| Author |
 Topic  |
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
 Posted - 31/07/2009 : 22:05:06
|
2 Ondřej
..nemyslím si, že by zastánci demokracie nevěděli, čehože jsou zastánci :-)
...tzn. myslím, že pro většinu lidí (včetně mě) je větší hodnotou demokracie než svoboda ...a svoboda demokracii musí ustoupit...resp., abych to upřesnil -- demokratickým hlasováním budiž zvolena ta míra svobody, která danému národu v daný okamžik vyhovuje
|
Edited by - Rzwald on 31/07/2009 22:14:37 |
 |
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 31/07/2009 : 23:37:18
|
Rzwald:
Tak nalinkuj nějaký text, kde je explicitně nějakým demokratem vyjádřeno to, co jsi napsal. Pokud demokraté uvažují tak, jak píšeš, mělo by těch textů být kupy - co třeba známý demokrat Havel? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/08/2009 : 08:40:31
|
Jestli je Havel demokrat, pak já jsem Sánská koza.Oháněl se demokracií.ale šlo mu jen o zisk majetků. Demokrat uznává výsledky demokratických voleb i tehdy, zvítězí li jeho protivníci a on tím ztratí. Dokázal by Havel přijmout výsledek demokratických voleb, kdyby zvítězili komunisti??? 
MB |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 01/08/2009 : 17:06:19
|
| Ja teda len podotnem veľmi zaujímavú knihu, ktorú som vo svojom zozname objavil tento víkend: Chodorov: The rise and fall of society. Píše sa tam, že najväčším zlom je štát (politika) - tá ide proti ekonómii a jej zákonom a je pre ňu brzdou. Najlepším spôsobom riešenia je ignorovať štát, tj. neplatiť mu dane a kašľať na jeho zákony a tak (ale to som si odvodil už len ja sám ako pravidlá, podľa ktorých sa budem riadiť). |
Edited by - qedisk on 01/08/2009 17:06:34 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 01/08/2009 : 21:33:50
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Rzwald:
Tak nalinkuj nějaký text, kde je explicitně nějakým demokratem vyjádřeno to, co jsi napsal. Pokud demokraté uvažují tak, jak píšeš, mělo by těch textů být kupy - co třeba známý demokrat Havel?
no, možná jsme si nerozuměli...nicméně myslím, že nebude na škodu (ostatně demokracie je zajímavé téma, tak proč ne) udělat v tom trochu pořádek (pozn.: v dalším na tebe reaguji jen volně):
1. základka
----------------------------------------------------------
jeden ze základních (podle některých ten nejzákladnější a nejhlavnější (s.23)) principů demokracie (učí se už ve Vlastivědě na ZŠ) je rovnost -- myšleno rovnost lidí podílet se na řízení celé společnosti, což mimo jiné znamená právo volit a stejnou váhu hlasů...
z toho plyne (logicky - nepotřebuju tedy externí zdroj), že společnost bude řízena většinovým míněním -- jednoduše proto, že menšina (s jiným politickým názorem) není schopna přehlasovat většinu.
...to ale znamená (opět logicky - nepotřebuji tedy zdroj), že menšina se musí podřizovat většině --- tzn. (a teď potřebuji jen slovník češtiny), že menšina není svobodná (kdyby byla, nemusela by se podřizovat)
proto myslím, že každému, kdo vychodil ZŠ musí být jasné, že demokracie může pošlapávat svobodu menšin. No a protože zatím žijeme v demokracii (demokracie může sebe sama zrušit), tak je jasné, že většina lidí souhlasí s tím, že větší hodnotou než svoboda je právě demokracie.
2. tohle byla základka, teď postoupíme na gympl
-------------------------------------------------
A.
Slovo demokracie má více významů (s.11):
a) demokracie jako státní forma
...potom však buď daný stát je demokratický a nebo není. Není pak lepší či horší demokracie. Např. vezměme si USA, kde má prezident velkou moc...a představme si, že nejvyšší soud bude Obamou zkorumpovaný a totéž senát. Tedy vládnout bude téměř výhradně Obama sám a bude to tedy totalita. USA by i přesto však byla demokratickou zemí, neboť by formálně splňovaly požadavky na demokratický stát. Byla by to sice špatná demokracie s velmi velkou mírou kriminality (protože senát i soudy by byly zkorumpované), ale demokracie by to byla.
