| Author |
 Topic  |
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
 Posted - 28/07/2009 : 16:03:04
|
Originally posted by Rzwald
Smysl demokracie je podle mě v tom, že se za závazné berou většinové hodnoty a cíle, které většina stanovila.
Demokracia je podľa mňa to, že kontroluje dodržiavanie týchto väčšinových hodnôt, ktoré sú stanovené kultúrou a väčšinou o nich len tak hocikoho hlasovať nenapadne. Demokracia v tvojom poňatí by bola bezzubá (tzv. humanistický odvar ;).
Demokracie je tu proto, aby maximalizovala dobro.
O to sa snaží každý systém. Či by to však demokracia dokázala, to neviem(?e).
O hodnotách a o tom, co ostatním způsobuje blaho nelze rozhodovat objektivně, pomocí vědy.
Lze. Nie o všetkých, ale o niektorých určite. A áno, máš pravdu, je to práve pomocou vedy a ničoho iného.
Proto tu má slovo demokracie.
Demokracia ani zďaleka nemusí byť systémom vedúcim k najväčšiemu dobru. Jej najbližšia kompetícia - vedcami riadený štát - je minimálne varianta hodná diskusie.
V tom, o čem objektivně rozhodnout lze, tam, kde existuje jedna jediná pravda,
Pravda je vždy iba jedna.
kde je jedno řešení nejlepší, atd. --- tam nemá demokracie co dělat,
Nuž, v tom prípade by nemala čo robiť pri väčšine rozhodnutí týkajúcich sa tohto štátu. Za demokraciu som však aj preto, lebo väčšina rozhodnutí tohto štátu sú pmsn horšie, než by boli, keby sa rozhodovalo demokraticky.
neboť by byla kontraproduktivní - nemaximalizovala by dobro
Od maximalizácie dobra sme v súčasnosti tak ďaleko, že nemá zmysel hľadať systém, ktorý by to umožňoval. Aj demokracia ďaleko predčí súčasný systém (je to diskutabilné).
Jsi nemocný a chceš být zdravý, tak jdeš za lékařem. Ale nebudeš mu říkat, jak tě má léčit, ne? Protože on je odborník v medicíně -- tzn. vezme tvoji zakázku a vyřeší ji. V demokracii stejně -- když většina lidí si odhlasuje, že chce žít v pokoji v nenásilné společnosti, kde se nemusí strachovat o svůj život...tak pak tuhle zakázku dáš odborníkům - psychologům, právníkům, sociologům, atd. ...
No, to by najprv musel byť splnený predpoklad, že psychológovia, právnici a sociológovia sú vedci. Nie sú. A sociológia nie je veda, alebo s tým má veľké problémy. To je práve dôvod, prečo nie som za vládu osvieteného panovníka. Lebo keď nie je osvietená 'humanitná "veda"', ťažko môže existovať osvietený panovník.
ti budou usilovně přemýšlet a pak po třech letech přemýšlení vymyslí zákon, který zakazuje vraždění lidí. Tento pak bude závazný pro všechny a případně omezí svobodu ostatních---což není nedemokratické, to je právě potvrzení demokracie - neboť se vymáhá dodržování demokraticky zvolené hodnoty.
Chápem tvoju myšlienku. Smeruješ k nepriamej demokracii. Nepriama demokracia (NPD) v praxi znamená, že sa nerozhoduje o veci V, ale sa rozhoduje o tom, kto bude rozhodovať o veci V. Dnes máme dosť slabú obdobu NPD, a tou sú voľby raz za X rokov. Ak by som aj bol za NPD, bol by som za jej veľmi silnú variantu - elektronická proxy demokracia, ktorá je značným rozšírením NPD. Hlavne čo sa týka volatility a možnosti výberu svojich zástupcov, ako aj celkového inteligentného vyznenia elektronickej proxy demokracie, na rozdiel od ťažkopádnej súčasnej NPD. Lenže prečo potom neurobiť zjavné rozšírenie rovno na PD, ktorej NPD je vlastnou podmnožinou? Komplikované veci sú väčšinou hlúpe. Cesta je presne opačná: elektronická PD -> proxy PD.
...demokracie není anarchie --- i totalitní stát může být demokratický, pokud diktátor bude diktovat ne podle své zlovůle, ale dle převažujícího veřejného mínění
Ja k tomu len dodám, že ešte lepší diktátor než ten tvoj by bol taký, ktorý by diktoval podľa výsledkov vedy a nie vôle občanov. To by, pochopiteľne, viedlo k väčšej spokojnosti občanov, než by si oni sami dokázali pomocou svojho vlastného intelektu pri voľbách zabezpečiť. Avšak, ako teraz vidno, všetci sú hlupáci. O takýchto veciach sa nemá zmysle ani baviť, pretože nielenže nie sú dnes realizovateľné, ale predčaný pokus o realizáciu by mal veľmi negatívne dôsledky.
tzn. pokud si lidé demokraticky zvolí, že chtějí vyvraždit blonďáky, pak to bude zajímavý sociologický údaj, ale blonďákům se nestane nic
Aha. Tak to si myslel inak, než som to ja pochopil. No, potom ten tvoj systém už nie je demokratický. |
Edited by - qedisk on 28/07/2009 16:04:50 |
 |
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 28/07/2009 : 18:45:22
|
Skutečně si nemyslím, že má smysl diskutovat o tomto tématu. Politická filozofie je odvozená disciplína a navazuje na jí předcházející filozofické disciplíny. Pokud bychom to ignorovali, nikam bychom se nedobrali. Diskuze by vypadala jako televizní politická debata v neděli odpoledne.
quote:
Originally posted by qedisk
Etika pramení z epistemologie.
Nie. Spoznanie etiky je podmienené spoznaním biológie človeka.
Můžeme na toto téma založit vlastní vlákno.
quote:
Originally posted by qedisk
Ja som toho názoru, že keby sa PD zaviedla zhurta a nebola by obmedzená, došlo by spočiatku k zníženiu životnej úrovne mediánneho obyvateľa ČR. Predpokladám, že obyvatelia ČR nie sú tak málo inteligentní, že by si nedali po čase námahu hlasovať tak, aby to bolo pre nich výhodné.
Jenže já nejsem utilitarista jako většina teoretiků politiky. Jde mi o svobodu a o práva člověka a o to, co je morální. A k té inteligenci. Nejde o to, jak jsou lidé inteligentní a jak by hlasovali. Jde o to, že nemůžou hlasovat o mém životě. Navíc je myslím docela evidentní, že lidé často neví, jak dosáhnout toho, aby se měli lépe. Důkazem budiž nekončící spory mezi socialisty a kapitalisty.
Rzwald: takové zmatené a nejednoznačné posty jsem četl už mnohokrát. Stále ale platí to, co jsem napsal a co často opakují republikáni (ti američtí): demokracie neznamená svobodu. |
Edited by - Radical on 28/07/2009 19:18:25 |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 28/07/2009 : 21:17:50
|
Originally posted by Ondřej Pilný
Skutečně si nemyslím, že má smysl diskutovat o tomto tématu.
