| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 18/09/2008 : 08:46:06
|
Vážení.
Tohle je myšleno vážně.
Jsou hodnoty do kterých zasahovat není radno.Představte si situaci ve které se kdosi naučil třeba teorii relativity. Uvěřil jí a považuje ji za správnou. Potom přijde ten, kdo ji vlastně téměř nezná a zničí základní pilíř na které tato teorie stojí.Je logické,že se na něj vrhnou všichni, kdo této teorii uvěřili a považují ji za správnou a snaží se dokázat,že se zmýlil on.Je jasné, že ten jeho čin považují za kacířství a ničení toho co je cenné. Je to však cenné, stojí li to na chybě? Já myslím,že je někdy správné zničit to co je chybné protože to usměrňuje poznání směrem k dalším chybám.
Dopustím se tedy kacířství a to si mohu dovolit jen proto,že nemám o co přijít,ale mohu cosi dát.
Základní chybou teorie relativvity je předpoklad, že světlo má konstantní rychlost vzhledem ke všem pozorovatelům a jejich pohybu, čili že zde nedochází ke sčítání rychlostí.
Výsledkem je paradoxní situace při které má světlo konstantní rychlost ke svému zdroji bez ohledu na jeho pohyb (to je správné)a stejnou rychlost má však i k pozorovateli, který se přibližuje určitou rychlostí, nebo třeba vzdaluje. Toto ač to bylo uznáno za správné, je nelogické a nesmyslné.Jak je tedy možné,že to uznáno za správné bylo? Byly provedeny pokusy (nebudu je vyjmenovávat) a tento fakt potvrdily. Proti tomu by nebylo možné cokoliv namítnout a rozumné toto jako pravdu přijmout.
Každý jsme jiný a já jsem takový,že paradox jako pravdu nepřijmu, dokud nenajdu cestu k pochopení, že toto paradox není. A tak jsem hledat cestu k pochopení, že toto paradox není a bohužel našel pravý opak. Poznal jsem jak tento paradox vznikl a čeho byl důsledkem.
Výsledky pokusů byly jednoznačné, čili byly naměřené stejné rychlosti vzhledem ke všem pozorovatelům,ale je zde fakt,že nikdo nevěděl,že ty naměřené hodnoty jsou chybné.
Jak k tomu došlo? Je to vlastně úplně jednoduché.Měřena je frekvence,čili vlnová délka. Jen těžko by někdo mohl běžet se stopkami a měřit rychlost letících fotonů.Představmě si frekvenci jako vlnovku, kde ty vlny mají od sebe určitou vzdálenost danou vzdáleností fotonů od sebe (myšlen jeden paprsek) a rychlostí jakou se pohybují. Vzhledem ke zdroji světla mají tyto vlny tu vzájemnou vzdálenost čili frekvenci konstantní.Pokud se však pozorovatel přibližuje určitou rychlostí dochází vzhledem k tomuto pozorovateli ke zkrácení té vzdálenosti mezi vrcholy periody.Pokud je dán určitý počet těch vln za sec. při určité rychlosti pak při vyšší vzájemné rychlosti v tomtéž čase proletí těch vln přímo úměrně víc, čili výsledkem je vyšší frekvence. Pokus však ukázal cosi jiného a právě v tom je kámen úrazu. Ona ta frekvence není jedna,ale jej jich celé spektrum,což jistě každý ví. Viditelná část spektra je jen promile s celého spektra. Pokud dojde ke zvýšení vzájemné rychlosti světla a pohybujícího se pozorovatele, dojde k tomu zhuštění period u celého spektra. Takže dochází k posunu všech frekvencí a vlnových délek v celém spektru a vždy jsou naměřeny stejné hodnoty. To že došlo k posunu vnímáno není. Výsledkem je chyba tvrdící,že světlo má konstantní rychlost vzhledem ke všem pozorovatelům. Takže bohužel, ale nemá a rychlosti se skutečně sčítají, či odčítají vzhledem k vzájemné rychlosti.Pokaždé neměříme stejnou vlnovou délku,ale ve skutečnosti ji naměříme s posunutou tabulkou měřitelnosti,čili posunutým celým spektrem.To co bylo v černé části spektra se posouvá do červené růstem vzájemných rychlostí a posouvají se všechny frekvence a my nemáme možnost poznat že měříme docela něco jiného.
Tímto pro mne paradox konstantní rychlosti světla vzhledem ke všem pozorovatelům přestal existovat a vše dostalo svůj řád a logiku.
Jenže speciální teorie relativity na tomto paradoxu stojí a padá.Je li jedna hodota ve vzorečku chybná, je chybný celý výsledek.
A nyní co s tím??? Mám se učit to o čem jsem poznal, že je chybé???
Mám toto vysvětlovat někomu, kdo je hrdý na to že toto zná??? Mám dokazovat vědcům (já zámečník) kde a jak došlo k chybě a že to co znají a využívají je chybé? Mám ukazovat co s toho vše vyplývá a co vše se tím ysvětluje??? Vždyť mne zašlapou do země jako stádo slonů a udělají ze mne blbce aby zachránili tu svou uznanou pravdu i když třeba pochopí,že je to tak jak říkám???
Co mám dělat???
MB |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 18/09/2008 : 13:51:52
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Co mám dělat???