Je také zřejmé, že zcela jasně žijeme (v ČR) v demokracii, nejde o žádnou lež. S qediskem jsme myslím ale měli na mysli druhý význam slova demokracie.
b) demokracie jako princip rovnoprávného a společného rozhodování v kolektivu
Tenhle význam je myslím jasný, netřeba vysvětlovat. Hypotetické USA z minulého příkladu by byla nedemokratickou demokracií. Pokud jsem pochopil dobře, tak qedisk právě kritizovali rozpor demokracie jakožto hodnoty a demokracie jakožto státního zřízení, které by v sobě mělo hodnoty demokracie integrovat...což se právě zdá, že tomu tak není. Já jsem souhlasil, nicméně jsem více zaměřovatl pozornost na význam demokracie jako hodnoty a upozorňoval jsem, že je sice potřebné mít demokracii v cílech a hodnotách, ale nesmí být demokracie ve způsobech dosahování těchto cílů a hotnot (tam musí být totalita vědců). Pokud by tomu tak nebylo, docházelo by ke sporům a k redukci "hodnotové demokracie" -- cíle by nebyly naplňovány.
B.
Pokud se vrátím k hodnotám --- existují tu tři hlavní demokratické směry:
socialismus, liberalismus a konzervatismus
...základní hodnotou liberalismu je právě svoboda...k tomuto směru se hlásí pravicové demokratické strany. Tudíž pokud Ondřej je liberál (což asi je), tak je jasné, že se mnou nebude souhlasit s mou pobídkou "demokratickým hlasováním budiž zvolena ta míra svobody, která danému národu v daný okamžik vyhovuje"
...konzervatismus v podstatě nechápu
...a socialismus je jasný -- hlavní hodnotou je ona rovnost (myšleno rovnost životních příležitostí, tedy něco, co Paroubek nazývá "sociální spravedlností")...a moje pobídka je socialisticky zcela v pořádku...
(pozn.: viz patřičná hesla ve wikipedii)
3. vejška
------------
...dvakrát jsem čerpal z http://www.fp.tul.cz/kfl/materialy/FVI/Html/Documents/Pdf/mv_demokracievceradnes.pdf , nicméně mohlo by to být zajímavé čtení celé -- především hezky popisuje vznik demokracie
...a potom, byť jsem to sám nečetl celé...tak první kapitola bezpečně vyléčí každého anarchisty - v textu je velice krásně vysvětleno, proč je anarchie nemožná...mohlo by to zajímat i některé (pravicové) liberály...
http://upol.ff.cuni.cz/vyuka/sylaby/znoj_buchanan.pdf
|
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 01/08/2009 : 23:32:05
|
quote:
Originally posted by Rzwald
svoboda demokracii musí ustoupit … demokratickým hlasováním budiž zvolena ta míra svobody, která danému národu v daný okamžik vyhovuje
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Tak nalinkuj nějaký text, kde je explicitně nějakým demokratem vyjádřeno to, co jsi napsal. Pokud demokraté uvažují tak, jak píšeš, mělo by těch textů být kupy
Myslím, že moje výzva je stejně jasná jako srozumitelná.
Ten zbytek tvého příspěvku je sice pěkný, ale mé výzvě se vyhýbá. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 02/08/2009 : 08:34:00
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Ten zbytek tvého příspěvku je sice pěkný, ale mé výzvě se vyhýbá.
potom jsi jí nepochopil nebo jsem ji nenapsal srozumitelně
...mylsel jsem tím to, co myslí Ronald Dworkin, když říká, že svoboda musí ustoupit rovnosti -- na tento výrok jsem dával odkaz...