Skús si prečítať nie len filozofické ale aj vedecké know-how o človeku ;). Začal by som Červenou královnou alebo článkami od Ladislava Kováča.
Politická filozofie je odvozená disciplína...
Politika je také plácanie sa na povrchu veľmi hlbokej mláky.
... Pokud bychom to ignorovali, nikam bychom se nedobrali.
Ja nie som odborník na politiku, politológiu ani právo. Ale viem, že právo je často hra so slovami neopierajúca sa o nejaký reálny základ (ako napr. matematika). Rovnako som počul jedného debatéra hovoriť, že politológia nie je veda, atď. Ešte: ja sa úmyselne vyhýbam čítaniu priemerných článkov (noviny, ale aj pokročilejšia politika), aby mi to nepokazilo moju predstavu sveta. Tá je totiž príliš cenná na to, aby som ju nechal pošpiniť hentakým brakom ;).
Diskuze by vypadala jako televizní politická debata v neděli odpoledne.
Máme možnosť sa len vzájomne obohatiť v diskusii, a najlepšie by bolo, keby si každý z nás prečítal najprv knihu z oboru toho druhého. Čo by som rád urobil, keby som mal istotu, že s tebou bude zaujímavá diskusia ;). A musela by to byť aj zaujímavá knižka... [po prečítaní asi 10 tvojich príspevkov v iných témach na tomto fóre viem, že sa budem baviť!]
>>> Etika pramení z epistemologie.
>> Nie. Spoznanie etiky je podmienené spoznaním biológie človeka.
> Můžeme na toto téma založit vlastní vlákno.
Súhlasím. Rád sa s tebou o tom porozprávam.
Edit:
>> keby sa PD zaviedla zhurta a nebola by obmedzená, došlo by spočiatku k zníženiu životnej úrovne mediánneho obyvateľa ČR. Predpokladám, že obyvatelia ČR nie sú tak málo inteligentní, že by si nedali po čase námahu hlasovať tak, aby to bolo pre nich výhodné.
No... toto vypadá fakt na dlhú diskusiu.
Jde mi o svobodu ...
Pokiaľ ide o slobodu: sloboda je možnosť dosiahnuť naplnenie svojej vôle, svojho chcenia, plánu, sna. Nemožnosť dosiahnuť to, čo chcem, je nesloboda. Demokracia by práve väčšine ľudí umožnila robiť to, na čo majú teraz vyhradený monopol iba politici: rozhodovať o druhých. Takže už by nebolo iba o nich rozhodované, ale aj oni by rozhodovali. Pripadá mi to viac spravodlivé (rovnostárske).
... a o práva člověka ...
Ad práva človeka: právo je spoločenský konsenzus. Teda z definície by sa právo nezmenilo, pokiaľ odpovedá spoločenskému konsenzu. No a ak neodpovedá, tak tým lepšie, že by ho demokracia zrichtovala na správnu mieru. Yeah, democracy is a bitch ;).
... a o to, co je morální.
Ad morálka: tá je momentálne mimo oblasti môjho záberu, lebo ostatní nechápu ani svetu bez morálky, nieto ešte svetu s morálkou. Preto ja ostávam v rovine mierne utilitaristickej. Zatiaľ.
A k té inteligenci. Nejde o to, jak jsou lidé inteligentní a jak by hlasovali. Jde o to, že nemůžou hlasovat o mém životě.
Ľudia môžu hlasovať o tvojom živote - aspoň pokiaľ sa bavíme o demokracii. Ale tvoje rituálne utýranie na smrť by neodhlasovali s pravdepodobnosťou väčšou než súčasní politici ;).
Navíc je myslím docela evidentní, že lidé často neví, jak dosáhnout toho, aby se měli lépe. Důkazem budiž nekončící spory mezi socialisty a kapitalisty.
Ja som nikde netvrdil, že ľudia budú robiť dobré demokratické rozhodnutia. Ja som chcel ukázať na lož šírenú v médiách, ale bohužiaľ aj v učebniciach, ktorá tvrdí, že tento systém je demokraciou. Nie je. Tento systém je najskôr asi parlamentnou diktatúrou. O jeho presnejšom vymedzení by sme mohli viesť diskusiu.
Navíc je myslím docela evidentní, že lidé často neví, jak dosáhnout toho, aby se měli lépe. Důkazem budiž nekončící spory mezi socialisty a kapitalisty.
Nevedia to ani politici. Ľudia ani nemajú možnosť ukázať, že to nevedia. Rovnako nemajú možnosť poučiť sa zo svojich chýb, ktoré by určite nastali. Nemajú možnosť rásť. Tvrdenie potom, že sú hlúpi a že by to nezvládli sa tak stáva dôkazom hlúposti opačného názoru, lebo ľudia sú možno hlúpi vo veciach spoločenských práve preto, že nemajú možnosť demokraticky rozhodovať o spoločnosti. Načo by ich to aj malo zaujímať, keď ich názor aj tak nič de facto v hmotnom svete nezmení? Mať zlatý obsah mozgu je síce pekná vec, ale to sa zunuje aj intelektuálom a nie len ľuďom, ktorí radi vidia radšej výsledky než komplikované teórie.
|
Edited by - qedisk on 28/07/2009 22:03:01 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 28/07/2009 : 21:42:13
|
lol, qedisk, ty jsi rozsekání příspěvků dovedl k dokonalosti :-)
quote:
Originally posted by qedisk
Originally posted by Rzwald
Smysl demokracie je podle mě v tom, že se za závazné berou většinové hodnoty a cíle, které většina stanovila.
Demokracia je podľa mňa to, že kontroluje dodržiavanie týchto väčšinových hodnôt, ktoré sú stanovené kultúrou a väčšinou o nich len tak hocikoho hlasovať nenapadne. Demokracia v tvojom poňatí by bola bezzubá (tzv. humanistický odvar ;).
já myslím, že v tomhle nejsme ve sporu -- hodnoty lidí jsou relikty dlouhého společenského a kulturního vývoje...
quote:
Originally posted by qedisk
Demokracie je tu proto, aby maximalizovala dobro.
O to sa snaží každý systém. Či by to však demokracia dokázala, to neviem(?e).
tak to bych těžce nesouhlasil - ostatní systémy pouze strukturují dobro -- oligarchie (nebudu se držet zažité terminologie a započítávám do ní i totalitu, feudální systémy, monarchie, atd. -- prostě vláda vyvolených) třeba převádějí většinu moci privilegované třídě (šlechta) a tato vládne na úkor poddaných. To rozhodně není maximalizace dobra -- vždy je trpící většina a velmi šťastná menšina.
quote:
Originally posted by qedisk
O hodnotách a o tom, co ostatním způsobuje blaho nelze rozhodovat objektivně, pomocí vědy.
Lze. Nie o všetkých, ale o niektorých určite. A áno, máš pravdu, je to práve pomocou vedy a ničoho iného.
neumím si nic takového představit -- nějaký příklad dej
quote:
Originally posted by qedisk
Proto tu má slovo demokracie.