čeho je víc? Přirozených čísel nebo racionálních?
přirozená čísla:
1,2,3,4,5,....
racionální jsou čísla, která lze vyjádřit ve tvaru:
p/q, kde p i q jsou přirozná čísla
(tj. všechna přirozená + zlomky)
správná odpověď je -- je jich stejně. Zdá se ti to logické? Já osobně jsem v tomto dlouho viděl paradox a nemohl jsem to pochopit...ale jen do chvíle, kdy jsem uviděl důkaz.
Jaký na to máš názor? |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/09/2008 : 14:05:33
|
Rzwalde.
Vyjádříš li stav racionálním nebo přirozeným číslem vyjde nastejno. Jen je zde jiný spůsob vyjádření.
Tobě však jde o něco docela jiného. Ty chceš říci,že nerozumím li logice konstantní rychlosti světla vzhledem ke všem pozorovatelům,pochopím a přijmu tu logiku až tomu porozumím.Jenže já jsem na místo toho poznal, jak vznikl omyl toto tvrdící.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 18/09/2008 : 14:17:12
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Rzwalde.
Vyjádříš li stav racionálním nebo přirozeným číslem vyjde nastejno. Jen je zde jiný spůsob vyjádření.
nene...
jde o to kolik jich je.
Logika v prvním přiblížení praví:
všechna přirozená čísla lze vyjádřit jako p/1, kde p je přirozené číslo.
1 = 1/1
2 = 2/1
3 = 3/1
atd. až do nekonečna
kromět toho tu mám však nekonečno racionálních čísel, která nejsou totožná s žádným přirozeným:
1/2, 1/20, 1/200, ...
nebo 3/2, 3/20, ...
1/3, 1/4, 1/5, ...
...není snad racionálních čísel mnohem víc než přirozených? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/09/2008 : 14:25:03
|
Rzwalde.
Hihihi. Nemůže být něčeho víc než nekonečno.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 18/09/2008 : 14:29:45
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Rzwalde.
Hihihi. Nemůže být něčeho víc než nekonečno.
MB
a není to divný?
...krom toho reálných čísel je více než přirozených...lze to jednoduše dokázat.. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/09/2008 : 15:16:48
|
Rzwalde.
Bylo by to divné, kdyby nekonečno mělo konec,ale že ho nemá,tak to zas tak divné není.Prostě ty řady jedněch i druhých čísel pokračují, a pokračují a pokračují stále dál až do nekonečna.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/09/2008 : 15:38:16
|
Jak ti řekne i Rzwald, nekonečen jsou různé druhy
Přirozených čísel a také čísel racionálních je spočetně mnoho, reálných čísel je pak nespočetně mnoho
Velikost množiny se pak určuje tzv. mohutností - konečné množiny mají mohutnost danou přirozeným číslem, tedy 1,2,5, 1000, atd. ....
Spočetná množina, tedy i přirozená čísla, mají mohutnost (velikost), které se říká Alef 0 (Alef je první písmeno hebrejské abecedy)
Reálná čísla mají mohutnost Alef 1
A dále pak, existují stále větší nekonečna, nikde se to nezastaví.
Toto vše je už stovky let běžnou součástí matematiky a těžko nám Slávku budeš dokazovat, že je to jinak. Už od starověku se o nekonečnech diskutuje a tato problematika je důkladně prozkoumaná a já se v ní vyjímečně dobře orientuji, a určitě se v ní orientuje i Rzwald
Zase tu Slávku narážíme na fakt, že vědění v různých oblastech je velmi provázané a tak je těžké pro laika najednou se snažit proniknout jen do jedné z oblastí.
Mě trvalo dlouhé roky tvrdého a zaníceného studia než jsem se dostal tam co jsem teď a jen těžko bys mě přesvědčoval, že tomu rozumíš lépe než já. To bys mi musel napřed dokázat a to se ti jaksi nedaří.
Já se tu samozřejmě nechci holedbat a vytahovat jak jsem v matematice lepší než ty. Ale lepší jsem a měl bys tedy mít více pokory před někým, kdo tomu, na rozdíl od tebe, velice dobře rozumí |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/09/2008 : 18:00:00
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Tohle je myšleno vážně.
I to co říkám já je myšleno vážně, jen zřídka si z někoho jen střílím
quote:
Jsou hodnoty do kterých zasahovat není radno.Představte si situaci ve které se kdosi naučil třeba teorii relativity. Uvěřil jí a považuje ji za správnou. Potom přijde ten, kdo ji vlastně téměř nezná a zničí základní pilíř na které tato teorie stojí.
To se však nestalo a vlastně se to ani stát nemůže. Protože teorie relativity by byla konzistentní i kdyby nebyla experimentálně potvrzená. Což ovšem navíc byla a ne jednou.
quote:
Je logické,že se na něj vrhnou všichni, kdo této teorii uvěřili a považují ji za správnou a snaží se dokázat,že se zmýlil on.Je jasné, že ten jeho čin považují za kacířství a ničení toho co je cenné. Je to však cenné, stojí li to na chybě?
Pokud by se to stalo pak by to bylo logické.
Ale použití teorie relativity není věcí víry, ale zkušenosti a ta tuto teorii denně potvrzuje.
