit osobnosti. Poslanci si odsouhlasí zákon o své vlastní imunitě a není možno je odvolat ani potrestat za zločiny.Když je třeba nepopulárních řešení, domluví se na krizi a vyvolají nutnost úřednické vlády a ta může vytvářet nepopulární opatření, aniž by na to kterákoliv ze stran při volbávh doplatila.Tento spůsob demoktacie je zločinem proti lidu a zločinem proti prospěritě společnosti.Zvolení vládci vykradou legálně bohatství republiky, pak vytvoří zákony,které přinutí lid aby ty škody za ně zaplatil. Lid je však nemůže potrestat ani odvolat. Musí pouze platit.
Proč jsou do zastoupení voleni? Aby využívali svých schopností ve prospěch lidu,který je do zastoupení delegoval a nikoliv ve prospěch uznaných pravd stran a hnutí, či vlastního já.
To co je u nás, to není demokracie, ale velký podvod daný špatným systémem.Má li dojít ke skutečné demokracii, musí být změněný systém a to co je třeba udělat jsem v hrubých obrysech popsal. Potom bude možno volit osobnosti a tyto budou pod neustálou kontrolou svých voličů, takže budou přinuceni plnit své poslání,čili využívat svých schopností ve prospěch lidu.
Otázkou je jakou cestou k realizaci tohoto dojít? Ti poslanci by tím počkodili své zájmy a proto tak neučiní a nevytvoří zákony, které by vytvořily ten nový systém. Revolucí není možné tohoto dosáhnout a zbývá jen cesta osvěty,čili ukazovat ty zákonitosti a co z nich vyplývá. Jenže proti tomu budou bojovat všichni, kterým současný stav vyhovuje a kterým z něj plyne zisk a moc. Takže nevím, jestli k dosažení toho vůbec nějaká reálná cesta vede.
Asi jsem se vyjádřil špatně. Platon považoval za nejlepší zřízení timokracii, čímž myslel formu vlády, kde budou vládnout pouze lidé považováni společnosti za čestné. Alespoň tak jsem to pochopil. Je pravda, že termín filosofové je zavádějící.
Se slovem timokracie jsem se setkal poprvé a význam slova čestní lidé v tomto spojení v vládou nějak nesedí. V klerikální společnosti byl za čestného člověka považován i páter Koniáš. V komunismu Stalin.Ono vždy záleží na úhlu pohledu. Proto bych to slovo čestný nahradil slovem schopný a to jsme opět u volby osobností a nikoliv stran, či hnutí,čili skupin. Ten kdo má vládnout, musí k tomu mít především schopnosti a čestný bude tehdy, bude li k tomu pravidly přinucen a každá nečestnost se mu vrátí a on na ni doplatí, čili je zde potřeba zástupce v případě neschopnosti, nebo nečestnosti odvolat,čili jsme opět u toho, co jsem popsal a myslím, že Platonovi by se toto líbilo a souhlasil by s tím.Jestli se to nazývá timo, nebo demokracie vůbec není podstatné.Byla by to vláda lidu a to skutečná.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 21/02/2010 : 20:16:47
|
quote:
Naopak v jeho alternativní demokracii by lid přímo nerozhodoval o politických záležitostech ale vybíral si osobnosti, které by rozhodovali za něj. A v případě nespokojenosti by lid disponoval možností osobnost odvolat a vyměnit.
Vždyť to není nic jiného, než demokracie. Nevím, v čem je tato alternativní dem. jiná.
Podle mě není možné jiné, než demokratické řešení řízení společnosti. Nejsilnější totiž bude vždy většina a nikdo nezabrání všem, aby se s touto většinou stýkal a jí přesvědčoval o své vyvolenosti. Jestliže demokratická vláda není dobrá, pak není dobrý lid. Jestliže se něco dá udělat pro demokracii, pak se to musí udělat nejdříve pro lid. (Já bych navrhoval více bystřit rozum a pěstovat vědy.) |
Edited by - okref on 21/02/2010 20:17:48 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/02/2010 : 08:37:50
|
Okrefe.
Historie nám ukázala,že jsou možné i jiné formy než vláda lidu ,třeba feudalismus a podobně kdy menšina ovládá většinu. Vždy záleží na tom, jak jsou nastavené zákony. Záleží také na tom kde se akumulují schopnosti.Máš li dostatek schopností pak můžeš ovládat většinu a schopnosti tě může dát i určité nastavení zákonů.Ta alternativní demokracie,jak tomu říkáš je právě o tom nastavení zákonů, které znemožňují menšině ovládat většinu.
MB |
|
|
|
Andy1
Nový uživatel
12 Posts |
Posted - 22/02/2010 : 11:22:42
|
Souhlasím s Okrefem, vystihl to naprosto přesně.