Demokracia ani zďaleka nemusí byť systémom vedúcim k najväčšiemu dobru. Jej najbližšia kompetícia - vedcami riadený štát - je minimálne varianta hodná diskusie.
no to by imho byl ideál...ale to přeci není ve sporu s demokracií! ...vědci mají získat moc, aby mohli efektivně naplňovat demokratické cíle. Kdyby se ale vědci nezodpovídali společnosti, pak by to byla jen další odrůda nezajímavé oligarchie...
quote:
Originally posted by qedisk
V tom, o čem objektivně rozhodnout lze, tam, kde existuje jedna jediná pravda,
Pravda je vždy iba jedna.
no...to závisí na tom, jak je položena otázka. Možná je možné, že lze vždy každou otázku přeformulovat na soustavu jiných otázek, na které bude možné odpovědět jednoznačně. Já osobně si ale myslím, že to možné není, protože narážíme na jazykové bariéry, kdy každý pod daným pojmem myslí něco trochu jiného a dokonalé porozumění je nemožné.
quote:
Originally posted by qedisk
kde je jedno řešení nejlepší, atd. --- tam nemá demokracie co dělat,
Nuž, v tom prípade by nemala čo robiť pri väčšine rozhodnutí týkajúcich sa tohto štátu.
no s tím naprosto souhlasím
quote:
Originally posted by qedisk
Za demokraciu som však aj preto, lebo väčšina rozhodnutí tohto štátu sú pmsn horšie, než by boli, keby sa rozhodovalo demokraticky.
ano, protože rozhodují Tupolánci s pobóchanéma Paróóbkama
(pozn. bratry Slováky: Topolánek (pravice) a Paroubek (levice) jsou čelní představitelé naší vlády...a pobóchané znamená bláznivé)
quote:
Originally posted by qedisk
No, to by najprv musel byť splnený predpoklad, že psychológovia, právnici a sociológovia sú vedci. Nie sú. A sociológia nie je veda, alebo s tým má veľké problémy. To je práve dôvod, prečo nie som za vládu osvieteného panovníka. Lebo keď nie je osvietená 'humanitná "veda"', ťažko môže existovať osvietený panovník.
...no, to se mýlíš... Proč by to neměly být vědy?
quote:
Originally posted by qedisk
Smeruješ k nepriamej demokracii. Nepriama demokracia (NPD) v praxi znamená, že sa nerozhoduje o veci V, ale sa rozhoduje o tom, kto bude rozhodovať o veci V. Dnes máme dosť slabú obdobu NPD, a tou sú voľby raz za X rokov. Ak by som aj bol za NPD, bol by som za jej veľmi silnú variantu - elektronická proxy demokracia, ktorá je značným rozšírením NPD. Hlavne čo sa týka volatility a možnosti výberu svojich zástupcov, ako aj celkového inteligentného vyznenia elektronickej proxy demokracie, na rozdiel od ťažkopádnej súčasnej NPD. Lenže prečo potom neurobiť zjavné rozšírenie rovno na PD, ktorej NPD je vlastnou podmnožinou? Komplikované veci sú väčšinou hlúpe. Cesta je presne opačná: elektronická PD -> proxy PD.
ne, nepřímá demokracie je zmrzačená demokracie po těžké havárii...
...vezmi můj příklad více doslovně - lidé něco chtějí, ale neví, jak to získat - to nemůžou vědět, protože jsou blbí, nevzdělaní, atd. Demokracie je v tom, že tito lidé pouze určí, co chtějí...a pak zde bude orgán (vláda vědců), kteří vždy vymyslí, jak toho dosáhnout. To není nepřímá demokracie. V nepřímé demokracii mluví za lidi zástupci, tady by ale vědci byli pouzí vykonavatelé, o žádných cílech by nerozhodovali. Viz radar...v nepřímé demokracii nemají lidé možnost se radaru zbavit. V mé demokracii sice taky by nemohli o radaru rozhodovat lidé, ale lidé by rozhodli, že chtějí takovou a makovou zahraniční politiku (tj. pravděpodobně by řekli, že chtějí mír, bezpečí, atd.) a o tom, jak jí dosáhnout by rozhodli vědci.
...jak se chceš rozhodnout, zda je radar dobrý nebo špatný? Jaký to má účinky na zdraví? To maj říct medici a fyzikové. Jaký má stavba dopad politický? To ať řeknou politologové. Jaký má význam vojenský? To ať řeknou vojáci a fyzikové. Co do toho mají co kecat potroublí Tupolánci, Paróbci...nebo třeba já? Když nemáš informace, nemůžeš se správně rozhodovat. Kór když média přinášejí hoax-zprávy typu bububu, Ládin chystá jaderné bombardování Evropy, rychle postavme radar, amíci nás zachrání.
quote:
Originally posted by qedisk
Ja k tomu len dodám, že ešte lepší diktátor než ten tvoj by bol taký, ktorý by diktoval podľa výsledkov vedy a nie vôle občanov. To by, pochopiteľne, viedlo k väčšej spokojnosti občanov, než by si oni sami dokázali pomocou svojho vlastného intelektu pri voľbách zabezpečiť. Avšak, ako teraz vidno, všetci sú hlupáci. O takýchto veciach sa nemá zmysle ani baviť, pretože nielenže nie sú dnes realizovateľné, ale predčaný pokus o realizáciu by mal veľmi negatívne dôsledky.
já myslím, že realizovatelné jsou. Některé vědecké instituce, kupř. některé sekce OSN, pracují velmi dobře. Stejně tak jako různé inspekce, statistické úřady, soudy, atd. Problém je, že výsledky jejich práce média nesdělují. Politikové by měli zřídit informační portály, na kterých by vědci poskytli veřejnosti dostatečné množství dostatečně podrobných a nezkreslených informací, který by se uváděly jak v češtině, tak v angličtině, aby tyto informace mohly být pod kontrolou nadnárodních neziskových nezávislých multikulturních apolitických orgánů nějaké nejvyšší kontrolní superorganizace :-)
...v tom není nic, co by nebylo možné provést - ekonomicky i technicky v tom není problém.
quote:
Originally posted by qedisk
tzn. pokud si lidé demokraticky zvolí, že chtějí vyvraždit blonďáky, pak to bude zajímavý sociologický údaj, ale blonďákům se nestane nic
Aha. Tak to si myslel inak, než som to ja pochopil. No, potom ten tvoj systém už nie je demokratický.
lidé odhlasují:
1. vraždit blonďáky
2. žít v míru
--> přímý spor - nelze učinit oboje --> výkonný orgán neví, co má dělat --> výkonný orgán tedy neudělá nic a
a) --> blonďákům se nic nestane
b) --> požadavek na vraždění blonďáků orgán předá odborníkům (psychologům) --> psychologové přemýšlí, přemýšlí, rok, dva --> po třech letech psychologové vymyslí zákon, že blonďáci musí nosit šátky a zakrývat svoji blonďatou hřívu, která vzbuzuje u většiny lidí panickou hrůzu a následně agresi --> výkonný orgán pozavírá všechny blonďáky, který nemají šátek --> všichni jsou spokojeni (až na pár blonďáků ve vězení)
...co přesně se ti na tom nezdá demokratické? |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 28/07/2009 : 21:44:03
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Stále ale platí to, co jsem napsal a co často opakují republikáni (ti američtí): demokracie neznamená svobodu.
no s tímhle já souhlasím |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 28/07/2009 : 23:41:23
|
quote:
Originally posted by qedisk
Skús si prečítať nie len filozofické ale aj vedecké know-how o človeku ;). Začal by som Červenou královnou alebo článkami od Ladislava Kováča.
