| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 04/10/2008 : 09:10:23
|
V jiném topicu se začala rozvíjet diskuse na téma systémy jako kapitalistický, sicialistický a jaký by měl být systém ideální.Protože je to velmi široké téma, založil jsem tento topic.Zde bychom se mohli pokusit dojít logikou k systému,který by měl pobídku jako kapitalistický a byl humánější. Nejde o to takový systém skutečně vytvořit a snažit se o jeho prosazení,ale spíše jen poznat logiku a toho, co z ní vyplývá.
MB |
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 04/10/2008 : 23:37:50
|
| Já jsem se v té diskusi dostal na hranici svých možností, takže nevím čím bychom měli začít. |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 08:23:52
|
Neronisi.
Já jsem to celkem čekal,když jsem zakládal tento topic.Tohle téma je skutečně těžké a náročné zvláště na logiku.Abys dokázal u tohoto dát logiku dohromady. potřebuješ hodně skušeností,které ve tvém věku nejspíše nemůžeš mít.Navíc je třeba dost velké představivosti.Já bych začal u toho nejsložitějšího a to jednodušší by se ukázal samo, ale to jsem já a nevím jak je tomu u ostatních. Já bych tedy začal mocí lidskou v ekonomice, čili zneužitím schopností ve prospěch svého já.Udělal bych si model ekonomického systému a sledoval v něm vztahy moci lidské. Potom bych skoušel varianty jiné a sledoval co to dělá s mocí lidskou,třeba když systém obrátíš a uděláš s každého činitele v procesu podnikatele a to od dělníka až po vrchol. Na prvním místě by byl dělník,který by získal přímý zájem o zisk,čili kolik toho vyrobí a prodá, tolik má a nikdo mu na to nesmí sáhnout.Takový dělník potřebuje služby třeba mistra, který mu zajišťuje vstupy a výstupy či organizaci práce. A tak si tyto služby musí zaplatit. V normálním systému by měl ten mistr pobídku a represi,což v obráceném systému není třeba protože pobídkou je zisk a represí chybění zisku.V normálním systému je mistr nadřízený a do postavení jej dosazuje jeho nadřízený. V obráceném systému si vybírají mistra ti dělníci a jejich snahou je, aby byl co nejkvalitnější a tak by vznikla konkurence,protože by posuzovali jeho cenu a kvalitu jeho práce a dle toho by si jej vybírali. Ti mistři by měli určité procento ze zisku,takže by měli stejný zájem o zisk jako ti dělníci, jinak řečeno nutilo by je se zdokonalovat a dělat svou službu co nejlépe.To žádný příkaz ani represe nadřízených nedokáží.Ti mistři však potřebují vyšší management a tak si jej musí zaplatit a opět určitým procentem. A tak to jde až nahoru. Nadřízení nemají potřebu příkazu a represe,čili nemají možnost zneužívat svých schopností,čili byla s procesu vyřazena moc lidská a protože mají všichni přímý zájem o zisk stoupala by velmi rychle produktivita.
To by mohlo zatím stačit.Skus si tento model logicky promyslet.Vím že to pro tebe bude velmi těžké,protože neznáš běžnou praxi, čili nemáš skušenosti,ale skus to holou logikou.Upozorňuji, že nejde o systém, který by měl být realizován,ale slouží pouze pro pochopení logiky.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 10:59:35
|
jináááák :-D
...takhle:
Implantujeme čipy do mozku, každý bude označovat jednoho člověka.
Do každé domácnosti zavedeme terminál, s kterým bude moci čip komunikovat. Vždy, každý den ve stejný čas po stejný počet hodin, budou poslanci online veřejně projednávat nějakou věc. Kdokoliv bude chtít, zapne si televizu/počítač a bude je poslouchat. Až dojde čas na hlasování, zapne si kdo bude chtít terminál, pomocí čipu ověří svou totožnost a bude moci hlasovat ano/ne.
Tím bude zaručena přímá demokracie.
Politici nebudou vymýšlet prasečiny, ale politik v mém světě bude pedagog. Jeho úkol bude každý den vysvětlovat alternativy a seznámit veřejnost s tím, co vymysleli vědci.
Jinak ani vědci nebudou vymýšlet prasečiny. Vědci budou vymýšlet to, co jim řekne superpočítač. Superpočítač jim řekne to, co superpočítači řeknou čipy (jiný čipy než ty identifikační), který bude mít každý čověk implantovaný.