Dle mého názoru jakákoliv Alternativní forma demokracie porušuje princip rovnosti, na kterém samotná Demokracie stojí a již není skutečnou Demokracií. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/02/2010 : 12:26:55
|
Andy.
Vítám tě mezi námi. Mám takové tušení,že zde došlo k nedorozumění.Co vlastně kdo z nás považuje za alternativu demokraci a co za demokracii samou.Třeba já za alternativní demokracii považuji současný stav demokracie. Stejně tak nevím co za alternativní demokracii považuje Okref. Pro mne je alternativní demokracií třeba forma, která zde byla před Listopadem, kdy volič dostal volební lístek, kde byli vládnoucí vrstvou napsaní kandidáti a volič neměl jinou možnost,než je vhozením do urny schválit i když s nimi nesouhlasil. Stejně tak považuji za alternativu demokracie stav při kterém nejsou voleny osobnosti, ale strany a to dle jejich deklarovaného programu,ale pokud jej potom neplní, není možno je odvolat. Demokracie je vláda lidu a každé omezení vytváří stav alternativní demokracie. Skutečná vláda lidi by nastala, při stavu, který jsem popsal. Tehdy by byly voleny osobnosti a bylo by možné je kontrolovat, řídit názorem jejich voličů a v případě že by selhali, vyměnit je za schopné. Je třeba si uvědomit, že volbami nevytváříme jakousi šlechtu,ale své zástupce. Vyžadujeme od svých zástupců aby byli schopní, aby dokázali předvídat a vytvářet cestu k prosperitě společnosti, čili nás voličů.K tomu jim dáváme nadát a pokud toto nesplňují musíme mít možnost je vyměnit za schopnější.Jedině tak může lid skutečně vládnout. Vše ostatní jsou alternativy a souhlasím s tvými závěry. Abychom se domluvili je třeba označit to co za alternativu považujem, protože jinak bychom mohli hovořit každý o něčem jiném a nemohli bychom se na ničem shodnout.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 22/02/2010 : 18:37:56
|
Já bych šel ještě dál a označil všechny druhy vlád za demokratické. Všechno vládní zřízení a společenské uspořádání pochází od lidu, od nikud jinud. Pojmenovávají se jinak proto, že se liší ve způsobu, kterým si lid vládne.
Když to lid chce tak a tak, pak je to monarchie; když tak a tak, pak je to diktatura; když tak a tak, pak je to parlamentní uskupení podezřelých odborníků; když tak a tak, pak je to Václav Klaus atd. apod. |
|
|
|
Andy1
Nový uživatel
12 Posts |
Posted - 22/02/2010 : 20:44:01
|
Děkuji MB.
Alternativní demokracie je nejspíš nonsens úplně.. v případě demokracie se můžeme bavit o přímé, parlamentní apod. To jsou druhy, přičemž vše vychází z jednoho základu, což je souhrn jednotlivců.
Slovní spojení Alternativní demokracie ať už znamená cokoliv jsem pochopil jako něco, co má předejít tomuto:
Jenomže tato koncepce již nebere v úvahu neznalost,povrchnost voličů a někdy dokonce i manipulativnost voličů ze strany demagogů.
a chtěl jsem jen vyjádřit, že se s těmito věcmi v demokracii musí počítat a nelze je plánovitě a preventivně znemožnit.
Určitá přehrada musí být a tou jsou Ústavní zákony, které vytváří základní rámec a pravidla, která nelze překročit a změnit, jelikož by tím byla narušená integrita systému demokracie a jsou pro tyto účely naprosto dostačující. Myšlenka na "braní v úvahu" uvedených věcí a přetváření systému, tak aby nemohly vůbec vzniknout je jako idea z filmu Minority Report, kde se lidé zavírali za zločin, ještě než jej udělali. K čemu stavět hrázičku uprostřed přehrady?! Proto mi úvahy o změnách v demokracii jejichž účelem má být předcházení demagogii apod. příjdou jako naprosto nesmyslné. Jediným způsobem jak demagogii předejít je argumentace v diskuzi, nikoliv nějaká systémová změna. |
|
|
|
Andy1
Nový uživatel
12 Posts |
Posted - 22/02/2010 : 20:56:58
|
quote:
Originally posted by okref
Já bych šel ještě dál a označil všechny druhy vlád za demokratické. Všechno vládní zřízení a společenské uspořádání pochází od lidu, od nikud jinud. Pojmenovávají se jinak proto, že se liší ve způsobu, kterým si lid vládne.
Když to lid chce tak a tak, pak je to monarchie; když tak a tak, pak je to diktatura; když tak a tak, pak je to parlamentní uskupení podezřelých odborníků; když tak a tak, pak je to Václav Klaus atd. apod.