…
Máme možnosť sa len vzájomne obohatiť v diskusii, a najlepšie by bolo, keby si každý z nás prečítal najprv knihu z oboru toho druhého. Čo by som rád urobil, keby som mal istotu, že s tebou bude zaujímavá diskusia ;). A musela by to byť aj zaujímavá knižka...
Politikou se odjakživa zabývá filosofie, proto k tomu tak přistupuju. Zcela přesně to prezentuješ, když píšeš k jednotlivým pojmům svoboda, právo, morálka, co znamenají. Všechny tyto pojmy vnímám jinak – třeba pojem právo (řekněme přirozené právo) není konsenzus. Člověk má právo na svůj život bez ohledu na to, zdali se na tom ostatní shodli. To samé platí o jeho majetku a jeho svobodě. Způsobem identifikace obsahu pojmů se zabývá epistemologie – nelze tedy vést diskuzi o politice bez diskuze o těchto pojmech atd.
Pokud bych měl říct jednu knihu, pak je to Atlas Shrugged od Ayn Rand. Slovenský překlad (český překlad není), se jmenuje Atlas pokrčil plecami. Skutečně zajímavá knížka, která nenechá žádného čtenáře chladným ;-) A je to filosofický román, tj. žádné složité pojednání. No možná tě odradí, že ten překlad (celkem má kniha tři části)má celkem asi 1600 stran. Ale zase musím říct, že je psán velkými písmenky :-) Případně bych se ti podíval po nějakých článcích na netu. Na Červenou královnu se podívám, od L. Kováče asi nic neseženu – u nás v knihovně nic nemají. |
Edited by - Radical on 28/07/2009 23:42:37 |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 29/07/2009 : 08:13:39
|
Červená královna - Ridley.pdf
Prvá polovica tejto knihy je skôr vedecká a biologická, druhá sú výsledky vedy (na živočíchoch) aplikované na človeka. Podľa mňa je to oveľa zaujímavejšia časť, ale na jej pochopenie treba mať buď základy biológie, alebo si aspoň spätne dohľadávať vysvetlenia v prvej časti knihy.
Pár článkov od L. Kováča:
- Seriál Potreba syntézy prírodných a kultúrnych vied. Časť 2 je tu.
- Triumf a bieda vedeckého poznania
- Premýšľanie o vede a našich dejinách
Originally posted by Ondřej Pilný
Politikou se odjakživa zabývá filosofie, proto k tomu tak přistupuju. Zcela přesně to prezentuješ, když píšeš k jednotlivým pojmům 'svoboda, právo, morálka', co znamenají. Všechny tyto pojmy vnímám jinak – třeba pojem právo (řekněme přirozené právo) není konsenzus. Člověk má právo na svůj život bez ohledu na to, zdali se na tom ostatní shodli.
Kto alebo čo potom rozhodlo o tom, že človek má právo na život?
Pokud bych měl říct jednu knihu, pak je to Atlas Shrugged od Ayn Rand. Případně bych se ti podíval po nějakých článcích na netu.
Začal by som tými článkami na nete... prečítam nejaké referencie a tak. Dám vedieť potom. |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 29/07/2009 : 09:29:07
|
Originally posted by Rzwald
lol, qedisk, ty jsi rozsekání příspěvků dovedl k dokonalosti :-)
Je to bohužiaľ nutné v prípade, že si nerozumieme takmer v ničom (čo je bežný prípad). Má cenu radšej ujasniť si pár predpokladov, než sa plácať v nekonečnej diskusii ;).
>>> Smysl demokracie je podle mě v tom, že se za závazné berou většinové hodnoty a cíle, které většina stanovila.
>> Demokracia je podľa mňa to, že kontroluje dodržiavanie týchto väčšinových hodnôt, ktoré sú stanovené kultúrou a väčšinou o nich len tak hocikoho hlasovať nenapadne. Demokracia v tvojom poňatí by bola bezzubá (tzv. humanistický odvar ;).
> já myslím, že v tomhle nejsme ve sporu -- hodnoty lidí jsou relikty dlouhého společenského a kulturního vývoje...
Šlo mi o to povedať, že to je samozrejmosť, o ktorú sa demokracia nemusí starať. Demokracia nebude tieto hodnoty určovať, lebo už sú určené. A nebude robiť ani to, že by ich naplnenie prenechala v rukách ľudí, ktorých nie je schopná kontrolovať. Demokracia je tu okrem iného aj od tej kontroly, tzn. možnosti zasahovať aj do toho kto, čo a ako.
>>> Demokracie je tu proto, aby maximalizovala dobro.
>> O to sa snaží každý systém. Či by to však demokracia dokázala, to neviem(?e).
> tak to bych těžce nesouhlasil - ostatní systémy pouze strukturují dobro -- oligarchie (nebudu se držet zažité terminologie a započítávám do ní i totalitu, feudální systémy, monarchie, atd. -- prostě vláda vyvolených) třeba převádějí většinu moci privilegované třídě (šlechta) a tato vládne na úkor poddaných. To rozhodně není maximalizace dobra -- vždy je trpící většina a velmi šťastná menšina.
Nepochybne ostatné systémy boli aspoň prezentované tak, že majú zabezpečiť dobro všetkým, vyjma niektorých. Nehovorím, že boli tak vymyslené alebo zamýšľané. Za bernú mincu beriem to, ako boli mainstream prezentované.
>>> O hodnotách a o tom, co ostatním způsobuje blaho nelze rozhodovat objektivně, pomocí vědy.
>> Lze. Nie o všetkých, ale o niektorých určite. A áno, máš pravdu, je to práve pomocou vedy a ničoho iného.
> neumím si nic takového představit -- nějaký příklad dej
Viz napr. Maslowova pyramída. Nehovorím, že Maslow robil vedu, ale je dosť zjavné, že objektívne ľudské potreby, ktoré keď sú uspokojené, prinášajú šťastie, existujú.
>>> Proto tu má slovo demokracie.
>> Demokracia ani zďaleka nemusí byť systémom vedúcim k najväčšiemu dobru. Jej najbližšia kompetícia - vedcami riadený štát - je minimálne varianta hodná diskusie.
> no to by imho byl ideál...ale to přeci není ve sporu s demokracií! ...vědci mají získat moc, aby mohli efektivně naplňovat demokratické cíle.
Nie! Pretože je rozdiel medzi týmito troma vecami: čo ľudia chcú; čo potrebujú; a čo si myslia, že im pomôže dosiahnuť to, čo chcú.
Kdyby se ale vědci nezodpovídali společnosti...
Veda sa zodpovedá len pravde. Dobrý vedec tiež.
>>> V tom, o čem objektivně rozhodnout lze, tam, kde existuje jedna jediná pravda,
>> Pravda je vždy iba jedna.
