| Author |
 Topic  |
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
 Posted - 22/07/2009 : 15:59:23
|
Nová téma: priama demokracia
Zdarte.
1. Myslíte si, že "demokracia" je vhodný názov politického systému v tomto mieste a čase, a na miestach smerom na západ (USA)?
2. S akými ťažkosťami by sa podľa vás potýkala demokracia cez internet, keby bola zavedená?
3. Ako by demokracia zmenila život mediánneho občana tejto republiky?
Moje odpovede (zatiaľ mimo diskusiu):
1. Myslíte si, že "demokracia" je vhodný názov politického systému v tomto mieste a čase, a na miestach smerom na západ (USA)?
Nie. Vhodnejší názov je parlamentná diktatúra.
2. S akými ťažkosťami by sa podľa vás potýkala demokracia cez internet, keby bola zavedená?
So žiadnymi.
3. Ako by demokracia zmenila život mediánneho občana tejto republiky?
Veľmi by ho zlepšila. Viz Švajčiarsko, Švédsko ... |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/07/2009 : 17:56:19
|
Gdisk.
Je velmi neobvyklé zakládat nové filosofické téma v kecárně. Snazší a vhodnější by nejspíše bylo zadat toto politologické téma samostatně,ale budiž.
Demokracie je vláda lidu a takto v češtině je význam toho slova zřetelnější a cesta k odpovědím snazší. Nejspíše by bylo vhodné si demokracii trošku upřesnit. U nás i ve většině demoktratických států není přímá demokracie, ale zastupitelská, čili lid volí své zástupce a ti svým mandátem své voliče zastupují,čili ustanovují zákony a vládnou. Lid může rozhodovat vlastně jen při volbách,čili vybrat koho zvolí.
Poslanec (zástupce) je zvolen proto, aby využíval svých schopností ve prospěch těch kteří jej zvolili.
A nyní otázka . Děje se tak? Většina poslanců využívá schopností které jim mandát dává ve prospěch sebe sama a strany ke které přináleží, mnohdy v neprospěch těch, které zastupuje.
To je základní vada stávající demokracie. Demokracie jako systém je tedy chybně postavená a s toho vyplývají veškeré nedostatky.
1. Myslíte si, že "demokracia" je vhodný názov politického systému v tomto mieste a čase, a na miestach smerom na západ (USA)?
Odpověď. Tento systém je pojmenován demokracie,ale skutečnou vládou lidu už ze systému být nemůže, (viz předešlé)
2. S akými ťažkosťami by sa podľa vás potýkala demokracia cez internet, keby bola zavedená?
Odpověď: Byla by snadno zmanipulovatelná a zneužitelná. Navíc je Internet velmi nespolehlivý a schopný programátor by byl schopen výsledky změnit, třeba ve svůj prospěch.
3. Ako by demokracia zmenila život mediánneho občana tejto republiky?
Odpověď: Není možná,protože nebylo řečeno jaká demokracie. Navíc mně není zcela jasné, koho máš na mysli jako mediálního občana. Občana sledujícího media, nebo člověka zůčastňujícího se vládnutí prostřednictvím medií, třeba internetu?
Já bych nevolil jakousi mediální demokracii jako spůsob vládnutí,ale spíše jako voxpopuli, aby poslanci znali názor lidu na dané řešené téma.Jenže mám neblahý dojem, že na hlas lidu poslanci nejsou příliš zvědaví,protože je zajímá prospěch jejich a jejich strany, který se může od hlasi lidu diametrálně lišit.
Demokracie je nejlepší ze všech špatných systémů a existuje jen proto, že lepší nebyl doposud nalezen,či prosazen.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 22/07/2009 : 22:16:21
|
quote:
Originally posted by qedisk
Nová téma: priama demokracia
Zdarte.
1. Myslíte si, že "demokracia" je vhodný názov politického systému v tomto mieste a čase, a na miestach smerom na západ (USA)?
2. S akými ťažkosťami by sa podľa vás potýkala demokracia cez internet, keby bola zavedená?
3. Ako by demokracia zmenila život mediánneho občana tejto republiky?
Moje odpovede (zatiaľ mimo diskusiu):
1. Myslíte si, že "demokracia" je vhodný názov politického systému v tomto mieste a čase, a na miestach smerom na západ (USA)?
Nie. Vhodnejší názov je parlamentná diktatúra.
2. S akými ťažkosťami by sa podľa vás potýkala demokracia cez internet, keby bola zavedená?
So žiadnymi.
3. Ako by demokracia zmenila život mediánneho občana tejto republiky?
Veľmi by ho zlepšila. Viz Švajčiarsko, Švédsko ...
je mi to s podivem, ale naprosto souhlasím... |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 22/07/2009 : 22:17:56
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
. S akými ťažkosťami by sa podľa vás potýkala demokracia cez internet, keby bola zavedená?