Svým způsobem máš pravdu Okrefe, protože každá demokracie v sobě nese prvek delegace moci skupiny jednotlivců na svého zástupce. Teoreticky by potom i po určitou dobu mohl být demokratický i diktátor, který by měl 100% podporu všeho lidu. Je to ale spíš teoretická hříčka a s reálným světem nemá mnoho společného. Dochází zde již k záměně a přelévání významu slov, které ztrácí svůj původní význam a začínají vyjadřovat zcela jiný obsah. Pokud bychom se měli přidržet čistoty slovního vyjádření, pak s tím, co jsi postuloval nelze souhlasit. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 22/02/2010 : 21:03:11
|
| Vím, jak to myslíš, Andy. Je nejspíše třeba se držet ustáleného slovníku. Ovšem, co když je to slovník proradný - co když stírá či přesouvá odpovědnost za nastolený způsob vlády na někoho jiného, než je samotný lid. |
|
|
|
Andy1
Nový uživatel
12 Posts |
Posted - 22/02/2010 : 21:47:52
|
| Okrefe pokud Ti dobře rozumím, potom chceš říct, že si za způsob vlády stejně vždycky může nakonec lid. Ano máš pravdu, ale opět je to pouze čistě teoretická úvaha. Rozdíl mezi pravou demokracií a touto teoretickou je v tom, že v pravé demokracii se každého zletilého jednotlivce každé 4 roky někdo zeptá: "kdo chceš aby ti vládl?" V jiných formách vlády toto chybí. Demokracie je pravidelné všeobecné funkční a aktivní "tázání" se ze strany vlády na správnost svých rozhodnutí. |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 23/02/2010 : 01:03:14
|
jenomže dokud bude ten velký lid, ta velká část populace ve sporu, tak se bohužel demokracii nikdy nastolit nepodaří. resp. to, co pod demokracií tady vidíme, je jenom odraz toho, jak my sami s myšlenkou hospodaříme... v tom taky souhlasím s okrefem.
ale způsob myšlení bohužel nikomu vnutit nelze. dokonce i ti ,,schopní", ta menšina, která by mohla za všechny rozhodovat; i ta dělá chyby a měla by mít už čistě rozumově pochybnosti -- protože bez pochybnosti nikdy nedokáže nalézt a opravit své nedostatky, nedokáže uchopit nové cesty a možnosti z nich vyplývající.
stále je něco nové a kdo chce vládnout, musí se těm změnám neustále a flexibilně přizpůsobovat. tak jak se chcete přizpůsobovat jako celek; jak může někdo volit, když nezná současnou situaci?!
a pokud si myslíte, že ji znáte - potom - odkud ? znát všechny okolnosti a rozhodnout se z jinak široce nabízených možností - to chce praxi a zkušenosti na pozici vůdce. nikdo takový se mezi běžným obyvatelstvem nevyskytuje (co do většiny).
lidi by měli mít aspoň tolik rozumu, aby pochopili že ve vládě by měla být ucelená skupinka, která jim má vládnout - to my mohli pochopit všichni. než se dívat na to, jak to tady vypadá teď - jak se všichni handrkují a se,ou se do volení -- to už raději monarchie.
s noblesou a úctou. |
|
|
|
Andy1
Nový uživatel
12 Posts |
Posted - 23/02/2010 : 02:04:36
|
Axel, inklinace k autoritě vyplývající ze znalostí a schopností je přirozená věc a předpokládám, že každý dělník, lépe řečeno řemeslník, by raději měl svou politickou otázku vyřešenou tak, že má svého monarchu, který vládne moudře, spravedlivě a zařizuje věci veřejné, tak že se řemeslník může v klidu věnovat svému zaměstnání a životu vůbec. Za současného stavu demokracie je každý takový člověk, který neaspiruje na to řídit, ale jednoduše rád něco produkuje, pravidelně médii diplomaticky řečeno inspirován k tomu neustále si činit názor na každou z řešených politických, ekonomických a jiných veřejných otázek a politika je velkou porcí debat v práci, v restauracích, doma. To vše z toho důvodu, aby věděl jak se rozhodnout až půjde k volební urně. Svým způsobem se politické debaty staly jistým folklórem, který nikdo nemá příliš rád, ale každý se jej účastní, jelikož je to ve zpravodajstvích hlavní nabízené a preferované veřejné téma.
Z tohoto úhlu pohledu je demokracie spíše nereflektovaným utrpením dospělých.