> no...to závisí na tom, jak je položena otázka. Možná je možné, že lze vždy každou otázku přeformulovat na soustavu jiných otázek, na které bude možné odpovědět jednoznačně. Já osobně si ale myslím, že to možné není, protože narážíme na jazykové bariéry, kdy každý pod daným pojmem myslí něco trochu jiného a dokonalé porozumění je nemožné.
Pravda = tento vesmír. To je jediná, skutočná pravda. Neexistuje žiadna iná pravda okrem tejto. Všetko ostatné sú len naše predstavy o pravde, ktoré sú viac, častokrát však menej presné. Teda napr. pravda vedecká alebo efektívna. No a potom ešte aj mediálna ;). A s tým, že prirodzený jazyk je veľkou prekážkou pri komunikovaní predstáv, nejde než súhlasiť.
>> Za demokraciu som však aj preto, lebo väčšina rozhodnutí tohto štátu sú pmsn horšie, než by boli, keby sa rozhodovalo demokraticky.
> ano, protože rozhodují Tupolánci s pobóchanéma Paróóbkama
Čo ma však zaráža je obecná viera v to, že by to mohlo byť niekedy inak (za predpokladu zachovania súčasného systému rozhodovania o spoločnosti).
>> No, to by najprv musel byť splnený predpoklad, že psychológovia, právnici a sociológovia sú vedci. Nie sú. A sociológia nie je veda, alebo s tým má veľké problémy.
> ...no, to se mýlíš... Proč by to neměly být vědy?
Pretože sú antropocentrické. Nepoužíva sa v nich normálne myslenie a problém je tiež s motiváciou objavovať pravdu - skôr sa hľadajú potvrdenia vlastných bludných predstáv. Sú pod vplyvom mýtu o človeku.
ne, nepřímá demokracie je zmrzačená demokracie po těžké havárii...
...vezmi můj příklad více doslovně - lidé něco chtějí, ale neví, jak to získat - to nemůžou vědět, protože jsou blbí, nevzdělaní, atd. Demokracie je v tom, že tito lidé pouze určí, co chtějí...a pak zde bude orgán (vláda vědců), kteří vždy vymyslí, jak toho dosáhnout.
Rozumieme si. Neviem síce prečo vedcom do ich 'biznisu' miešať aj demokraciu (o pravde sa nehlasuje), ale budiž. Takže ak som pochopil, chceš nahradiť politikov vedcami. No neviem, či vedci sú psychologicky dostatočne pripravení, lebo s humanitnou vedou zatiaľ veľmi nepohli.
Ja by som bol práve za zachovanie súčasného systému a iba za pridanie modulu demokracie. Tj. vláda by mohla dostať spätnú väzbu na čokoľvek, navyše aj záväznú. Momentálne je vláda absolutistická, tzn. nemusí hľadieť na vôľu občanov. Toto by sa zmenilo. Vedcov by som do toho predbežne nemiešal, lebo (viz vyššie), mnoho ich zasa nie je a teda nie je ani vedecký konsenzus. A to je problém, lebo vychádzajúc z toho, že človeka nedokázala pochopiť ešte ani veda, je demokracia momentálne snáď najlepší predstaviteľný systém vlády.
V nepřímé demokracii mluví za lidi zástupci, tady by ale vědci byli pouzí vykonavatelé ...
A čo by im zabránilo, aby sa začali chovať ako súčasní politici?
... o žádných cílech by nerozhodovali
(1) Čo by z toho potom mali? (2) Kto by ich kontroloval?
Humanitní vedci nie sú v súčasnosti na úrovni, že mohli takúto prácu vykonávať. Už len preto, že sú to hlupáci. O negatívnych dopadoch ich vlastných nevyriešených životných problémov ani nehovoriac.
Viz radar... v nepřímé demokracii nemají lidé možnost se radaru zbavit. V mé demokracii sice taky by nemohli o radaru rozhodovat lidé, ale lidé by rozhodli, že chtějí takovou a makovou zahraniční politiku (tj. pravděpodobně by řekli, že chtějí mír, bezpečí, atd.) a o tom, jak jí dosáhnout by rozhodli vědci.
Kde máš záruku, že by sa tvoji vedci usilovali o dobro iných?
...jak se chceš rozhodnout, zda je radar dobrý nebo špatný? Jaký to má účinky na zdraví? To maj říct medici a fyzikové. Jaký má stavba dopad politický? To ať řeknou politologové. Jaký má význam vojenský? To ať řeknou vojáci a fyzikové. Co do toho mají co kecat potroublí Tupolánci, Paróbci...nebo třeba já? Když nemáš informace, nemůžeš se správně rozhodovat. Kór když média přinášejí hoax-zprávy typu bububu, Ládin chystá jaderné bombardování Evropy, rychle postavme radar, amíci nás zachrání.
Miešaš viac tém. Moja demokracia, ktorú tu svojim spôsobom obhajujem, je cielená na súčasnú spoločnosť. Ja som nikde netvrdil nič viac, dokonca ani nepredpokladám jej zázračné účinky na HDP. Chapensie? Jediné, čo som povedal je, že súčasná demokracia je mediálna lož. Čo pri mojom emocionálnom vzťahu k pravde nie je prekvapivé. Okrem iného mám ešte jeden minor argument ZA demokraciu. Určite však nevyznieva megasilne ako iné argumenty. Na rozdiel od nich je však pravdivý.
Takže tá druhá vec, ktorú si k tomu primiešal, je vláda vedcov. To môže nastať v budúcnosti, ale aby som sa k tejto téme vyjadril: (1) Dnešná 'veda' humanistická nie je vedou. Za vedu sa vydáva aj preto, aby ukradla status prírodným vedám. Z premisy (1) potom vyplýva, že by sme s vládou vedy pri jej súčasnej úrovni mohli dopadnúť horšie ako s tým Topolánkom. Takže asi tak.
>>> tzn. pokud si lidé demokraticky zvolí, že chtějí vyvraždit blonďáky, pak to bude zajímavý sociologický údaj, ale blonďákům se nestane nic
>> Aha. Tak to si myslel inak, než som to ja pochopil. No, potom ten tvoj systém už nie je demokratický.
> idé odhlasují:
1. vraždit blonďáky
2. žít v míru
Žiť v mieri je dosť všeobecný cieľ. O tom sa nehlasuje, ten môže byť nanajvýš ako nejaká deklarácia alebo anketa. Za ďalšie, vyvraždiť nejakú minoritu a žiť v mieri sa nevylučuje. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 29/07/2009 : 10:11:29
|
quote:
Originally posted by qedisk
Červená královna - Ridley.pdf
díky za knížku
jen k tomuto:
quote:
Originally posted by qedisk
Pár článkov od L. Kováča:
ad první článek
mi se nelíbí, že vychází z předpokladu, že člověk dospěl ke kritické fázi své evoluce -- někteří si myslí, že je tomu právě naopak, že se blíží do stadia, kdy nebude možné, aby byl vyhuben (myšleno normální cestou - nepočítám StarWars)
...ta jeho spekulace s Drakeovou rovnicí -- mnohem jednodušší vysvětlení je, že zatím o nás neví neboť jednoduše hustota osídlení není velká a tudíž zatím signál o tom, že na této planetě je inteligentní život k nim nestačil doletět.