Odpověď: Byla by snadno zmanipulovatelná a zneužitelná. Navíc je Internet velmi nespolehlivý a schopný programátor by byl schopen výsledky změnit, třeba ve svůj prospěch.
to právě že ne...existují techniky (nechtěj po mě, abych vysvětloval podrobnosti -- od toho jsou tříčtverečci a jim podobní ;-) )
...jak tomuhle spolehlivě zabránit |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 23/07/2009 : 08:12:26
|
Rzwalde.
Jsou také techniky ochrany bank a jsou velmi dokonalé a přesto se do nich hakeři dostanou a kradou.Dostanou se přísně tajných informací Pentagonu. Politika je o moci a kde jde o moc, neic není naprosto spolehlivé.
Uznávám, že by bylo výhodné dělat prostřdnictvím internetu referenda o jednotlivých zákonech a podobně,ale hlasování ,čili přímé demokracii přes internet bych příliš nevěřil. Já bych jako lepší řešení spíše přijal styl přímého zastoupení, čili poslanec by zastupoval určitou skupinu obyvatel,třeba dle obvodů,či obcí, obyvatelé by je nejen volili, ale v případě jejich selhání, či jednání proti zájmům lidu i odvolávali a volili jiného vhodnějšího zástupce .Volby by probíhali kdykoliv a nezávisle v každém obvodu.Čili nebylo by voleb v dnešní podobě,ale prostě by obvod volil ve chvíli, kdy je to třeba, kdy je třeba svého zástupce do parlamentu dosadit. Poslanci by tak byli pod neustálou kontrolou a neustále by nad nimi visel Damoclův meč možného odvolání. V takovém systému by zmizela úloha stran a hnutí a voleny by byly osobnosti.Pokud by ztratily strany a hnutí cestu k moci,pak by pro většinu lidí zcela ztratily význam ,rozpadaly by se a tím by zmizel spor mezi jejich pravdami.
Toto přímé zastoupení s možností výměny zástupce kdykoliv by přinutilo poslance jednat lépe a v zájmu obyvatel a nikoliv v zájmu stran a uznaných pravd. V takovém případě by tentýž vztah platil mezi poslanci a vládou. Vláda by vlastně tvořila zástupce poslancům parlamentu a ten by mohl kteréhokoliv člena vlády vyměnit .Do tohoto by lid již neměl přímou možnost zasahovat.
Takže určitá skupiny obyvatel dle bydliště by si vybrala svého zástupce,či své zástupce dle počtu obyvatel a toho by delegovala do parlamentu. POkud by pracoval špatně,či se nějak provinil proti zájmům této skupiny, tato by jej měla právo kdykoliv vyměnit za vhodnějšího. Toto by přinutilo poslance využívat svých schopností ve prospěch obyvatel a pokud by zneužili svých schopností ve prospěch uznaných pravd (stran hnutí) pak by je lidé prostě vyměnili za jiné.
Tímto by byly vyřešeny problémy a chyby, které současná demokracie má a vznikla by demokracie skutečná.
Přiznávám, že toto nemám dostatečně promyšlené, že se jedná pouze o jakýsi okamžitý nápad a nic jiného,ale mám dojem, že by to skutečně mohlo fungovat.
MB |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 23/07/2009 : 12:23:34
|
Edit: Pokiaľ chceš, možeš pridružené príspevky presunúť do samostatnej témy.
quote:
Demokracie je vláda lidu a takto v češtině je význam toho slova zřetelnější a cesta k odpovědím snazší. Nejspíše by bylo vhodné si demokracii trošku upřesnit. U nás i ve většině demoktratických států není přímá demokracie, ale zastupitelská, čili lid volí své zástupce a ti svým mandátem své voliče zastupují,čili ustanovují zákony a vládnou. Lid může rozhodovat vlastně jen při volbách,čili vybrat koho zvolí.
Už tu by som videl problém s definíciami slov. Východzí stav demokracie je to, čo sa dnes volá "priama demokracia", čiže doslovný preklad "vláda ľudu". Súčasná nepriama, zastupiteľská demokracia má od priamej tak ďaleko, že je lož ju označovať vôbec ako druh demokracie, navyše obyčajne bez predslova "zastupiteľská". Preto by som o priamej demokracii rád hovoril ako o demokracii a o súčasnej forme "demokracie" by som najradšej vôbec nehovoril ako o demokracii, ale akceptujem tvoju terminológiu, pretože je široko používaná (čo vôbec neznamená, že nie je úplne mimo misu).