I kdyby se ukázalo, že rychlost světla není za všech okolností konstantní, tak by to již v současné situaci, teorii relativity nemohlo vyvrátit. Stejně jako Speciální teorie relativity nevyvrátila Newtonovskou fyziku. To jediné co by se stalo je omezení platnosti teorie na ty situace, kdy jsou její předpoklady splněny. A takových situací již bylo nalezeno a prozkoumáno spousta.
quote:
Já myslím,že je někdy správné zničit to co je chybné protože to usměrňuje poznání směrem k dalším chybám.
Dopustím se tedy kacířství a to si mohu dovolit jen proto,že nemám o co přijít,ale mohu cosi dát.
Speciální teorie ovšem není chybná. Jen se může stát, že její předpoklady jsou splněny za všech okolností. A vlastně se to již dávno stalo, protože v mikrosvětě již není možné teorii relativity používat v původním tvaru.
Teorie relativity prostě není absolutní pravda nikdy jí ani nebyla. To je ovšem něco čeho si zřejmě nejsi vědom.
quote:
Základní chybou teorie relativvity je předpoklad, že světlo má konstantní rychlost vzhledem ke všem pozorovatelům a jejich pohybu,
To není základní chyba, ale jen předpoklad. Teorie relativity nikde netvrdí, že tento předpoklad v realitě platí. To je věc experimentálního ověření. Mimochodem, předpoklad je to zcela logický, protože je podpořen i výsledky další úspěšné teorie a to teorie elektromagnetismu (Maxwellovy rovnice), dilatace času a délky, plyne již z těchto rovnic a byla odvozena ještě před vznikem teorie relativity a to Lorentzem, proto se těmto "transformacím, říká "Lorentzovi transformace"
quote:
čili že zde nedochází ke sčítání rychlostí.
Rychlosti se nesčítají, ale skládají! Nikdy to nebylo totéž, ani před einsteinem se rychlosti nesčítaly, ale skládaly. A odkud "logicky vyplývá", že se skládání rychlostí probíhá jejich součtem. Odnikud, je to jen předpoklad! A navíc je to chybný předpoklad, protože zkušenost ukázala, že tomu tak není.
quote:
Výsledkem je paradoxní situace při které má světlo konstantní rychlost ke svému zdroji bez ohledu na jeho pohyb (to je správné)
Říkáš to špatně! Má stejnou rychlost vzhledem k pozorovateli nezávisle na pohybu zdroje vůči pozorovateli. To není totéž co jsi řekl ty! Raději si tento rozdíl zkus uvědomit.
quote:
a stejnou rychlost má však i k pozorovateli, který se přibližuje určitou rychlostí, nebo třeba vzdaluje.
To už říkáš správně
quote:
Toto ač to bylo uznáno za správné, je nelogické a nesmyslné.
Ono to nebylo jen uznáno. Ono to bylo potvrzeno pozorováním.
Nelogické ani nesmyslné to není v žádném případě. Zřejmě nechápeš význam těchto dvou slov.
Nelogické je to co vede ke sporu: předpoklad konstantní rychlosti světla však ke sporu nevede, naopak vede ke zcela konzistentní teorii.
Nesmyslné je to co nedává smysl: uvedený předpoklad dává velice dobrý smysl a má i praktické důsledky, které se používají ve skutečných přístrojích (např. již zmiňované GSM, urychlovače, a další)
quote:
Jak je tedy možné,že to uznáno za správné bylo?
Protože existují i lidé, kteří nelitují svého času a vzdělávají se. A na rozdíl od tebe teorii relativity rozumějí
quote:
Byly provedeny pokusy (nebudu je vyjmenovávat) a tento fakt potvrdily. Proti tomu by nebylo možné cokoliv namítnout a rozumné toto jako pravdu přijmout.
Proč jsi to tedy neudělal? sám se usvědčuješ z nerozumnosti!!
Na těch experimentech není nic co bys měl nějak extra chápat. Stačí, že uvedený předpoklad konstantnosti potvrzují a že to většina, ne-li všichni, vědci uznali. Diskuzi o tom, zda byl experiment proveden správně bych ponechal skutečným odborníkům a mezi ně nepatřím ani já a už vůbec ne ty!
quote:
Každý jsme jiný a já jsem takový,že paradox jako pravdu nepřijmu,
To jací jsme nemá nic společné s tím zda je rychlost světla konstantní nebo ne
quote:
dokud nenajdu cestu k pochopení, že toto paradox není.
To je ale hloupý a nesprávný postup. Pokud už chceš být skeptik, měl bys být poctivý a být skeptik spravedlivě vůči všemu.
Skládání rychlostí pomocí sčítání je také jen předpokladem, a měl bys tedy přesně stejný postoj zaujmout i k němu. Pokud bys říkal, že nevíš jak se rychlosti vlastně skládají a proč. Tak bych byl zticha, to je zcela v pořádku. Ty však upřednosťňuješ jeden postoj vůči jinému, ale nechápeš ani jeden z nich. A navíc sis přednostně vybral ten nesprávný postoj. Tímto způsobem ses ovšem připravil o všechny výhody skeptika. Skeptik je totiž nezávislý a opatrný, a to ty rozhodně ani jedno nejsi. Jsi jen v zajetí své víry ve správnost svého dogmatu, že rychlosti se skládají sčítáním, a ostatní včetně všech vědců se mýlí. Mýlíš se ovšem jen ty.
quote:
A tak jsem hledat cestu k pochopení, že toto paradox není a bohužel našel pravý opak. Poznal jsem jak tento paradox vznikl a čeho byl důsledkem.