ad druhý článek -- tak ten není přístupný
ad třetí článek
...autor tam mluví o "humanistice" -- možná je to tím, že neumím slovensky, ale nevím, co to slovo znamená. Pokud však humanistikou myslí i psychologii - konkrétně humanistickou psychologii (psychologický směr), tak se tam projevuje jeho nepochopení
...humanistická psychologie je především psychoterapeutický styl, který své metody rozvíjí především na bohaté zkušenosti terapeutů. Pro potřeby výuky nových terapeutů pak samozřejmě produkuje teorie osobnosti, atd. ..nicméně tyhle teorie tu nejsou od toho, aby odhalily nějakou skutečnou dynamiku osobnosti, ale především od toho, aby pomáhaly lidem. No a nyní je asi jasné, že není třeba, aby splňovala přísná kritéria, která musí splňovat jiné směry psychologie (např. kognitivní psych.), -- k čemu? Pokud bude úspěšná v pomáhání lidem (což je), tak nemá význam, že používá nedefinované pojmy typu sebeaktualizace, atd. Podobně je to i s jinými směry (transpersonální, existenciální, psychoanalytická, gestalt, narativní, apod. -- žádný z těchto směrů není vědou avšak jedním dechem je třeba dodat, že není vážný rozumný důvod, proč se snažit je zvědečtit. Odsuzovat však celou psychologii, kvůli několika málo (ne-zas-až-tak-významným) stylům jako nevědeckou je neprozíravé -- její základ totiž tvoří směry, které veškerá kritéria splňují a jejichž poznatky jsou absolutní, objektivní a dobře měřitelné.
..takže toliko má obhajoba psychologie.
Pokud jde o sociologii, tak o ní sice nemám dobré znalosti, ale myslím, že to bude to samo v bledě modrým.
..k tomu, že přírodní vědy značně předbíhají kulturní vědy pak jen dodávám, že kulturní vědy jsou podmíněny technickým pokrokem. Např. psycholog nemohl moc zkoumat mozek v středověku...psychologové museli počkat až do 20. století, tak dlouho přírodním vědám trvalo, než mohli dát psychologům nástroje k bádání...není tedy divu, že přírodní vědy mají náskok -- nutně musejí mít náskok
ad čtvrtý článek
autor opět jen chabe zdůvodňuje tvrzení, že kulturní vědy nemají přehled o přírodních. Opět promluvím za psychologii -- v učebnici Obecné psychologie od Plhákové se mimo jiné čtenář dočte o nelineárních systémech, teorii chaosu, vlnové funkci, fázových přechodech, Rogeru Penroseovi a o mnohém dalším. Z některých učebnic metodologie na čtenáře budou koukat různé klikyháky v podobě integrálů nebo grafů distribucí pravděpodobnosti. A o tom, že pro kognitivního psychologa je téměř životně důležité umět velmi dobře teoreticky programovat (tzn. i znát poměrně dost z diskrétní matematiky)...ani nemluvím... Psychologové totiž zkoumají tytéž neuronové sítě, které programují programátoři při vývoji umělé inteligence...
quote:
Originally posted by qedisk
Originally posted by Ondřej Pilný
Politikou se odjakživa zabývá filosofie, proto k tomu tak přistupuju. Zcela přesně to prezentuješ, když píšeš k jednotlivým pojmům 'svoboda, právo, morálka', co znamenají. Všechny tyto pojmy vnímám jinak – třeba pojem právo (řekněme přirozené právo) není konsenzus. Člověk má právo na svůj život bez ohledu na to, zdali se na tom ostatní shodli.
Kto alebo čo potom rozhodlo o tom, že človek má právo na život?
mě by to taky zajímalo--zatím jsem žil v dojmu, že na právu na život se právě dohodli lidi všeobecným konsezem -- minimálně dřív nic takového nebylo. Jako takoví tedy mají právo svůj názor změnit a není pravda, že má člověk právo na život bez ohledu na shodě ostatních |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 29/07/2009 : 11:13:08
|
quote:
Originally posted by qedisk
>>> O hodnotách a o tom, co ostatním způsobuje blaho nelze rozhodovat objektivně, pomocí vědy.
>> Lze. Nie o všetkých, ale o niektorých určite. A áno, máš pravdu, je to práve pomocou vedy a ničoho iného.
> neumím si nic takového představit -- nějaký příklad dej
Viz napr. Maslowova pyramída. Nehovorím, že Maslow robil vedu, ale je dosť zjavné, že objektívne ľudské potreby, ktoré keď sú uspokojené, prinášajú šťastie, existujú.
no Maslow nic nevynalezl ani o ničem nerozhodl -- on jenom hierarchizoval potřeby, což pramenilo z jeho pozorování reality. Aneb to, co způsobuje blaho nebo to, co lidé chtějí je objektivní fakt -- o tom nelze rozhodovat. Proto to musí vždy vyjádřit lidi a věda k tomu nemůže nic moc dodat.
..ale upřesním to hned dále:
quote:
Originally posted by qedisk
> no to by imho byl ideál...ale to přeci není ve sporu s demokracií! ...vědci mají získat moc, aby mohli efektivně naplňovat demokratické cíle.
Nie! Pretože je rozdiel medzi týmito troma vecami: čo ľudia chcú; čo potrebujú; a čo si myslia, že im pomôže dosiahnuť to, čo chcú.
co lidi chtějí -- to mají rozhodnout ti lidi samí - tj. k tomuto demokracie
co si myslí, že jim pomůže dosáhnout toho, co chtějí - tady je třeba totalita vědců a obecný názor je nezajímavý -- všimni si ale, že tohle už je jen způsob, jak naplnit onen cíl, který si lidi demokraticky zvolí. Člověk řekne chci vylézt na horu a jde za vědcem a ten nebude nijak kritizovat jeho přání, pouze mu řekne, co a jak je k tomu potřeba a člověk zase nebude kritizovat vědce a plně přijme jeho metodu (a nebo přehodnotí svůj cíl vylézt na horu).
Dnešní stát funguje tak, že člověk řekne chci vylézt na 7000m vysokou horu a dodá a chci na ni vylézt polonahý v trenýrkách s malým batůžkem na zádech...a taky chci, aby se mi nic nestalo a chci se u toho lezení cítit dobře. Argumenty vědců, že je to nesmysl se přehlíží.
quote:
Originally posted by qedisk
Kdyby se ale vědci nezodpovídali společnosti...
Veda sa zodpovedá len pravde. Dobrý vedec tiež.
jak by např. věda mohla stanovit optimální poměr kapitalismus × socialismus
...takové věci se musí odhlasovávat. Věda však může kapitalismus i socioalismus optimalizovat. Nemůže ale rozhodnout o poměru v jakým by tyto systémy měly společnost prostupovat, protože na to objektivní odpověď neexistuje--a kde není objektivní odpověď, tam je věda bezmocná.
quote:
Originally posted by qedisk
>> Za demokraciu som však aj preto, lebo väčšina rozhodnutí tohto štátu sú pmsn horšie, než by boli, keby sa rozhodovalo demokraticky.