Na druhou stranu demokracie byla jediným nástrojem, který dokázal zajistit dlouhodobou mezinárodní soudržnost a zároveň umožnit opravdu svobodný a ničím nesvazovaný projev toho, čím vlastně společnost chce být. V dobách, kdy převládaly monarchie, byl život, pokud nebyla zrovna válka, zcela jistě klidnějším, než jak jej známe dnes. Zároveň ale nebylo možné prosadit sociálnější způsob vedení společnosti, jelikož monarchie byla úzce svázaná s ekonomickou elitou, což vyústilo v obrovsky rozevřené nůžky mezi chudými a bohatými. Jedni žili v zámcích o 150ti pokojích, druzí žili v jedné místnůstce v 7 lidech.
Z tohoto důvodu byla monarchie zavržená, jelikož elita, která společnost řídila, nereflektovala potřeby všech dostatečně, ale pouze velice limitovaně. Jen tak, aby se nevzbouřili.
Riziko, že by se monarchie mohla opět změnit do této podoby je přímo úměrné kvalitě a míře morálních hodnot elit a ta v současné době není zdaleka dostatečná. Ekonomická i politická elita spatřuje stále úspěch ve velkém domě s velkou garáží a velkým autem a velkou jachtou, nejlépe být přitom zaměstnán ve velké bance nebo velkém podniku a mít velké konto. Toto je fakt o současných elitách, co se schopností řízení týče. Schopnosti jsou v současné době ve velké většině zlákány k tomu přijmout tento ideál a proto je nutné stále udržovat demokracii, která je jediná schopná udržet rovnováhu mezi tendencí elit budovat si nejprve vlastní bohatý a pohodlný život a až v druhé řadě se zajímat o ostatní a jejich zájem a právo na to, aby přestože nemají tolik schopností, jim byla přiznána hodnota rovnocenného člověka. Dnes mít mozek znamená mít peníze a mít silné paže zpravidla maso jen v neděli s přirozeným přechodem těchto dvou extrémů.
V momentě, kdy silné paže jednoho dne řeknou, "tak si ten 100 metrový výkop vykopejte sám pane bankéři", potom si bankéř uvědomí hodnotu 5ti denní těžké fyzické práce, srovná jí s jeho 5ti denní "námahou". Zjistí, že on si za pět dní vydělá 100x víc než kopáč při vynaložení 100x menší námahy.
Toto se však nestane, jelikož je demokracií udržována křehká rovnováha. To co jsem popsal, byly myšlenky komunistů a všichni víme, kam dospěly. Vládla tu nejhorší lůza, podvodníci a nejhorší bezcharakterní lháři a zloději. Jednoduše princip, který jsem popsal se obrátil v to nejhorší. Byla to těžká zkušenost, která je historií a jediné co zbývá je se poučit. Společnost má za sebou dvě etapy. Téměř absolutní vládu elity i téměř absolutní vládu lůzy. Demokracie je balanc mezi těmito extrémy a dokud budou na jedné straně existovat mocichtivost a hamižnost na straně elit a lhaní, podvody a krádeže na straně dělníků, je to jediný možný udržitelný způsob řízení společnosti. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 23/02/2010 : 09:27:30
|
Jenomže tato koncepce již nebere v úvahu neznalost,povrchnost voličů a někdy dokonce i manipulativnost voličů ze strany demagogů.
a chtěl jsem jen vyjádřit, že se s těmito věcmi v demokracii musí počítat a nelze je plánovitě a preventivně znemožnit.
Andy.
Ta neznalost a manipulovatelnost bude vždy a ve každém systému a nejen ze strany demagogů.Kdyby toho nebylo, nebude možná ani demokracie jako taková a jednalo by se pouze o souhrn navzájem oddělených jednotlivců. Tato kooncepce s tímto počítá,ale počítá i s tím,že s toho mohou být vygenerovány chyby a je třeba systémem umožnit aby byly tyto chyby napraveny. Brát jenom něco v úvahu je trošku málo.Počítat s něčím znamená nejen toto znát a vědět o tom,ale dokázat se proti tomu zabezpečit a to neznamená preventivně znemožnit, ale třeba umožnit nápravu škod již samým systémem.Díky nedokonalosti voličů se do zastoupení dostal neschopný demmagog, který nemá dostatečné schopnosti, které by mohl ve prospěch voličů využít. V současné demokracii může být voliči vyměněn za schopnějšího až po volbách,pokud nebude na kandidátce vítězné strany. Pokud tam bude, pak v zastoupení zůstane i ten největší idiot.V popisovaném systému může být vyměněn za schopnějšího kdykoliv a to samo o sobě vyvolává u zástupce pocit odpovědnosti vzhledem k voličům a odvádí jej od myšlenky zneužití schpnosstí daných postavením ve svůj prospěch. Prostě a krátce nad vládci by měl být Damoclův meč a pak budou plnit své poslání lépe.
Každý systém má své logické důsledky ,které z něj logicky vyplývají.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Kecárna.