To pochybuji. Podle mne jsi se jen zamotal ve svých úvahách a žiješ v iluzi, že jsi na něco přišel. Chce to trochu pokory.
quote:
Výsledky pokusů byly jednoznačné, čili byly naměřené stejné rychlosti vzhledem ke všem pozorovatelům,
Proč je tedy ignoruješ??
quote:
ale je zde fakt,že nikdo nevěděl,že ty naměřené hodnoty jsou chybné.
Zde si zase protiřečíš! Buď byly výsledky jednoznačné nebo v nich byla chyba obojí není možné
A ty jediný jsi tu chybu objevil? Tak to publikuj a budeš slavný. Ale obávám se, že dopadneš jako mnoho dalších amatérských reformátorů vědy, kteří našli chyby v současné fyzice. Jen se zesměšníš.
Je lepší být moudrý důchodce nebo směšný důchodce? A co chceš být Ty?
Přiznat, že něčemu nerozumím je rozhodně moudřejší než ze sebe neustále dělat směšného pitomce - a to přesně děláš. Pokud s tím nepřestaneš, těžko ti s tím někdo pomůže. Dopadne to pak s tebou jako s Daliborem. Jediný kdo se s ním baví jsi ty. Není ti to divné??
quote:
Jak k tomu došlo? Je to vlastně úplně jednoduché.Měřena je frekvence,čili vlnová délka.
Hned tady je chyba, frekvence a vlnová délka jsou dvě různé věci!!!
quote:
Jen těžko by někdo mohl běžet se stopkami a měřit rychlost letících fotonů.
ale přesně tak se to vlastně dělá - Stačí když synchronizujeme dvoje stopky a v jednom okamžiku vypustíme foton, či fotony a o kilometr dál stopneme čas kdy foton přiletěl. Tímto způsobem byla rychlost světla změřena dlouho předtím, než vznikla teorie relativity. Pánové Morley a Michelson však rychlost světla neměřil. Oni měřili změnu rychlosti, pokud se zdroj pohybuje nebo nepohybuje a tuto změnu nenaměřili, čímž byli sami upřímě překvapeni.
quote:
Představmě si frekvenci jako vlnovku, kde ty vlny mají od sebe určitou vzdálenost danou vzdáleností fotonů od sebe
To už jsme ti vysvětlovali. Vlnová délka není dána vzdáleností fotonů od sebe. Vlnovou délku má i jediný foton.
Navíc nemáš žádné právo pojem foton vůbec používat, protože se tak zpronevěřuješ svému přesvědčení, že uvěříš jen tomu čemu rozumíš. Ale pojem fotonu vyplývá z kvantové fyziky a velice pochybuji, že té rozumíš. Ta je ještě "paradoxnější" než teorie relativity. Fotonu ale věříš, proč prosím tě, vždyť ani nevíš co to je?
Vlnová délka elektromagnetické vlny je dána vzdáleností mezi dvěma maximálními hodnotami elektrického potenciálu (nebo magnetického potenciálu) To co tvoří onu vlnovku je právě kolísání Elektrického potenciálu (představ si to jako elektrické napětí, ale je to jen podobné)
fekvence je pak dána počtem kolikrát se v daném místě při procházení vlny za sekundu vystřídá maximum tohoto potenciálu
Právě proto, frekvence souvisí s vlnovou délkou a rychlostí. v = L*f, rychlost je rovna vlnové délce násobené frekvencí
quote:
(myšlen jeden paprsek) a rychlostí jakou se pohybují. Vzhledem ke zdroji světla mají tyto vlny tu vzájemnou vzdálenost čili frekvenci konstantní.
Konstantní frekvenci možná mají, ale jen pro jednoho pozorovatele
Pokud se jiný pozorovatel bude pohybovat ke zdroji, tak bude frekvence i vlnová délka jiná
quote:
Pokud se však pozorovatel přibližuje určitou rychlostí dochází vzhledem k tomuto pozorovateli ke zkrácení té vzdálenosti mezi vrcholy periody.
To je pravda, ale odkud to víš? Z čeho to podle tebe vyplývá. Ty tomu jen věříš. Nemáš to podpořeno žádnou teorií ze které by to plynulo.
quote:
Pokud je dán určitý počet těch vln za sec.
tedy frekvence
quote:
při určité rychlosti pak při vyšší vzájemné rychlosti v tomtéž čase proletí těch vln přímo úměrně víc,
V tomtéž čase - to je přesně to místo kde se hluboce mýlíš. Dva různí pozorovatelé NEMAJÍ stejný čas. Mají jen čas, který je dán jejich hodinkami (zjednodušeně řečeno). A odkud víš, že jejich hodinky měří stejně. A odkud víš, že jim plyne čas stejně rychle??
Nevíš to, jen tomu věříš!!
A právě v tom se mýlíš. A tento fakt byl rovněž experimentálně ověřen. Byly vzaty dvoje velmi přesné atomové hodiny. A jedny zůstaly na zemi a druhé byly vzaty do letadla, které určitou dobu velmi rychle létalo kolem země. Po zastavení letadla se zjistilo, že hodiny v letadle ukazují méně než hodiny ponechané na zemi.
