| Author |
 Topic  |
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
 Posted - 04/09/2008 : 17:58:22
|
quote:
Originally posted by Nanyk
quote:
Originally posted by Rzwald
s
s\___s\--b
...b
prostě nevěřím, že je možné odvodit význam toho napsaného jen ze samotné existence toho napsaného.
nie som proti tomu aby sa "vyznam" slov nedal odvodit z existencie slov. Ten vyznam totiz vobec nepotrebujem. Dolezite je ze nemaju vyznam ani ostatne veci ako pochybovanie o tom ze tie slova existuju.
na druhu stranu si mozme skusit predstavit slova ktore definuju pojem vyznam a pre tieto slova plati ze co definuju sa vztahuje na ne same. To je nepresne, preto priklad:
V teorii P mame definovane prirodzene cisla. V prirodzenych cislach je mozne kodovat P, tento kod je P'. Navyse P obsahuje pravidlo ze co sa v P dokaze o P', plati aj o P. Napr. ak dokazeme v P ze P' dokazuje 1=1 tak aj P dokazuje 1=1. Ak dokazeme ze P' dokaze lubovolne tvrdenie tak aj P dokaze lubovolne tvrdenie. Takze P vie vypovedat o sebe. Ak by malo moc hovorit o vyznamoch tvrdeni teorie P' tak by v tomto zmysle mohlo rozpravat o svojom vyzname. Zrejme by vsak takyto vyznam P podliehal vlastnostiam P.
nevěřím, že toto jde. Zavání mi to porušením nějakýho ze zákonů....kde jsi to vyčetl, že toto lze?
quote:
Originally posted by Nanyk
quote:
Originally posted by Rzwald
...někdo tě musí říct, co je základní element a vůči čemu tyto základní elementy posuzovat...např. tě musím říct, že symboly 's' a 'b' jsou jiného typu než symboly \, ..., ___ a --- ...potom možná už na něco přijdeš. Pokud tě to ale neřeknu, nemáš imo sebemenší šanci...vůbec totiž nerozeznáš, kde končí jeden symbol a začíná druhý -> proto je jasné, že vůbec nepoznáš význam toho, co jsem napsal. Konec zeleného důkazu 
co ak si to poviem sam. alebo som to vzdy vedel.
mno tak pravda, tiše jsem předpokládal, že:
a) nejsi Bůh, tudíž nemůžeš vědět, co jsem tím chtěl vyjádřit
b) jsi člověk, tudíž když jsi vznikl, nevěděl jsi nic
..stále doufám, že tyto předpoklady nebyly příliš silné... |
 |
|
|
Nanyk
Nový uživatel
21 Posts |
Posted - 04/09/2008 : 18:29:42
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by Nanyk
quote:
Originally posted by Rzwald
...pokud je vše, co je, jen konfigurace atomů, které se chovají podle určitých pravidel --- tak o čem se bavíme?! :-D
...zákony kvantové mechaniky dávají plný popis chování atomů....tím je celá filosofie vyřešena? :-D ..nějaké podezřele jednoduché... :-P
tym su vyriesene len trivialne veci.
jak to myslíš, triviální věci? Jakou věc neumí?
ked vieme zakladne postulaty teorie, neviem este co vsetko v nej plati. Mozme mat napriklad presnu definiciu prirodzenych cisel(ci axiomy a odvodzovacie pravidla aritmetiky) ale nemusime hned vediet ze existuje nekonecne vela prvociselnych dvojciat. niektore veci su jasne ale sme len na zaciatku.
quote:
Originally posted by Rzwald
napsal jsi:
vyznam existuje, ale podla mna nie je "nad" jazykom. Kocka je konfiguracia atomov ktore sa spravaju podla istych pravidiel. Cim viac by mohla byt?
tvrdím, že význam je "nad" jazykem, stejně jako objekt "kočka" je "nad" atomy tvořícími tento objekt. Důvod, proč je kočka "nad" atomy je tento:
quote:
Originally posted by Rzwald
no a potom můžu taky říct, že kočka je mimo systém atomů taky to, co si pod pojmem kočka představujem my a co pro nás znamená. Tedy roztomilé hebké stvoření, které má rádo mlíko a myši. Krom toho pokud bys posuzoval kočku jako atomy, tak kočka divoká a kočka domácí se prakticky nebudou lišit. Pro člověka je tu však rozdíl tak velký, že je rozlišil. Z hlediska atomů bude perská kočka a nějaká normální od sebe odlišnější než kočka divoká a kočka domácí. Z hlediska člověka je tomu přesně naopak. Vidíš, že pozorovat "zezpodu" vše z hlediska atomů nemá stejnou popisnou sílu jako náhled "zvrchu". Dojdeš k rozdílným výsledkům.