Dôvod, prečo tvrdím, že súčasné zriadenie prakticky nie je žiadnou formou demokracie je ten, že v demokracii zvyčajne rozhodujeme. No a rozhodujeme tu? O čom a ako často? Takže za prvé, rozhodovať o niečom len raz za pár rokov -> to je skoro ako nerozhodovať vôbec. A o čom že to vlastne rozhodujeme? Nerozhodujeme o veci, ale iba o tom, kto o veci bude rozhodovať. Takže ak prvý bod redukuje demokraciu o 90% a druhý o 50% (optimistické odhady), tak tu máme iba 5% demokracie a teda termín demokracia pre súčasnú formu spoločenského zriadenia je nielenže zavádzajúci, ale je to prostá lož. Rovnako ako sa záchod neoznačuje za nádržku na vodu, hoci aj túto funkciu nepochybne plní.
quote:
Poslanec (zástupce) je zvolen proto, aby využíval svých schopností ve prospěch těch kteří jej zvolili.
Tvrdím, že toto nikdy nemôže bezpečne fungovať. Pokladám za normálne, že si každý hľadí svojho. Otázka je, prečo teda dnes, keď už nemusíme svoje rozhodnutia nechávať na milosťpánov, prečo ich ešte stále nemôžeme ani trochu ovplyvniť (typický príklad: radar). Keď nemôžeme dýchať na krk tým, ktorí majú zastupovať naše záujmy, nebudú ich zastupovať. (Neviem, kto prišiel s takým geniálnym nápadom, že budú, ale viem, že mňa sa nikto nepýtal.).
quote:
To je základní vada stávající demokracie.
Nepokladám to za vadu súčasnej demokracie, lebo súčasný systém nepokladám za demokratický. Ale budiž.
quote:
2. S akými ťažkosťami by sa podľa vás potýkala demokracia cez internet, keby bola zavedená?
Odpověď: Byla by snadno zmanipulovatelná a zneužitelná.
Myslím si, že by nebola viac zneužiteľná, než je v súčasnosti moc politikov. Naopak, bola by oveľa menej zneužiteľná. Skús mi ukázať nejaký príklad zneužitia demokracie, lebo mňa prakticky nenapadá.
quote:
Navíc je Internet velmi nespolehlivý a schopný programátor by byl schopen výsledky změnit, třeba ve svůj prospěch.
Nie je to tak. Opensource a kryptovacie algoritmy by toto znemožňovali.
quote:
3. Ako by demokracia zmenila život mediánneho občana tejto republiky?
Odpověď: Není možná,protože nebylo řečeno jaká demokracie.
Mal som na mysli priamu elektronickú demokraciu.
quote:
Navíc mně není zcela jasné, koho máš na mysli jako mediálního občana.
Mal som na mysli priemerného človeka. Medián je iba trošku nižšie pod priemerom.
quote:
Demokracie je nejlepší ze všech špatných systémů a existuje jen proto, že lepší nebyl doposud nalezen,či prosazen.
Kdesi som čítal, že je dokázané, že najefektívnejší systém vlády je totalita s jedným neobmedzeným vládcom ;). |
Edited by - qedisk on 23/07/2009 12:25:46 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/07/2009 : 07:34:11
|
Gedisk.
Edit: Založ téma a nakopíruj do něj příspěvky a potom můžeme zde každý ten svůj odmazat. Není to však nutné. I zde můžeme o tom diskutovat.
V otázce zda je současný stav možno nazvat vládou lidu se celkem shodujeme.Otázkou je, zda je možné vytvořit systém, který by bylo možné za vládu lidu skutečně pokládat.
Ty navrhuješ přímou drmokracii prostřednictvím internetu. Já v tom vidím mnoho možností, jak takový systém zneužít. Navíc zde existují viry a podobné jevy včetně hakerství. Pokud by po moci, čili prodazení svých zájmů na úkor ostatních myslel již programátor, lehko by do programu zařadil skrytá dvířka, která by potom využíval k úpravě výsledků třeba v zájmu lobistiky a podobně. Toto je dle mne velmi nebezpečná a snadno zneužitelná cesta.
Já jsem hovořil o možnosti přímého zastoupení, kdy je delegován určitým počtem obyvatel zástupce do parlamentu a tento může být toutéž skupinou lidí kdykoliv vyměněn, pokud správně neplní své povinnosti, není dostatečně schopný, zneužívá li schopností které mu zastoupení dává ve prospěch sebe, nebu své uznané pravdy (strany, církve, hnutí). Takový poslanec by se snažil pracovat co nejlépe ,protože by věděl, že může být kdykoliv odvolán.
Pokud spojím to své s tím tvým,pak zde vzniká zdokonalení obou systémů.Čili. Zástupce (poslanec) by měl k dispozici stránku, kde by mezi ním a jeho voliči probíhala diskuse eventuelně i hlasování o jednotlivých bodech,které se právě v parlamentu řeší. Poslanec i voliči by měli přehled nejen o tom co se řeší,ale i o tom jak dopadlo hlasování.čili má li poslanec souhlasit, nebo nesouhlasit, enetuelně třeba o pozměňocím návrhu.Zpětně by se na této stránce objevilo, jak daný poslanec hlasoval,Pokud by hlasovat jinak než dopadlo hlasování, musel by na této stránce toto zdůvodnit a proběhla by o tomto další diskuse. Pokud by opakovaně hlasoval proti výsledku hlasování skupiny, kterou zastupuje, byl by skupinou odvolán a byl by nahražen jiným, kterého by tato skupina vybrala a zvolila.