To čemu věříš je chybné.
I tento pokus byl skutečně proveden i když možná ne úplně přesně tak jsem jej posal
A je to tedy další ověření toho, že předpoklady teorie relativity jsou správné a logické.
quote:
čili výsledkem je vyšší frekvence. Pokus však ukázal cosi jiného a právě v tom je kámen úrazu.
Ano to je kámen úrazu, protože tady bys měl uznat, že se někde mýlíš, i když zatím nevíš kde. (mýlíš se v předpokladu o stejném čase)
quote:
Ona ta frekvence není jedna,ale jej jich celé spektrum,což jistě každý ví. Viditelná část spektra je jen promile s celého spektra.
Ano to téměř každý ví. Ale s tím co se pokoušíš dokázat to nemá žádnou souvislost.
quote:
Pokud dojde ke zvýšení vzájemné rychlosti světla a pohybujícího se pozorovatele, dojde k tomu zhuštění period u celého spektra. Takže dochází k posunu všech frekvencí a vlnových délek v celém spektru a vždy jsou naměřeny stejné hodnoty. To že došlo k posunu vnímáno není.
Je to jinak, podívej se na tento obrázek, dalo mi to dost práce takže si dej záležet a pořádně to promysli:
http://imgupload.cz/muj.php?obrazek=vmOy7dy1GJ.JPG
Vidíš tam, že ze dvou zdrojů byl zároveň v čase T1 vyslána světelná vlna. A se pohybuje rychlostí v od terče do kterého míří obě vlny. Předpokládejme, že se rychlosti skládají jak říkáš ty.
Vzhledem k A byla vlna R vyslána rychlostí c. A vzhledem k B byla tatáž vlna vyslána rychlostí c - v.
Vzhledem k A byla vlna S vyslána rychlostí c + v. A vzhledem k B rychlostí c.
Předpokládejme dále spolu s tebou, že čas plyne pro A stejně jako pro B.
Dále předpokládejme, že oba fotony, či paprsky měly stejnou frekvenci, vlnová délka R vzhledem k A, pak byla stejná jako vlnová délka S vzhledem k B.
Tak to být musí, protože na objektu A i na B máme stejný zdroj světla se stejnou vlnovou délkou.
V čase T2, který je tedy pro A i B stejný, tedy B urazí od A vzdálenost L1
Protože mají oba paprsky R i S stejnou frekvenci, tak se za stejný čas vystřídá stejný počet vrcholů vlny.
Z hlediska A tedy paprsek R urazí vzdálenost L rychlostí světla c.
Z hlediska B ale musí paprsek S urazit také vzdálenost L, protože se pohybuje od něj také rychlostí c
Z hlediska A se ale paprsek S pohybuje vyšší rychlostí c + v a za stejný čas se tedy dostane do vzdálenosti L2, která je větší než L. Vlnová délka paprsku S pak musí být větší, protože frekvence musela být stejná - oba paprsky podle tebe kmitali stejně, protože jim čas plynul stejně.
Z hlediska B ale paprsek R v čase T2 urazil jinou vzdálenost a to L3, která je menší než L, to proto, že z hlediska B se paprsek R pohybuje pomaleji a to c - v, a má tedy i kratší vlnovou délku
Paprsek S pak z hlediska B urazil vzdálenost L, protože se vzhledem k němu pohyboval rychlostí světla.
A to je zřejmý spor!!! Takhle to být nemůže. Nelogické je tedy to co si myslíš ty.
Z jednoho pohledu musel paprsek R urazit vzdálenost L a z druhého pohledu za stejný čas vzdálenost L2
A něco podobného nastane pro paprsek S.
Vidíš to?
quote:
A co máš dělat?
To co ti říkám pořád, přemýšlet a nesnažit se hned hledat chybu tam, kde ji vidíš jen ty, k pochopení potřebuješ otevřenou mysl.
Chyba je v tom, že nerozlišuješ správně hledisko A a B. Nemůžeš vědět jak plyne na A čas, pokud to nezměříš. A právě v tomhle je tvůj omyl. Proto ta situace vede k paradoxu, ale ne v teorii relativity. Vede k paradoxu jen pokud trváš na stejném čase a různé rychlosti světla. Kromě toho ani měření vzdálenosti není zhlediska A a B stejné ani to nemůžeš vědět pokud to nezkusíš. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/09/2008 : 18:49:01
|
Richarde.
Já se nepovyšuji a proto se bavím nejen s Daliborem.