..krom toho jsem se snažil (mimo jiné!) v minulém příspěvku (to se taky asi minulo účinkem) vysvětlit, že názorů, jak by měla demokracie vypadat, je víc. |
Edited by - Rzwald on 02/08/2009 08:35:17 |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 02/08/2009 : 11:46:07
|
Ondřej Pilný: Ja mám pocit, že Rzwald je neúprimný diskutér: on nechce pochopiť (neznamená to, že nechápe). Ja diskutujem iba s ľuďmi, ktorí si to "zaslúžia" (rozumej: chcú). Intelektuál, ktorý nechce pochopiť je horší než hlupák, ktorý chce pochopiť. Dobrá vôľa rozhoduje. Intelekt je druhoradý v tomto prípade.
Rzwald: Neber to osobne. |
Edited by - qedisk on 02/08/2009 11:48:39 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 02/08/2009 : 12:36:31
|
quote:
Originally posted by qedisk
Ondřej Pilný: Ja mám pocit, že Rzwald je neúprimný diskutér: on nechce pochopiť (neznamená to, že nechápe). Ja diskutujem iba s ľuďmi, ktorí si to "zaslúžia" (rozumej: chcú). Intelektuál, ktorý nechce pochopiť je horší než hlupák, ktorý chce pochopiť. Dobrá vôľa rozhoduje. Intelekt je druhoradý v tomto prípade.
Rzwald: Neber to osobne.
no, neberu...ale já jsem pochopil, že Ondřej chce, abych mu ozdrojoval
" demokratickým hlasováním budiž zvolena ta míra svobody, která danému národu v daný okamžik vyhovuje"
...tohle nevím, zda někdo řekl -- to je moje výzva (to bylo snad poznat, ne? ..bylo to uvozeno slovy "myslím")
..podle mě ale tahle výzva logicky plyne z toho, že (dle některých) je rovnost důležitější než svoboda a tohle jsem ozdrojoval (Dworkin)
...nevím tedy, co po mně chcete
-- z čeho jsem vycházel jsem ozdrojoval, všechna slova podrobně vysvětlil s svůj názor na demokracii řekl; takže nyní pouze můžete ukázat, že je problém v mé logice, což jste zatím neukázali; nebo poukázat na nějaké problémy tohoto přístupu, což se také nestalo. Pokud se nechcete namáhat nebo si myslíte, že by to nikam nevedlo, tak vás nenutím, ale nenazývej mne prosím neupřímným. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 03/08/2009 : 17:17:29
|
ja teda myslim, ze to co rika rzwald je pomerne zrejmy a nejaky vyzvy s odvolanim na autority...
Jediny v cem bych s rzwaldem nesouhlasil je predpoklad, ze demokracie jako pojem je predevsim konzistentni teorie. Podle me je demokracie jako bezne uzivany pojem proste imagologicka zalezitost, tedy spise suma nespojitych predstav. To je prave demokracie o ktere se tady mluvi, rekl bych a je rozdilna od logickeho systemu, ktery rzwald pod demokracii rozumi.
Dulezite je to, ze o imagologickem systemu nema smysl nejak mluvit, ten je vytvoren predevsim nepochopenim, ale to neznamena ze neexistuje.
Omlouvam se, necetl jsem celou diskusi, takze jsem mozna dost mimo. Ale tak aspon podnet...
|
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 04/08/2009 : 18:55:29
|
quote:
Originally posted by qedisk
>>> Etika pramení z epistemologie.
>> Nie. Spoznanie etiky je podmienené spoznaním biológie človeka.
> Můžeme na toto téma založit vlastní vlákno.
Súhlasím. Rád sa s tebou o tom porozprávam.
Téma je tady: http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1233
Rzwald: Chtěl jsem odkaz, kde nějaký demokrat explicitně tvrdí, že demokracie je vyšší hodnota než svoboda. Jednak to neprezentuješ jako svůj názor, ale tak, "že si to demokraté přece uvědomují" a jednak je to tak naprosto zásadní tvrzení, že to nutně musí být v každém textu demokrata o demokracii. Já tvrdím, že demokracie a svoboda se mylně nerozlišují.
Mimochodem, tady je nějaký propaganda demokratů pro nejmenší:
http://littledemocrats.net/
"Demokraté zajistí, že všichni budeme sdílet naše hračky, stejně jako to dělá maminka."
"Demokraté zajistí školám výborné učitele." |
Edited by - Radical on 04/08/2009 22:22:16 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/08/2009 : 07:23:48
|
Demokracie versus svoboda?