Toto řešení by nabízelo řadu dalších výhod. Je nesmyslné, aby si poslanci sami pro sebe odsouhlasili plat, protože je to zneužitelné ,což skutečnost ukazuje.Pokud někdo někoho zastupuje, dává mu tím své schopnosti a proto by měl být placen skupinou, která jej do parlametu delegovala a to dle svých schopností a kvalit. Pro skupinu je výhodně zvolit kvalitního zástupce a tohoto si dle jeho kvality zaplatit. (trh inteligence)
POkud nevezmu v potaz,že většina lidí doposud nemá počítač, neumí s ním zacházet a ještě menší procento lidí má internet, pak by se v tomto navrhovaném systému jednalo skutečně o přímou demokracii ve které by poslanec danou skupinu skutečně jen zastupoval.
Toto by vyžadovalo řadu opatření,příkladně to, že by každý občan musel mít svůj vlastní tajný kód, kterým by se přihlašoval.Přístup k tomuto kodu by získal při vstupu do dospělosti s polu s volebním právem. Bez tohoto kodu by nemohl vstoupit na daanou stránku a vyloučilo by to i možnost aby jeden občan hlasoval za jiného. V diskusi by všichni hovořili pod plnou identitou a museli by mít neomezenou svobodu slova.
Nevýhodou tohoto systému by mohl být fakt, že poslanců v parlamentu by nejspíše bylo mnohem víc.Bylo by nesmyslné,aby zastupoval jeden poslanec více skupin, třeba obyvatele několika měst.
Zajímavou výhodou by bylo to,že by zcela zmizela možnost stran, církví a hnutí zasahovat do vládnutí a hlavním kriteriem pro volbu poslance by byly jeho intektové schopnosti.Pokud by strany, církve a hnutí neměly možnost nabídnou výhody pro své členy a příznivce,ztratily by pro většinu lidí zcela význam.Je možnost předpokládast, že by se většina stran a hnutí zcele rozpadla.
Pokud budeš to tomto systému uvažovat,pak jej přijímej jako algoritmus ve kterém má určitá příčina určité důsledky, vytváří stav nový a ten staví novou příčinu a vzniká nový důsledek.
V toto systém vidím cestu ke skutečné a přímé demokracii a vidím ji jako cestu momentálně jedinou možnou. Tím však neříkám reálnou. Hlavní příčinu nereálnosti vidím v tom,že současní vládci o cosi takového nemohou mít zájem, protože by si tím řezali větev pod zadkem. Těm současný stav vyhovuje a těží z něj.Proto by vznikl proti takové přímé demokracii velmi silný odpor a to všech stran , názorových směrů , hnutí i církví. Pouze řadoví občané bez příslušnosti k jakékolv straně, církvi a hnutí mající určitý stupeň intelktu by mohli tento spůsob prosazovat. Pokud počítám, pak by jich příliš nebylo, možná desítky, či v nejlepším stovky.Takže jde vlastně o úvahu o ničem, čili jde o sračky.Faktem však je,že by toto mohlo být cestou k životu pro celou planetu. Ztratí li totiž strany, hnutí a církve možnost zasahovat do vlády, pak nemají co nabídnout, jsou oslabeni a mizí mezi nimi spor. Jenže to již jsem myšlenkami mnohem dále a musel bych ukázat algoritmy kterými jsem k tomuto došel.Čili napsat něklikasvazkové dílo ve kterém by byly ukázány souvislosti mezi příčinami a následky.
Jen tak pro odlehčení: Tento spůsob demokracie by umožňoval i účast dětí před ziskem volebního práca zůčastnit se vládnutí, čili by zde byla možnost zůčastnit se diskuse s poslencem v diskusním foru ovšem bez hlasovacího práva. Zvláště by to bylo výhodně, jedná li se o dětech samých,protože by zde ukázali svou skušenost a svůj pohled na věc,čímž by mohly děti přivést dospělé k lepšímu řešení dané otázky. I poradní hlas je součást vládnutí a dobrá myšlenka má význam bez ohledu na stáří autora.Když o tom přemýšlím, nabízí se zde řada dalších a dalších výhod. Škoda, že je tento spůsob přímé demokracie neprosaditelný.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 24/07/2009 08:23:01 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/07/2009 : 08:33:14
|
Kdesi som čítal, že je dokázané, že najefektívnejší systém vlády je totalita s jedným neobmedzeným vládcom ;).
Gedisk.