> ano, protože rozhodují Tupolánci s pobóchanéma Paróóbkama
Čo ma však zaráža je obecná viera v to, že by to mohlo byť niekedy inak (za predpokladu zachovania súčasného systému rozhodovania o spoločnosti).
no jenže já myslím, že časem tu elektronický systém hlasování bude a tudíž vznikne přímá demokracie. Pak jen stačí vzdělávat společnost a lidi si uvědomí, že je lepší poslouchat odborníky
quote:
Originally posted by qedisk
>> No, to by najprv musel byť splnený predpoklad, že psychológovia, právnici a sociológovia sú vedci. Nie sú. A sociológia nie je veda, alebo s tým má veľké problémy.
> ...no, to se mýlíš... Proč by to neměly být vědy?
Pretože sú antropocentrické. Nepoužíva sa v nich normálne myslenie a problém je tiež s motiváciou objavovať pravdu - skôr sa hľadajú potvrdenia vlastných bludných predstáv. Sú pod vplyvom mýtu o človeku.
tomu nerozumím -- věda o člověku by měla být antropocentrická, ne? Nezkoumá se vesmír, ale člověk. Proto jsou antropocentrické.
quote:
Originally posted by qedisk
Ja by som bol práve za zachovanie súčasného systému a iba za pridanie modulu demokracie. Tj. vláda by mohla dostať spätnú väzbu na čokoľvek, navyše aj záväznú. Momentálne je vláda absolutistická, tzn. nemusí hľadieť na vôľu občanov. Toto by sa zmenilo. Vedcov by som do toho predbežne nemiešal, lebo (viz vyššie), mnoho ich zasa nie je a teda nie je ani vedecký konsenzus. A to je problém, lebo vychádzajúc z toho, že človeka nedokázala pochopiť ešte ani veda, je demokracia momentálne snáď najlepší predstaviteľný systém vlády.
problém je, že vládnoucím je třeba zajistit nějaké ochranné období, neboť než něco začne fungovat často trvá nemalou dobu. Každá změna, která má vyřešit něco špatného obvykle začíná ještě větším zhoršením stávajícího. To, zda určitá změna byla nebo nebyla dobrá nelze hodnotit okamžitě po zavedení, ale s časovým odstupem. No a absolutistická vláda současnosti politikům končí po 4 letech... Imo je dobré, že mají tuto ochrannou dobu.
quote:
Originally posted by qedisk
V nepřímé demokracii mluví za lidi zástupci, tady by ale vědci byli pouzí vykonavatelé ...
A čo by im zabránilo, aby sa začali chovať ako súčasní politici?
jejich odbornost? :-) ...já si nemyslím, že největší problém politiků je zkorumpovanost. Největší problém ani není imo IQ, problém je jejich nevzdělanost. U vědců se tohoto není třeba obávat.
quote:
Originally posted by qedisk
... o žádných cílech by nerozhodovali
(1) Čo by z toho potom mali? (2) Kto by ich kontroloval?
no...plat :-) ..v podstatě by vykonávali to, co vykonávají nyní -- vědu. Rozdíl oproti současnosti by byl ten, že by se jejich výsledky braly vážně. Pro vědce samotné by to asi nebyla moc velká změna.
Ad kontrola -- žádná změna. Nyní věda funguje, tak nechť je zachována současná kontrola -- tj. nechť se vědci kontrolují sami.
quote:
Originally posted by qedisk
Humanitní vedci nie sú v súčasnosti na úrovni, že mohli takúto prácu vykonávať. Už len preto, že sú to hlupáci. O negatívnych dopadoch ich vlastných nevyriešených životných problémov ani nehovoriac.
nemluvil jsem pouze o humanitních...krom toho nevím, kam na tyto názory chodíš...
jaké vlastní problémy????
quote:
Originally posted by qedisk
Kde máš záruku, že by sa tvoji vedci usilovali o dobro iných?
spíš mi není jasná důvod, proč by měli měnit něco na své současné činnosti....
quote:
Originally posted by qedisk
Takže tá druhá vec, ktorú si k tomu primiešal, je vláda vedcov. To môže nastať v budúcnosti, ale aby som sa k tejto téme vyjadril: (1) Dnešná 'veda' humanistická nie je vedou. Za vedu sa vydáva aj preto, aby ukradla status prírodným vedám. Z premisy (1) potom vyplýva, že by sme s vládou vedy pri jej súčasnej úrovni mohli dopadnúť horšie ako s tým Topolánkom. Takže asi tak.
většina témat vlády spadají do věd přírodních, ne humanistických
quote:
Originally posted by qedisk
>>> tzn. pokud si lidé demokraticky zvolí, že chtějí vyvraždit blonďáky, pak to bude zajímavý sociologický údaj, ale blonďákům se nestane nic
>> Aha. Tak to si myslel inak, než som to ja pochopil. No, potom ten tvoj systém už nie je demokratický.
> idé odhlasují:
1. vraždit blonďáky
2. žít v míru[/i]
Žiť v mieri je dosť všeobecný cieľ. O tom sa nehlasuje, ten môže byť nanajvýš ako nejaká deklarácia alebo anketa. Za ďalšie, vyvraždiť nejakú minoritu a žiť v mieri sa nevylučuje.
vylučuje, neboť blonďáci by se bránili a pravděpodobni by vznikla občanská vláda (zcela jistě by se blonďáků zastali i černovlasí -- kupř. černovlasému muži by se asi uplně nelíbilo, že by chtěli zavraždit jeho blonďátou manželku... btw většina mimin jsou blonďáci)
..žít v míru je především opak k žití vě světě, kde je mnoho válek a to souvisí s přesvědčením o rovnosti lidí a nedotknutelnosti lidského života.
...o těchto dvou věcech se musí hlasovat, neboť věda na to neumí dát odpověď. |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 29/07/2009 : 11:37:36
|
RE Rzwald
Druhý článok má v mojom príspevku tiež odkaz.
mi se nelíbí, že vychází z předpokladu, že člověk dospěl ke kritické fázi své evoluce -- někteří si myslí, že je tomu právě naopak, že se blíží do stadia, kdy nebude možné, aby byl vyhuben (myšleno normální cestou - nepočítám StarWars)
A tu sa presne ukazuje absencia prírodovedných znalostí. Vyhubiť ľudstvo je totiž (a ešte len bude) veľmi jednoduché.
...ta jeho spekulace s Drakeovou rovnicí -- mnohem jednodušší vysvětlení je, že zatím o nás neví neboť jednoduše hustota osídlení není velká a tudíž zatím signál o tom, že na této planetě je inteligentní život k nim nestačil doletět.
V tomto trochu súhlasím. Jeho drakeová rovnica je len takým úvodom, ktorý som skoro preskočil.
RE: třetí článek
Ja som toho názoru, že pokiaľ má daná veda alebo aj 'veda' výsledky, je to dostačujúce. Jedna voľná definícia vedy je, že je to zbierka úspešných receptov. Pokiaľ nám to stačí (a mne to stačí), tak sme sa dotiaľto zhodli. Lenže práve predchádzajúce vety tohto odstavca poukazujú na to, že psychológie a sociológie nie sú vedami. Pretože keby vedami boli, tak by nemohla byť mediálne rozšírená lož o demokracii.