Plná svoboda by byla taková ve které by byly jediným omezením dané schopnosti a přírodní zákonitosti, které člověk nemůže překročit. Plná svoboda by přesahovala za hranici, za kterou začíná svoboda dalšího jedince,čili by nebyla společností omezená. Ve výsledku by se taková svoboda rovnala právu silnějšího a slabší by byli ve své svobodě zkráceni, čili pro většinu by se taková svoboda rovnala naprosté nesvobodě pro většinu jedinců ve společnosti. Demokracie je řád,který oslabuje svobodu silnějších a posiluje svobodu slabších jedinců aby mohla společnost existovat.Demokracie tedy stanovuje hranice,za kterými končí svoboda jednotlivce a začíná svoboda jedinců dalších. Ve výsledku se jedná vlastně o omezení svobod,ale ve výsledku jsou svobody většiny posíleny. Mluvit o demokrcii a svobodě jako o protikladech je nesmyslné, protože k sobě nedělitelně přináleží.Demokracie je o svobodě.
Je samozřejmé, že má každá demokracie chyby,ale v zásadě je zde proto, aby nebyly oslabovány svobody většiny silnějšími jedinci. Faktem však je, že zákony v demokracii ustanovují právě ti silnější jedinci a tak ve vlastním zájmu svobody většiny (těch slabších) omezují a své rozšiřují. Děje se tak ve všech typech demokracie,pouze je rozdíl v rozsahu hranic daných svobod.
Slabší jedinci mají snahu posunout hranice směrem k omezení svobod silnějších a poté vznikají myšlenky na společenský majetek a podobně. Snaha silnějších je právě opačná. O cíli však vždy rozhodují ti silnější,protože jejich síla je většinou v rozumu,kterým přesvědčí tu většinu o tom, že právě oni jsou těmi, kteří mají hranice stanovit.Prostě ti slabší jedinci volí ty silnější a ti pak rozhodují ve svůj prospěch. Pro ty slabší je nesmyslné volit slabé jedince a v tom je kámen úrazu a příčina toho,že jsou přliš omezeny svobody většiny.Kdyby ti slabší volili slabé, tito by těm silnějším podléhali a výsledek by byl stejný, ne li horší. Demokracie tedy naní dokonalým systémem, který by dokázal svobody dokonale vyvážit.V přímé demokracii by vše dopadlo podobně, protože ti silnější by dokázali přesvědčit ty slabší o správnosti své cesty a ti by dle toho volili.
Toto si nedělá nárok na zevšeobecnění a vždy je zde mnoho variant,které výsledek ovlivňují.
MB |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 05/08/2009 : 14:36:20
|
| Miloslav Bažant: Co je základní a podstatný rozdíl, jenž rozlišuje svobodu a otroctví? Je to princip dobrovolného jednání oproti fyzickému nátlaku a donucení. Svoboda je definována jako absence iniciace násilí. Svoboda neznamená možnost používat násilí, jak si myslí většina lidí, protože žijí v pojmovém chaosu. Je třeba jasně definovat pojmy, je třeba jasně chápat způsob, jakým vznikají. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/08/2009 : 16:33:53
|
Ondřeji Pilný.
Ano, máš pravdu v tom, že je třeba mít co nejpřesněji definované pojmy aby nedošlo k myšlenkovému chaosu. Jsou však všechny pojmy správně definované? Vezmi si třeba pojem moc a definici tohoto pojmu. Není právě v té stávající definici cesta k tomu myšlenkovému chaosu? Já tvrdím a mám dojem, že to je možno i dokázat,že slovo moc je chybně definované a následkem toho se v lidském myšlení mísí s informacemi přináležejícími ke zcela jiným pojmům, které si navíc navzájem odporují a výsledkem je, že si lidé vlastně vůbec neuvědomují co moc je i když si třeba myslí, že tento termín mají správně definovaný. Skus definovat svými slovy termín moc a já tě ukáži jak se mýlíš. Teprve potom se vrátíme zpět k tvojí otázce rozdílu mezi svobodou a otroctvím,protože to bude mnohem jasnější.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Kecárna.