Vůbec jsi nepochopil o čem jsem mluvil a vše sis převrátil a vytrhnul s kontextu. Kdybys o tom skutečně přemýšlel, mluvil bys docela jinak. Ty máš prostě něco naučené a to je pro tebe svaté a běda tomu, kdo se o to nějak otře. Já hledám v tom všem spíše logiku,ale to můžeš kritizovat také. A tak jsi mně vložil do úst docela něco jiného, než jsem řekl, či tomu dal jiný význam vytržením s kontextu.Jaký je rozdíl mezi skládáním rychlostí a jejich sčítáním, když skládání je vlastně sčítání? Pouze formální,ale pro tebe je strašně důležitý, protože tak ses tomu naučil. Říkáš mne výsledky teorie a ta je třeba chybná. Já tě ukazuji jak mohlo k chybě dojít,ale to ty nemáš naučené a tak to prostě nechápeš a ani chápat nechceš.Přesně s tím jsem počítal a právě proto jsem dal tomuto topicu název který jsem mu dal. Ona představivost a schopnost se učit je o něčem jiném.Kdybys měl lepší představivost, nebyl by sis tak jistý.A tak mne klidně ignoruj jako Dalibora a mysli si o mně co chceš.Myslet to chce, nikoliv jen papouškovat co ses naučil,protože to může být chybné. Nakonec to sami vědci spochybňují a znají to mnohdy lépe než ty. Znovu a víc polopaticky to vykládat nehodlám,protože bys to stejně nepochopil a to z jednoduchého důvodu, že to chápat nechceš.Chceš být velkým učitelem a ostatní máš za žáčky, kteří se mají učit a ne samostatně přemýšlet. Jenže o to zase nestojím já. Založ si tu fiosofickou školu a vybij si tam své tužby být velkým učitelem. Jaký jsem důchodcem je moje a jen moje věc.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/09/2008 : 21:15:46
|
quote:
Já se nepovyšuji a proto se bavím nejen s Daliborem.
Vůbec jsi nepochopil o čem jsem mluvil a vše sis převrátil a vytrhnul s kontextu. Kdybys o tom skutečně přemýšlel, mluvil bys docela jinak. Ty máš prostě něco naučené a to je pro tebe svaté a běda tomu, kdo se o to nějak otře. Já hledám v tom všem spíše logiku,ale to můžeš kritizovat také. A tak jsi mně vložil do úst docela něco jiného, než jsem řekl, či tomu dal jiný význam vytržením s kontextu.Jaký je rozdíl mezi skládáním rychlostí a jejich sčítáním, když skládání je vlastně sčítání? Pouze formální,ale pro tebe je strašně důležitý, protože tak ses tomu naučil. Říkáš mne výsledky teorie a ta je třeba chybná. Já tě ukazuji jak mohlo k chybě dojít,ale to ty nemáš naučené a tak to prostě nechápeš a ani chápat nechceš.Přesně s tím jsem počítal a právě proto jsem dal tomuto topicu název který jsem mu dal. Ona představivost a schopnost se učit je o něčem jiném.Kdybys měl lepší představivost, nebyl by sis tak jistý.A tak mne klidně ignoruj jako Dalibora a mysli si o mně co chceš.Myslet to chce, nikoliv jen papouškovat co ses naučil,protože to může být chybné. Nakonec to sami vědci spochybňují a znají to mnohdy lépe než ty. Znovu a víc polopaticky to vykládat nehodlám,protože bys to stejně nepochopil a to z jednoduchého důvodu, že to chápat nechceš.Chceš být velkým učitelem a ostatní máš za žáčky, kteří se mají učit a ne samostatně přemýšlet. Jenže o to zase nestojím já. Založ si tu fiosofickou školu a vybij si tam své tužby být velkým učitelem. Jaký jsem důchodcem je moje a jen moje věc.
Uražená ješitnost, no čekal jsem to
Hledáš-li logiku pak bys neměl ignorovat to co jsem ti ukázal, to co předpokládáš vede ke sporu, je to tedy nelogické!
Žádné závažné zpochybnění teorie relativity, které by napsali vědci jsi mi neukázal a nemám tedy jediný důvod ti v tomhle věřit.
Dále mne obviňuješ, že jen papouškuji co říkají jiní nebo se píše v knihách. To mne uráží, protože si velice zakládám na tom, že vše formuluji vlastními slovy a mám s tím mnoho práce. Na druhou stranu Ty jsi schopen šmahem, jen tak, mé komentáře zamést pod stůl a pokračovat jako by se nic nestalo. Když mne pak takto obviníš je to od tebe nehorázná drzost a sprosťárna. Tvůj věk s tím nemá co dělat, tohle je věc vychování. Styď se Slávku!!
To jaký jsi je jen tvoje věc, ale jen pokud žiješ na pustém ostrově. Pokud chceš být mezi lidmi, pak to jen tvoje věc není.
A nemáš pravdu, že se nepovyšuješ, jen si to možná neuvědomuješ. Právě tvé, podle mne neoprávněné, povyšování mne vyhecovalo k mým komentářům. Kdo jiný než ty neustále prohlašuje, že se ostatní mýlí a ty, že máš pravdu. Já na rozdíl od tebe jen říkám, že se mýlíš ty. To je přeci jen trochu skromější obvinění. Navíc jsem svá tvrzení více než dostatečně doložil.
Nicméně beru zpět svou poznámku o Daliborovi, to zase nebylo hezké ode mne. |
Edited by - noemus on 18/09/2008 21:32:38 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 03:59:02
|
quote:
Originally posted by noemus
Z hlediska A se ale paprsek S pohybuje vyšší rychlostí c + v a za stejný čas se tedy dostane do vzdálenosti L2, která je větší než L. Vlnová délka paprsku S pak musí být větší, protože frekvence musela být stejná - oba paprsky podle tebe kmitali stejně, protože jim čas plynul stejně.