Tyto čipy (říkejme jim detektory problémů) budou snímat míru libosti a nelibosti. Když člověk pocítí nelibost, detektor problémů zašle zprávu o času, poloze, věku a pohlaví daného jedince a přidá informaci o míře nelibosti. Tyto informace bud shromažďovat superpočítač a ten anlyzuje problém a vědcům řekne, co mají vymýšlet. Vědci pak vymyslí možná řešení a seznámí s tím pedagogy. Pedagogové další den v 10:00 nastíní probém (ne dřív, aby se lověk mohl vyspat), pak se udělá přestávka na oběd (budeme tolerantní k těm, kdož jedí v 12:00) a od 15:00 do 17:00 budou vysvětlovat možná řešení, pak bude hlasování.
Tohle jsem popsal lokální vládu -- např.krajskou. ---tedy decentralizovanou složku.
Celé to všechno bude zastřešovat Pan Prezident (zkráceně PP), což bude uplně hypersuper ultra počítač uplně giga jako :-D (jako moc velkej a moc rychlej)
...který bude dohlížet na to, aby vlády jednotlivých krajů nebyly ve sporu.
muháha 
..sem to vymyslel :-) |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 11:03:08
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Neronisi.
Já jsem to celkem čekal,když jsem zakládal tento topic.Tohle téma je skutečně těžké a náročné zvláště na logiku.Abys dokázal u tohoto dát logiku dohromady. potřebuješ hodně skušeností,které ve tvém věku nejspíše nemůžeš mít.Navíc je třeba dost velké představivosti.Já bych začal u toho nejsložitějšího a to jednodušší by se ukázal samo, ale to jsem já a nevím jak je tomu u ostatních. Já bych tedy začal mocí lidskou v ekonomice, čili zneužitím schopností ve prospěch svého já.Udělal bych si model ekonomického systému a sledoval v něm vztahy moci lidské. Potom bych skoušel varianty jiné a sledoval co to dělá s mocí lidskou,třeba když systém obrátíš a uděláš s každého činitele v procesu podnikatele a to od dělníka až po vrchol. Na prvním místě by byl dělník,který by získal přímý zájem o zisk,čili kolik toho vyrobí a prodá, tolik má a nikdo mu na to nesmí sáhnout.Takový dělník potřebuje služby třeba mistra, který mu zajišťuje vstupy a výstupy či organizaci práce. A tak si tyto služby musí zaplatit. V normálním systému by měl ten mistr pobídku a represi,což v obráceném systému není třeba protože pobídkou je zisk a represí chybění zisku.V normálním systému je mistr nadřízený a do postavení jej dosazuje jeho nadřízený. V obráceném systému si vybírají mistra ti dělníci a jejich snahou je, aby byl co nejkvalitnější a tak by vznikla konkurence,protože by posuzovali jeho cenu a kvalitu jeho práce a dle toho by si jej vybírali. Ti mistři by měli určité procento ze zisku,takže by měli stejný zájem o zisk jako ti dělníci, jinak řečeno nutilo by je se zdokonalovat a dělat svou službu co nejlépe.To žádný příkaz ani represe nadřízených nedokáží.Ti mistři však potřebují vyšší management a tak si jej musí zaplatit a opět určitým procentem. A tak to jde až nahoru. Nadřízení nemají potřebu příkazu a represe,čili nemají možnost zneužívat svých schopností,čili byla s procesu vyřazena moc lidská a protože mají všichni přímý zájem o zisk stoupala by velmi rychle produktivita.
To by mohlo zatím stačit.Skus si tento model logicky promyslet.Vím že to pro tebe bude velmi těžké,protože neznáš běžnou praxi, čili nemáš skušenosti,ale skus to holou logikou.Upozorňuji, že nejde o systém, který by měl být realizován,ale slouží pouze pro pochopení logiky.
MB
Slávo,
je lidská moc v ekonomice rovna zneužití lidských schopností ve prospěch vlastního já?
Nevím, proč opakovaně mluvíš o moci v souvislosti se zneužitím. Z takového chorého začátku nic zdravého nevznikne. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 11:09:01
|
quote:
Originally posted by Rzwald
další den v 10:00 nastíní probém (ne dřív, aby se lověk mohl vyspat), pak se udělá přestávka na oběd (budeme tolerantní k těm, kdož jedí v 12:00) a od 15:00 do 17:00 budou vysvětlovat možná řešení, pak bude hlasování.
jo...akorád teda je nutné vymyslet, jak to udělat s normální prací...
...hmm.....sem to ještě nevymyslel, ale časem to vymyslím :-) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 13:31:52
|
Gato.