Čili království? Zapravdu bych tomuto vrzení mohl dát, kdyby bylo zaručeno, že tento vládce bude osvícený, nejmourřejší s moudrých lidumil snažící se aby se všichni poddaní se měli co nhejlépe a jednající veškerým svým jednáním ve prospěch poddaných. Pokud toto není splněno,pak takový systém je tím nejhoším z nejhorších.Pro takového člověka, krále by to byl ovšem velice výhodný systém a pro šlechtu a lidi králi blízké to přinášelo řadu výhod,ale pro většinu by to byl život v otroctví.I nejlépe fungující ekonomika ztrácí význam, když z ní má výhody pouze menšina a většina, která jí vytváří žije v bídě a nesvobodě.Vždy když chceš systém posuzovat, představ si, že v tomto systému žiješ a nepřináležíš k elitě,ale k těm nejníže postaveným.
MB |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 24/07/2009 : 16:39:55
|
Originally posted by Miloslav Bažant
Edit: Založ téma a nakopíruj do něj příspěvky a potom můžeme zde každý ten svůj odmazat. Není to však nutné. I zde můžeme o tom diskutovat.
Mal som na mysli presunutie príspevkov moderátorom. Ale zdá sa, že o téma nie je veľký záujem, a preto môžeme pokračovať tu.
V otázce zda je současný stav možno nazvat vládou lidu se celkem shodujeme. Otázkou je, zda je možné vytvořit systém, který by bylo možné za vládu lidu skutečně pokládat.
Som rád, že sme si zadanie problému vyjasnili.
Ty navrhuješ přímou drmokracii prostřednictvím internetu. Já v tom vidím mnoho možností, jak takový systém zneužít.
Možnosti tu sú, ale iba teoretické. Prakticky by k jeho zneužitu nemohlo dôjsť (pokiaľ by o jeho vývoji/umiestnení/zabezpečení pochopiteľne nerozhodovali politici, ale ľudia rozumní.)
Navíc zde existují viry a podobné jevy včetně hakerství.
Vírusy fungujú prevažne na osobných počítačoch. Na servroch pod bezpečnejšími operačnými systémami sú vírusy neznámou. Hackerstvo: každý ďalší útok by systém vylepšil. Okrem toho, keby ho používalo veľa ľudí, veľa ľudí by mohlo skontrolovať jeho zdrojové kódy a odhaliť chyby. Pravdepodobnosť zlyhania bezpečnosti v tomto smere je teda pomerne malá.
Pokud by po moci, čili prodazení svých zájmů na úkor ostatních myslel již programátor, lehko by do programu zařadil skrytá dvířka, která by potom využíval k úpravě výsledků třeba v zájmu lobistiky a podobně.
Toto nie je možné, pokiaľ má ku kódu tohto systému prístup (programátorská) verejnosť. Taký systém by bol nespočetne krát skontrolovaný cudzím okom. Zabezpečenie stroja, na ktorom by bežal, by bola pochopiteľne iná úloha, ale zvládnuteľná (opäť: pokiaľ by sa technologické a matematické problémy nepokúšali riešiť politici.)
Toto je dle mne velmi nebezpečná a snadno zneužitelná cesta.
Je to dostatočne bezpečná a ťažko zneužiteľná cesta.
Já jsem hovořil o možnosti přímého zastoupení, kdy je delegován určitým počtem obyvatel zástupce do parlamentu
Bol by každý zástupca delegovaný približne rovnakou skupinou ľudí? Btw, to isté umožňuje aj elektronická zástupná (tzv. proxy) demokracia. Je to nadstavba priamej demokracie, ktorá sa na prvý pohľad javí ako nepriama, ale je možné si svojich zástupcov kedykoľvek okamžite zmeniť, takže efektívne je to stále priama demokracia, lebo minimálne ma nikto nenúti si voliť zástupcu, nikto ma nenúti mať zástupcu, s ktorého voľbami nesúhlasím atď.
a tento může být toutéž skupinou lidí kdykoliv vyměněn
Preferoval by som, keby na odvolanie môjho zástupcu stačil iba môj hlas [viz odstavec vyššie].
Takový poslanec by se snažil pracovat co nejlépe ,protože by věděl, že může být kdykoliv odvolán.
To isté platí aj v elektronickej zástupnej demokracii, ktorá má nadto ešte oveľa väčšie možnosti.
Zástupce (poslanec) by měl k dispozici stránku, kde by mezi ním a jeho voliči probíhala diskuse
Nejaká forma diskusného fóra je pochopiteľnou súčasťou každého vážne mysleného elektronického demokratického portálu. Navyše, tvoj nápad sa mi nezdá ako dobrý, lebo keby mal formu diskusného fóra vyberať politik, dopadlo by to zle. Existujú veľmi dobre vychytané enginy diskusných fór (aspoň dobre teoreticky navrhnuté), ktoré dokážu zabezpečiť cieľ fóra aj pre teoreticky neobmedzený počet čitateľov/prispievajúcich. Neviem, prečo by sme sa teda mali pri takejto veci obmedzovať na bežné, nutno podotknúť veľmi nedokonalé, diskusné fóra.