Z hlediska B ale paprsek R v čase T2 urazil jinou vzdálenost a to L3, která je menší než L, to proto, že z hlediska B se paprsek R pohybuje pomaleji a to c - v, a má tedy i kratší vlnovou délku
Paprsek S pak z hlediska B urazil vzdálenost L, protože se vzhledem k němu pohyboval rychlostí světla.
nechápu ten paradox:
z hlediska A paprsek R letěl rychlostí c a uletěl L
z hlediska B paprsek S letěl rychlostí c a uletěl L
z hlediska A paprsek S letěl rychlostí c+v a uletěl L+něco
z hlediska B paprsek R letěl rychlostí c-v a uletěl L-něco
pokud vezmeš, že
vln. délka paprsku R vůči A = c · T
vln. délka paprsku R vůči B = (c-v) · T
vln. délka paprsku S vůči A = (c+v) · T
vln. délka paprsku S vůči B = c · T
tak je imo vše v pořádku.. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 08:32:15
|
Richarde.
Já neříkám, že je teorie relativity chybná,ale že může být chybná a ukazuji proč. Vzhledem k tobě jako pozorovateli to není tvzení, ale otázky. Ty však na tyto otázky vůbec neodpovídáš, vše si převrátíš jako tvrzení a jen soudíš mne.
Jinak by sis mohl uvědomit,že v mém věku by to vyšlo nastejno i kdybych vůbec nevěděl o čem ta teorie relativity je.Já tyto informace nikdy k ničemu nevyužiji, leda bych vyhrál v lotynce, koupil si raketoplán a vydal se do vesmíru.Kolik je takových lidí, kteří nemají ani tušení o té teorii a přesto si spokojeně žijí a jsou vážení ve svém okolí. Na pustém ostrově nežijí.Pokud mám nějaký zájem toto poznat,pak je to proto, že v tom vidím paradoxy a může to být i vinou neznalosti, to přiznávám.A tak se snažím pochopit jak vznikly.Proto tě kladu ty otázky. Kdybych tam ty paradoxy neviděl, pak bych o tu teorii s pochopiteklných důvodů vůbec zájem neměl. Byla by to pro mne zbytečnost a jsou hodnoty, které stavím výše jako třeba to, že ještě mohu vidět slunce nad hlavou,že si mohu zahrát na klávesy, že si mohu poklábosit na foru a prostě dělat to co mne baví.Kdybych místo toho studoval tu teorii, kterou nikdy k ničemu nevyužiji,pak by mně nezbýval čas na to co má pro mne vyšší hodnotu.
Skus se zamyslet nad tím, kdo z nás dvou je ješitnější.
Já si nejsem v ničem jistý a když cosi tvrdím, měl bys to brát spíše jako otázku.Prostě se to snažím pochopit vlastním rozumem. Ty to však bereš jako útok na hodnoty, které uznáváš a dle toho jednáš a mne soudíš.Když se tě snažím ukázat,že tvůj pohled na mne je chybný, bereš to jako útok na svou osobu.
No a můžeš to zase rozdělit do skupinek vytržených s kontextu a každou skupinku odsoudit.Mně už je to jedno.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 09:32:52
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by noemus
Z hlediska A se ale paprsek S pohybuje vyšší rychlostí c + v a za stejný čas se tedy dostane do vzdálenosti L2, která je větší než L. Vlnová délka paprsku S pak musí být větší, protože frekvence musela být stejná - oba paprsky podle tebe kmitali stejně, protože jim čas plynul stejně.
Z hlediska B ale paprsek R v čase T2 urazil jinou vzdálenost a to L3, která je menší než L, to proto, že z hlediska B se paprsek R pohybuje pomaleji a to c - v, a má tedy i kratší vlnovou délku
Paprsek S pak z hlediska B urazil vzdálenost L, protože se vzhledem k němu pohyboval rychlostí světla.
nechápu ten paradox:
z hlediska A paprsek R letěl rychlostí c a uletěl L
z hlediska B paprsek S letěl rychlostí c a uletěl L
z hlediska A paprsek S letěl rychlostí c+v a uletěl L+něco
z hlediska B paprsek R letěl rychlostí c-v a uletěl L-něco
pokud vezmeš, že
vln. délka paprsku R vůči A = c · T
vln. délka paprsku R vůči B = (c-v) · T
vln. délka paprsku S vůči A = (c+v) · T
vln. délka paprsku S vůči B = c · T
tak je imo vše v pořádku..
Udelal jsem tam chybu, ale uvedomil jsem si to az pozdeji doma, opravim to - kdyz takovy obrazek clovek kresli, tak snadno udela nekde chybu a ja jsem to delal trochu narychlo, teprve kdyz jsem se na to podival pozdeji tak jsem si vsiml jaky jsem vul, ale neni spravne to smazat, za chybu se sice stydim, ale i to patri k poznani, delat chyby je lidske, ale mely by se priznavat
Obrazek opravim tak aby odpovidal tomu cos napsal ty, tak je to totiz spravne. Pak pridam jeste druhy, ktery bude ukazovat jak je to podle teorie relativity.
To co je podstatne pro prijeti jednoho nebo druheho modelu je ale experiment a ten mluvi jasne ve prospech teorie relativity.