Pokud bych byl tvým šéfem a s titulu svých pravomocí si přisvojil velkou část hodnoty, která vzešla z tvojí práce, bylo by to využití schopností ve prospěch mého já, nebo zneužití?
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 13:33:20
|
Rzwalde.
Co považuješ za normálmí práci?
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 14:47:09
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Gato.
Pokud bych byl tvým šéfem a s titulu svých pravomocí si přisvojil velkou část hodnoty, která vzešla z tvojí práce, bylo by to využití schopností ve prospěch mého já, nebo zneužití?
MB
Slávo,
na takto neurčitou otázku neumím odpovědět. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 15:28:52
|
quote:
Já bych tedy začal mocí lidskou v ekonomice, čili zneužitím schopností ve prospěch svého já.Udělal bych si model ekonomického systému a sledoval v něm vztahy moci lidské. Potom bych skoušel varianty jiné a sledoval co to dělá s mocí lidskou,třeba když systém obrátíš a uděláš s každého činitele v procesu podnikatele a to od dělníka až po vrchol. Na prvním místě by byl dělník,který by získal přímý zájem o zisk,čili kolik toho vyrobí a prodá, tolik má a nikdo mu na to nesmí sáhnout.Takový dělník potřebuje služby třeba mistra, který mu zajišťuje vstupy a výstupy či organizaci práce. A tak si tyto služby musí zaplatit. V normálním systému by měl ten mistr pobídku a represi,což v obráceném systému není třeba protože pobídkou je zisk a represí chybění zisku.V normálním systému je mistr nadřízený a do postavení jej dosazuje jeho nadřízený. V obráceném systému si vybírají mistra ti dělníci a jejich snahou je, aby byl co nejkvalitnější a tak by vznikla konkurence,protože by posuzovali jeho cenu a kvalitu jeho práce a dle toho by si jej vybírali. Ti mistři by měli určité procento ze zisku,takže by měli stejný zájem o zisk jako ti dělníci, jinak řečeno nutilo by je se zdokonalovat a dělat svou službu co nejlépe.To žádný příkaz ani represe nadřízených nedokáží.Ti mistři však potřebují vyšší management a tak si jej musí zaplatit a opět určitým procentem. A tak to jde až nahoru. Nadřízení nemají potřebu příkazu a represe,čili nemají možnost zneužívat svých schopností,čili byla s procesu vyřazena moc lidská a protože mají všichni přímý zájem o zisk stoupala by velmi rychle produktivita.
Využít moci peněz a transformovat celý mechanismus na ekonomický může být jedna z variant. Dokážu si představit výše odměn na základě kvality provedené práce a spoustu kontrolorů. Mechanismus, který by byl v podstatě férový sám o sobě a přitom nenáročný pro subjekt a dostatečně motivující.
Pravomoce například ve firmě se odrážejí od počtu kvalifikovaných, samostatných a správných rozhodnutí. Pokud člověk v některém sektoru nechybuje a je v něm nejefektivnější, převezme úlohu a tato perspektiva roste s možnostmi té úlohy (budoucími i současnými). |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 17:47:19
|
Dokážu si představit výše odměn na základě kvality provedené práce a spoustu kontrolorů.
Neronisi.
Nerozumím.Nač ta spousta kontrolorů?Uvědom si, že by vzniklo tvrdé konkurenční prostředí a pokud by díky horší kvalitě svou práci neprodali, prostě by neměli nic. Navíc by je to motivovalo k tomu aby si vymysleli různá udělátka, díky kterým by udělali víc a kvalitněji. Jejich zisk by byl závislý na tom co vyrobí a také prodají. Takže by vznikla snaha vyrávět a prodávat větší kvalitu za nižší cenu,protože ti ostatní by jednali podobně. Když v socialismu, nebo kapitalismu udělají víc,než udává norma, přijde normovač a normu zvýší, takže dělají víc za stejné peníze.To je motivuje k tomu aby normu nepřekračovali. Představ si obyčejnou uklízečku na dílně. Je jich tam x a každá uklízí určitý úsek.Žádná z nich nemá snahu udělat víc, protože by to dělala za stejný plat.Kdyby měla jeden úsek určitou sumu a koupila by si třeba průmyslový vysavač(třeba na podnikovou půjčku) Udělala by těch úseků několik a kvalitněji než koštětem. Dle toho by měla také plat a nikdo by jí na její zisk nesměl sáhnout vyjma jí samotné v rámci konkurence. Každý v tom systému by byl vlastně soukromý podnikatel. Platy? Výchozí bod by mohl být rovný dnešnímu stavu,pouze by byl přepočítán na procenta a to všech stupňů od dělníka až po třeba majitele podniku. Ten přepočet na procenta je důležitý, protože by začala růst produktivita a to dost rychle a všem, kteří na tom mají podíl by se tím jejich procento zhodnocovalo.Vydělal by na tom tedy i ten majitel, jen by ztratil mocenské složky. A to je smysl toho všeho. Systém který někomu dává a druhému bere vždy vyvolá odpor u toho komu bere. Proto se veškeré změny systémů neobešly bez revolucí.Systém, který dává všem by byl přijat bez odporu a tedy bez revoluce. A právě zde jsi mohl pochopit základní chybu K. Marxe a dalších.Všichni stavěli systém, který někomu bral a někomu dával.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 21:41:31
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Rzwalde.