Pokud nevezmu v potaz,že většina lidí doposud nemá počítač
Pokiaľ by ľudia neboli ochotní ani prísť k tomu počítaču aspoň pri voľbách, tak si demokraciu skutočne nezaslúžia.
neumí s ním zacházet
Hlavne že tým, ktorí niesú schopní ani len rozumne voliť, nosíme volebné urny desiatky kilometrov na dedinu. Aký zásadný rozdiel je doniesť notebook a vysvetliť použitie troch tlačidiel? Rozdiel je tu len pre toho, kto nechce elektronickú demokraciu, lebo vie, že táto by bola sakramentsky účinná. Okrem toho, má vôbec niekto, kto nie je schopný stláčať tlačidlá, právo voliť? Prečo takýchto ľudí vôbec uvažujeme? Aj tu platí trh, ponuka/dopyt, a ak niekto nie je schopný niečo obetovať, aby sa naučil voliť pomocou EPD (elektronická priama demokracia), tak mu na voľbe asi dostatočne nezáleží. Nechápem, prečo sa pri tak spoločensky bezvýznamnej veci ako dnešné voľby niekto teperí s urnou až do Ašu. Nehovoriac, že námaha na vykonanie hlasovania by bola pri EPD oveľa menšia (priemerne), rovnako ako aj možnosť sa pravdivo informovať pred voľbami na diskusných fórach, ktoré nie sú pod kontrolou médií (za predpokladu, že by sa diskutujúci - pokiaľ je to povedzme profesor ekonómie - rozhodol svoju identitu na DF zverejniť). Len tak mimochodom, prečo analogický argument nebol použitý pri zavedení elektronického daňového priznania v ČR pred pár rokmi, cez ktoré dnes dane odvádza - dovolím si odhadnúť - väčšina ľudí? Snáď som tento triviálny argument vyvrátil do sýtosti.
a ještě menší procento lidí má internet
Updatujem predchádzajúci post: notebook aj s GPRS kartou.
pak by se v tomto navrhovaném systému jednalo skutečně o přímou demokracii ve které by poslanec danou skupinu skutečně jen zastupoval
Nebudem sa pýtať, aká je výhoda tohto systému oproti EPD, lebo viem, že žiadna nie je.
Toto by vyžadovalo řadu opatření,příkladně to, že by každý občan musel mít svůj vlastní tajný kód, kterým by se přihlašoval.
dnes sa dá pomocou tohto tajného kódu už aj komunikovať s niektorými úradmi v ČR. Inak do budúcnosti to bude len nutnosťou, tak načo vzdorovať vývoju? Staršia generácia aj tak časom vymrie - potom sa takto už argumentovať nebude dať ;).
V diskusi by všichni hovořili pod plnou identitou a museli by mít neomezenou svobodu slova.
Nevidím dôvod zavádzať toto obmedzenie. Za 1, nie vždy chcem vystupovať pod svojou identitou (má to svoje + a -). Za 2, sloboda slova býva obmedzená aj na DF s najvyššou povolenou mierou vulgarizmov.
V toto systém vidím cestu ke skutečné a přímé demokracii a vidím ji jako cestu momentálně jedinou možnou.
Medzi intelektuálmi znalými informatiky by si veľa priaznivcov nenašiel.
Tím však neříkám reálnou. Hlavní příčinu nereálnosti vidím v tom, že současní vládci o cosi takového nemohou mít zájem, protože by si tím řezali větev pod zadkem. Těm současný stav vyhovuje a těží z něj. Proto by vznikl proti takové přímé demokracii velmi silný odpor a to všech stran, názorových směrů, hnutí i církví. Pouze řadoví občané bez příslušnosti k jakékolv straně, církvi a hnutí mající určitý stupeň intelktu by mohli tento spůsob prosazovat. Pokud počítám, pak by jich příliš nebylo, možná desítky, či v nejlepším stovky. Takže jde vlastně o úvahu o ničem, čili jde o sračky.
Rád by som podotkol, že to, že si všetci ľudia na Zemi myslia, že Zem je rovná doska, až na jedného, protiargumenty nijak nestavá do role 'o ničom'. Myšlienka a aplikácia sú dve zo začiatku naprosto oddelené veci a je chybou ich predčasne kombinovať. Myšlienka ostane dobrá a pravda pravdivá bez ohľadu na mieru dementizmu priemerného anglosasa. Takže predovšetkým: implementácia je iná, momentálne nesúvisiaca vec, a chcem, aby sme sa o nej aj takýmto štýlom bavili a neohýbali pôvodnú myšlienku len kôli tomu, aby zapadla do malého percepčného rámca jej očakávaného príjemcu.
Okrem toho, ako potom došli Švajčiari k demokracii? ;)
Faktem však je, že by toto mohlo být cestou k životu pro celou planetu.