V tom clanku co jsem na nej daval odkaz - ktery jsi znovu primnel v topicu Paradox - jsou pospany i dalsi pokusy, ktere konstantnost rychlosti svetla podtvrzuji. A ty jsou znacne jednodussi nes Michelsonuv-Morleyuv pokus.
Meri se v nich primo cas za ktery prileti paprsek od zdroje v klidu a od zdroje v pohybu - casy vsak byly namerene stejne
Takze ten obrazek - ten co uz bude opraveny, neodpovida skutecnosti. Mozna radeji nakreslim schema toho jednodussiho pokusu, jak by dopadl klasicky a jak dopadl skutecne.
Pro Slavka je to jen dalsi doklad toho, ze nic nepapouskuji, jinak bych takoveto chyby asi nedelal
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 09:56:00
|
Richarde.
Člověk udělá chybu i tehdy , má li dokonalou představu,zvláště když cosi kreslí. Mně se stalo něco podobného s obrázkem kde jsem chtěl ukázat že vlastně slunce vidíme jinde ,než kde skutečně je díky zakřivení prostoru. Správně jsem si měl zakreslit mřížku a vypočítat tu výchylku na co nejvíce poloměrech a tyto body propojit, takže by vzniklo cosi jako oblouk. Já jsem na místo toho zakreslil jen cosi jako výsledný stav a to ještě nepřesně, protože jsem to nepočítal. Teprve potom jsem si uvědomil,že takto to vlastně o ničem nevypovídá.V myšlenkách to bylo OK a v kresbě katastrofa.Tím obrázkem jsem chtěl ukázat, jak je možno dojít od toho, jak se co jeví k tomu jak to je, čili ze známých jako je rychlost světla, vzdálenost od slunce a rychlosti kterou se pohybuje Země vypočítat skutečnou polohu slunce. Holt se to nepovedlo a já nevím, jak ten obrázek smazat.Nu což. Snad jej někdo nestáhne a během nějaké doby bude smazán automaticky.(Ne abys ho šel stáhnout jen proto, abych měl více ostudy)
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 19/09/2008 : 10:11:42
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Já neříkám, že je teorie relativity chybná,ale že může být chybná a ukazuji proč. Vzhledem k tobě jako pozorovateli to není tvzení, ale otázky. Ty však na tyto otázky vůbec neodpovídáš, vše si převrátíš jako tvrzení a jen soudíš mne.
Na tvé, jak říkáš otázky se snažím odpovídat jak nejlépe umím. Ale tvé formulace jsou velmi složité a občas i chaotické. A proto si je rozděluji do menších částí. Lépe se tak odhalí případné chyby. Měl bys to dělat také. Už při psaní bys ses měl snažit trochu
text strukturovat. Občas bys měl argumenty rozdělit do bodů. Nebo je dát do různých odstavců.
Pokud začneš psát text a ten plyne a plyne, tak jak tě napadají myšlenky. Pak je velice těžké takový text sledovat, je to jako řeka které jen plyne a nemá žádný cíl. Snaž se mít v každém odstavci nějaký konkrétní cíl. A vše si po sobě vždy několikrát přečti a uprav. A třeba i něco přepiš, když s tím nebudeš spokojený.
V teorii relativity samotné paradoxy nejsou.
Ale máš pravdu, že člověk, který tuto teorii nezná, vidí paradoxy. Na obrázcích, které ti nakreslím, uvidíš, kde přesně ten paradox je a v čem spočívá (už jsem to vlastně jednou řekl, ale stojí za to zopakovat)
Možná pak pochopíš, že tam paradox vskutku je, ale teorii relativity tento paradox řeší, jak ho řeší, ti však řeknu až se podíváš na ty obrázky.
Doufám, že tentokrát chybu neudělám, to bych hanbou propadl (musím se přiznat, že sice jsem chytrý, ale jsem také roztržitý a chyby prostě občas dělám). Tentokrát beru u světla jen uraženou dráhu za daný čas o frekvenci ani vlnovou délku se nezajímám = ta opravdu pro pochopení tohoto není důležitá a jen může někoho mást (občas i mne :o)).
Měření rychlosti světla se zdrojem A v pohybu a zdrojem B v klidu:
1. klasická představa
http://imgupload.cz/muj.php?obrazek=B2IwsJGCZx.JPG
2. takto pokus skutečně dopadl
http://imgupload.cz/muj.php?obrazek=LaRArkLi66.JPG
oba paprsky dorazily do terče ve stejném čase (vzhledem k terči, a tedy i vzhledem k B)
Když si ale situaci představíme vzhledem k A, tak to vede k paradoxu, protože kdyby se i vzhledem k B pohybovalo světlo rychlostí c (a tak to je) vede to k paradoxu - někde je tedy zřejmě chyba. Za fakt ale musíme vzít výsledek pokusu, ten je pevně dán. Chybu musíme hledat jinde.
řešení paradoxu ukáži později, teď bych rád slyšel kde je podle Slávka chyba - v pokusu to ale být nemůže, ten dopadl jednoznačně, paprsky dorazili ve stejném čase, musely tedy mít stejnou rychlost vzhledem k terči (i k B), rychlost se tedy neskládala klasicky sčítáním. |
Edited by - noemus on 19/09/2008 10:45:13 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Šlápnutí do vosího hnízda.