..k tomu, že přírodní vědy značně předbíhají kulturní vědy pak jen dodávám, že kulturní vědy jsou podmíněny technickým pokrokem.
Nie vždy. Napr. na tú pravdu o demokracii skutočne vedu robiť nepotrebujeme. Tam stačí premýšľanie v jazyku. Ak teda 'vedy' neboli schopné ANI len odstrániť jazykové chyby, ako si môžu robiť nároky na nejaký falzifikovateľný výskum? Alebo nedávno som počul povedať docenta historickej fakulty Bratislavskej univerzity, že v historickej vede je dnes "in" skúmať život bežného človeka v danej epoche. História je, ako vieme zo ZŠ a SŠ hlavne o známych (väčšinou bezvýznamných) ľuďoch. A historickej vede ráčilo dôjsť až po 2000 rokoch od jej "vzniku", že títo bezvýznamní malí ľudia netvoria ani 1% kedysi žijúcich ľudí, a preto ich snáď nemá zmysel ani uvažovať. Keď som čítal tieto riadky z úst tohto docenta, napadlo ma jediné: je to debil. Nehovoriac o tom, že na to isté som ja došiel predtým než som toto čítal, ale som to považoval za málo významné, pretože existujú oveľa väčšie tradované omyly než tento. Ešte resumé: tento príklad som uviedol preto, aby som ukázal, že je možné dochádzať k racionálnym poznatkom aj bez (vedeckého) výskumu, a že humanistické vedy ani toto dodnes nedokázali. Čo všetko teda ešte nedokázali v oblasti skutočného vedeckého výskumu, to si naozaj úprimne netrúfam ani len odhadovať.
RE čtvrtý článek
Tu by som chcel deklarovať, že problém s humanitnými vedami je obecne v jazyku. Zatiaľčo prírodné vedy majú svoj ustálený jazyk (jazyk matematiky), humanitné vedy sa spoliehajú na jazyk prirodzený. Je to jedna z príčin chaosu humanitných vied. Netvrdím, že v prirodzenom jazyku jasne rozmýšľať nejde - ide, veď ja som toho najlepším dôkazom. Ale že túto schopnosť humanitní ani prírodovední vedci skoro nikdy nemajú. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 29/07/2009 : 12:31:51
|
quote:
Originally posted by qedisk
Druhý článok má v mojom príspevku tiež odkaz.
ale na něm nic není---vede to na googl, který nic nenajde
quote:
Originally posted by qedisk
mi se nelíbí, že vychází z předpokladu, že člověk dospěl ke kritické fázi své evoluce -- někteří si myslí, že je tomu právě naopak, že se blíží do stadia, kdy nebude možné, aby byl vyhuben (myšleno normální cestou - nepočítám StarWars)
A tu sa presne ukazuje absencia prírodovedných znalostí. Vyhubiť ľudstvo je totiž (a ešte len bude) veľmi jednoduché.
...no...nenapadá mne jak. Zničit civilizaci a vyhubit lidstvo je rozdíl. Zničit civilizaci může (zatím!!!) třeba pád dostatečně velkého tělesa, možná taky nukleární světová válka. Podle mého se však blížíme do doby, kdy ani tohle nebude možné. Technický pokrok je stále velice rychlý.
quote:
Originally posted by qedisk
Lenže práve predchádzajúce vety tohto odstavca poukazujú na to, že psychológie a sociológie nie sú vedami. Pretože keby vedami boli, tak by nemohla byť mediálne rozšírená lož o demokracii.
tuto "lež" rozšiřují politici a novináři -- politici nejsou vědci
quote:
Originally posted by qedisk
Tam stačí premýšľanie v jazyku. Ak teda 'vedy' neboli schopné ANI len odstrániť jazykové chyby, ako si môžu robiť nároky na nejaký falzifikovateľný výskum?
jazyk není výtvor vědy. Jediné, co věda může, je přesně si definovat svoje pojmy, s kterými bude operovat a to dělají jak přírodní vědy, tak kulturní vědy.
Jak jsem řekl -- psychoterapeutické směry nepokládám za součást vědy, ale za techniky. Jejich účel není poznávání reality, ale pomáhání lidem, proto tomuto účelu musí přizpůsobit svůj diskurz.
quote:
Originally posted by qedisk
Tu by som chcel deklarovať, že problém s humanitnými vedami je obecne v jazyku. Zatiaľčo prírodné vedy majú svoj ustálený jazyk (jazyk matematiky), humanitné vedy sa spoliehajú na jazyk prirodzený. Je to jedna z príčin chaosu humanitných vied. Netvrdím, že v prirodzenom jazyku jasne rozmýšľať nejde - ide, veď ja som toho najlepším dôkazom. Ale že túto schopnosť humanitní ani prírodovední vedci skoro nikdy nemajú.
to bych neřekl -- matematika není jazyk, ale technika. Pokud jsem se setkal s přírodovědci, tak mluvili všichni česky, někteří slovensky...ne "matematicky". Matematika byla vždy technika, jak něco spočítat, nic víc. Pokud je v psychologii něco potřeba spočítat, taky se užívá matematika. |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 29/07/2009 : 19:30:00
|
Rzwald: Keby si chcel do hĺbky rozobrať nejakú konkrétnu tému, daj vedieť. Inak, článok mi google nájde, je to asi v nastaveniach.
Edit: V prípade novej témy založ prosím nové vlákno. |
Edited by - qedisk on 29/07/2009 19:39:21 |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 30/07/2009 : 17:39:59
|
qedisk: Hledal jsem nějaké články a nejprve bych sem dal dva týkající se demokracie.
Peter Schwartz: Svoboda vs. Neomezená vláda většiny:
http://aynrand.cz/view.php?cisloclanku=2006051701
quote:
Svoboda existuje tehdy, je-li stát omezen, přičemž omezení je určeno principem individuálních práv. Amerika byla založena jako republika, jejíž stát je omezen pouze na ochranu našich nezcizitelných práv, a tento systém by neměl být nazýván „demokracií“.
H. H. Hoppe: Preč s demokraciou:
http://www.libinst.cz/etexts/Hoppe_demokracie.pdf
quote:
Takmer všetci veľkí myslitelia nemali pre myšlienku demokracie nič okrem pohŕdania. Dokonca aj zakladajúci otcovia Spojených štátov amerických, dnes považovaných za model demokracie, boli striktne proti nej.
...
Pokiaľ ide o morálny status väčšinového hlasovania, treba zvýrazniť, že dovoľuje, aby sa A a B spojili a okradli C, C a A vzápätí spolu ozbíjali B, potom B a C konšpirovali proti A atď.
(H. H. Hoppe dobře vysvětluje. Ne se vším souhlasím - například s anarchismem Hoppeho, ale to je teď vedlejší)
K morálce a epistemologii se ještě vrátím. |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 31/07/2009 : 00:18:42
|
RE Ondřej Pilný
Súhlasím. Demokracia má asi viac tienistých než svetlých stránok. Individuálne vlastníctvo a kapitalizmus sú s demokraciou nezlučiteľné. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Kecárna.