Samozrejme. Každá iná cesta je totiž cestou k diktatúre, ku ktorej by to viedlo, aj keby pôvodný úmysel taký nebol.
Ztratí li totiž strany, hnutí a církve možnost zasahovat do vlády, pak nemají co nabídnout, jsou oslabeni a mizí mezi nimi spor. Jenže to již jsem myšlenkami mnohem dále a musel bych ukázat algoritmy kterými jsem k tomuto došel.Čili napsat něklikasvazkové dílo ve kterém by byly ukázány souvislosti mezi příčinami a následky.
Moja osobná domnienka je taká, že si svet demokratický nevieme ani predstaviť, lebo je v príliš veľa veciach odlišný od súčasného. Preto by som sa o to predbežne nepokúšal.
Když o tom přemýšlím, nabízí se zde řada dalších a dalších výhod. Škoda, že je tento spůsob přímé demokracie neprosaditelný.
No a paradoxne v tomto smutnom konci s tebou súhlasím.
|
Edited by - qedisk on 24/07/2009 16:45:20 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/07/2009 : 08:04:39
|
Gedisk.
Nesnažím se tvůj model přímé demokracie popřít,či znevážit a vlastně jej ani přesně neznám a nevím v jaké formě funguje třeba ve Švýcarsku.Proto nemohu posoudit jeho výhody, či nevýhody.Nedokáži si představit funkci parlamentu v elektronické virtuální podobě. Vlastně představit ano, ale vidím v tom řadu nevýhod a velké možnosti zneužití takového systému.To však může vyplývat s toho, že ten systém neznám a vyvozuji si pouze ze tvých slov. Takže by stačilo popsat základní formu tohoto systému a řeč by byla o něčem jiném. Ten svůj systém si dokáži představit v celkové podobě a vím proto, že v něm zcela chybí možnost zneužití a dokáži si představit následky tohoto systému ve společnosti a to celkem rozsáhle.
Po tvé odpovědi jsem získal dojem,že vlastně oba hovoříme o jednom a tomtéž ,pouze já ukazuji více detailů. Argumenty jako to že to kdesi funguje mne příliš nezajímají, zvláště není li popsáno v jaké podobě a to co nejpřesněji.Navíc co funguje ve Švýcarsku, nemusí fungovat v jiných podmínkách, v jiné zemi.V zemi kde je počítač čímsi běžným již mnoho desetiletí tomu bude jinak, než v zemi, kde je zatím počítač čímsi nezvyklým a vlastně tak trochu nadstandardem. Je to o důvěře a skušenostech. Je to také o tom, co můžeš pozorovat v tomto foru. Každý se snaží popřít a spochybnit to, co řekl kdosi jiný i tehdy, pokládá li to za naprosto dokonalé a dobré.Tam kde mají lidé díky vývoji jiný přístup k ostatním a jde jim spíše o věc, než vlastní prestiž vypadá diskuse docela jinak.Představ si diskusi třeba o zákonech v té naší podobě a dojde tě,že by byl výsledek nereálný a k domluvě by vůbec nedošlo.Možná za pár desetiletí vývoje a to ještě není jisté, že se k tomuto vývoj ubírat bude.Dokážeš si snad představit jak by se zůčastnili přímé demokracie třeba naši romští spoluobčané? Nebo bys jim právo upřel? Nebo máš dojem,že řídit stát přináleží jen určité skupině lidí? Nejsou li zbaveni svéprávnosti, mohou volit i občané s IQ pod 60. Jsou však schopni zvládnout počítač?
Prostě je zde řada otázek.Na některé z nich může vzniknout odpověď pokud ukážeš základní body systému o kterém hovoíš.
MB |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 27/07/2009 : 10:27:09
|
| Takže takto: všetky námietky, ktoré si popísal, sú samozrejme vyriešené. Nie je sa o čom baviť. Len teraz bohužiaľ nemám čas to vypisovať - ak si ho nájdem, napíšem. |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 27/07/2009 : 22:10:32
|
Demokracie je modla. Obzvláště v intelektuálních kruzích. Každý správný intelektuál je přece velký demokrat a bojuje proti kapitalismu.
Demokracie je ve svém absolutním slova smyslu neomezená vláda lidu. Jakkoliv budou demokraté protestovat, pokud si lidé v demokracii zvolí, že cílem je vyvraždit blonďáky s modrýma očima, pak je to demokraticky schváleno. Co by si tak asi lidé v této zemi odhlasovali, kdyby rozhodovali o všem? Zatratili by celý tento stát, tedy alespoň to, co z něj zbylo.
Demokracie a svoboda nejsou synonyma, jak si to většina lidí myslí. Individuální práva (život, svoboda, majetek) nejsou filozofickým konsenzem, jsou vlastnictvím každého jednotlivého člověka. A to bez ohledu na vůli lidi. Jen jedna země byla na této planetě založena na tomto principu. A ta jej už před sto lety opustila. Dnes nejsou cílem práva, ale demokracie. Dnes není cílem svoboda, ale demokracie.