Co považuješ za normálmí práci?
MB
no, v mé vizi bylo stěžejní přísné dodržení přímé demokracie, která pak měla znemožnit nemístné účelové ovládání skupin
(více méně ty jsi zvolil za východisko reformu ekonomie, já reformu politiky..byť za asistence neexistujících čipů, terminálu a dalších hi-tech věcí, který však brzo existovat určitě budou)
..problém je, že potřebuji, aby tedy lidé o sobě hlasovali...pokud však tohle budou dělat, pak mezi 10-17 musí mít zaplou televizu...nemusí celou dobu, mohou si z rozvrhu pustit jen ty témata, která je budou zajímat
...přesto to znemožňuje normální práci (jakoukoliv)
takže jsou tři možnosti:
1. stát bude řízen dětmi, studenty a důchodci
2. pracovat budou roboti
3. zpomalit otáčení Země a prodloužit tak den
4. ??? (to je potřeba domyslet, a pak mi můžete dát Nobelovu cenu za mír..protože nepředpoklám, že v mém systému by byly možné války) |
Edited by - Rzwald on 05/10/2008 21:44:01 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 21:57:53
|
| MB, systém, který pouze odměňuje a odměňuje pouze tam, kde je to zapotřebí (kde to funguje) by mohl být dogma pro integraci kapitalismu. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 06/10/2008 : 07:47:12
|
Neronisi.
Ten systém má vážné chyby a já to vím.Představ si, že třeba neprodají to co vyrobili.Pak nebudou mít vůbec nic a žádný minimální plat v tomto nemůže existovat, když by měl být systém funkční.Vedl by logicky k zvýšení výroby, protože by zde byl přímý zájem o zisk,ale vedl by také k vyřazování slabších jedinců a co s nimi? Míň lidí by vyrobilo víc a zvýšila by se tím jejich koupěschopnost,takže by došlo k silnému posílení obchodu,ale ti vyřazení slabší jedinci by měli koupěschopnost nulovou a tak by stejně po čase nebylo komu prodávat. Pokud to budeš takto logicky rozebírat, najdeš zde mnoho slabin a právě proto jsem toto téma nadnesl. Víc hlav víc ví.
Integrace kapilasmu? Já myslím, že jde o cosi jiného. Pokoušel jsem se o využití výhod kapitalistického systému který byl maximálně společensky spravedlivý,čili znemožnil vykořisťování člověka člověkem.Čili je to snaha o smír mezi pravicí a levicí při dodržení iděálů jedné i druhé strany. Pro mne je to pouze a jen logická úloha,čili stane li se toto, následek bude takový a takový.
MB |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 08/10/2008 : 18:50:39
|
Zajmave tema, ale velice sprzene v tomto topiku;
Slavo ani tolik zkusenosti ti nezabranilo udelat zacatecnickou chybu, otazka je polezena co tvori pouta ve spolecnosti? Neboli co je jeji zaklad? To je otazka na diskutovani nez zacnes hledat odpovedi po idealnim systemu. A vlastne to je to misto kde se hrajou vsechny politicke teorie, protoze pak uz je to jednoduche.
Ty jako zaklad zvolil vztah ve vyrobe, coz je klasicka marxisticka koncepce ale duvody proc jsi zvolil a proc jsi dal prednost pred jinymi to tam nenajdes, navic by me zajmalo kolik jinych moznosti jsi prozkoumal a kolik jich znas? |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 08/10/2008 : 20:59:29
|
Každý jednotlivec je v podstatě řídící, individuální činitel. Podle pravidel hierarchie, biologických nebo charakterových vlastností, inteligence atd. je definována jeho úloha, do které se stylizoval a tu nějakým způsobem plní.
Otázkou je jaký nejspolehlivější proces každého k plnění čehokoliv motivuje. Nabízí se další otázka zda chceme motivovat nebo přikazovat. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
O systému