Stát, který je postaven na respektování práv člověka, musí jasně vymezit, co je jeho úkolem a do čeho již nemůže zasahovat. Tato úloha se vymezuje v ústavě. Ústava značí republiku. Volební právo je až odvozeno, není to cíl sám o sobě. A nehledě na zvolené zástupce, nikdo zvolený nesmí omezit práva člověka.
Dnes žijeme v polosocialistickém státě, kde jsou práva masivně pošlapávána, svoboda je něco zbytečného, modla a cíl sám o sobě je demokracie. Souhlasím s tím, že "ta správná" demokracie zde není. Naštěstí.
Otázka zdali usilovat o demokracii nebo o republiku ale nezačíná těmito diskuzemi. Otázka pramení z etiky – jak vím, jaký politický systém je morální a správný? Etika pramení z epistemologie – jak jsem poznal, co je správné? Epistemologie pramení z metafyziky – co poznávám? Nemá smysl se bavit o politice, bez ujasnění základních principů. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 28/07/2009 : 11:54:53
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Demokracie je ve svém absolutním slova smyslu neomezená vláda lidu. Jakkoliv budou demokraté protestovat, pokud si lidé v demokracii zvolí, že cílem je vyvraždit blonďáky s modrýma očima, pak je to demokraticky schváleno. Co by si tak asi lidé v této zemi odhlasovali, kdyby rozhodovali o všem? Zatratili by celý tento stát, tedy alespoň to, co z něj zbylo.
to je imho pěkná blbost
Smysl demokracie je podle mě v tom, že se za závazné berou většinové hodnoty a cíle, které většina stanovila. Pak musí přijít odborníci a experti, kteří vynaleznou prostředky, jak těchto cílů dosáhnout.
Demokracie je tu proto, aby maximalizovala dobro. O hodnotách a o tom, co ostatním způsobuje blaho nelze rozhodovat objektivně, pomocí vědy. Proto tu má slovo demokracie. V tom, o čem objektivně rozhodnout lze, tam, kde existuje jedna jediná pravda, kde je jedno řešení nejlepší, atd. --- tam nemá demokracie co dělat, neboť by byla kontraproduktivní - nemaximalizovala by dobro.
Jsi nemocný a chceš být zdravý, tak jdeš za lékařem. Ale nebudeš mu říkat, jak tě má léčit, ne? Protože on je odborník v medicíně -- tzn. vezme tvoji zakázku a vyřeší ji. V demokracii stejně -- když většina lidí si odhlasuje, že chce žít v pokoji v nenásilné společnosti, kde se nemusí strachovat o svůj život...tak pak tuhle zakázku dáš odborníkům - psychologům, právníkům, sociologům, atd. ...ti budou usilovně přemýšlet a pak po třech letech přemýšlení vymyslí zákon, který zakazuje vraždění lidí. Tento pak bude závazný pro všechny a případně omezí svobodu ostatních---což není nedemokratické, to je právě potvrzení demokracie - neboť se vymáhá dodržování demokraticky zvolené hodnoty.
...demokracie není anarchie --- i totalitní stát může být demokratický, pokud diktátor bude diktovat ne podle své zlovůle, ale dle převažujícího veřejného mínění. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 28/07/2009 : 11:57:35
|
tzn. pokud si lidé demokraticky zvolí, že chtějí vyvraždit blonďáky, pak to bude zajímavý sociologický údaj, ale blonďákům se nestane nic.
|
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 28/07/2009 : 15:18:42
|
RE Ondřej Pilný
Co by si tak asi lidé v této zemi odhlasovali, kdyby rozhodovali o všem? Zatratili by celý tento stát, tedy alespoň to, co z něj zbylo.
(1) Rewrite: Keby ľudia v tejto zemi rozhodovali o všetkom, odhlasovali by (možno nevedome) zatratenie toho, čo ešte zostalo z tohto štátu.
Ja som toho názoru, že keby sa PD zaviedla zhurta a nebola by obmedzená, došlo by spočiatku k zníženiu životnej úrovne mediánneho obyvateľa ČR. Predpokladám, že obyvatelia ČR nie sú tak málo inteligentní, že by si nedali po čase námahu hlasovať tak, aby to bolo pre nich výhodné.
... Dnes nejsou cílem práva, ale demokracie. Dnes není cílem svoboda, ale demokracie.
Len mimochodom, ja som PD nikde neobhajoval. Iba som poukázal na omyl mainstreamového myslenia, ktoré tento systém pokladá za demokratický.
Souhlasím s tím, že "ta správná" demokracie zde není. Naštěstí.
Je to kôli (1)? Bod (1) je diskutovateľný.
Etika pramení z epistemologie.
Nie. Spoznanie etiky je podmienené spoznaním biológie človeka. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Kecárna.