...s tím, že může být i železná nebo děravá souhlasím a doplňuje to ty důvody.
chapem tvoj dovod takto: vyznam pojmu kocka nie je dany jazykom samym pretoze v tomto jazyku mozme o kocke povedat stale nieco nove. Kocka je pri tom nieco mimo jazyka co jazykom len popisujeme. ok?
no podla mna je cely svet jeden jazyk, matematicka teoria.
quote:
Originally posted by Rzwald
systém PET je stvořen z molekul polyethylenu a z informací, které dává chemie o těchto molekulách a mezi tyto informace rozhodně nepatří ta, že nelze dělat oblé tvary.
system PET chapem tak ze v nom lze definovat co znamena "oble", "kedy molekuly PET vytvoria LEGO kocku", a aj povedat "LEGO kocka neni obla". Je to pre mna len rozsirenie LEGO systemu schopne rozpravat o molekulach. Tym nestraca ziadnu silu povodneho systemu.
V tomto zmysle ak jednoducha matika, napr.teoria mnozin, robi fraktaly, tak moze robit aj veci z fraktalov, napr. mnoziny fraktalov, alebo cloveka. |
|
|
|
Nanyk
Nový uživatel
21 Posts |
Posted - 04/09/2008 : 18:37:14
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by Nanyk
nie som proti tomu aby sa "vyznam" slov nedal odvodit z existencie slov. Ten vyznam totiz vobec nepotrebujem. Dolezite je ze nemaju vyznam ani ostatne veci ako pochybovanie o tom ze tie slova existuju.
na druhu stranu si mozme skusit predstavit slova ktore definuju pojem vyznam a pre tieto slova plati ze co definuju sa vztahuje na ne same. To je nepresne, preto priklad:
V teorii P mame definovane prirodzene cisla. V prirodzenych cislach je mozne kodovat P, tento kod je P'. Navyse P obsahuje pravidlo ze co sa v P dokaze o P', plati aj o P. Napr. ak dokazeme v P ze P' dokazuje 1=1 tak aj P dokazuje 1=1. Ak dokazeme ze P' dokaze lubovolne tvrdenie tak aj P dokaze lubovolne tvrdenie. Takze P vie vypovedat o sebe. Ak by malo moc hovorit o vyznamoch tvrdeni teorie P' tak by v tomto zmysle mohlo rozpravat o svojom vyzname. Zrejme by vsak takyto vyznam P podliehal vlastnostiam P.
nevěřím, že toto jde. Zavání mi to porušením nějakýho ze zákonů....kde jsi to vyčetl, že toto lze?
to som pouzil princip dokazu godelovych viet o neuplnosti, ktory spociva v konstrukcii tvrdenia ktore tvrdi same o sebe ze je nedokazatelne.
quote:
Originally posted by Rzwald
tiše jsem předpokládal, že:
a) nejsi Bůh, tudíž nemůžeš vědět, co jsem tím chtěl vyjádřit
b) jsi člověk, tudíž když jsi vznikl, nevěděl jsi nic
..stále doufám, že tyto předpoklady nebyly příliš silné...
mozno ma clovek(pri svojom narodeni) v sebe zakodovany jazyk sveta(nakoniec sam je jeho sucastou), preto s nim vie narabat. teda nieco vie. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 10:38:02
|
quote:
Originally posted by Nanyk
na druhu stranu si mozme skusit predstavit slova ktore definuju pojem vyznam a pre tieto slova plati ze co definuju sa vztahuje na ne same. To je nepresne, preto priklad:
V teorii P mame definovane prirodzene cisla. V prirodzenych cislach je mozne kodovat P, tento kod je P'. Navyse P obsahuje pravidlo ze co sa v P dokaze o P', plati aj o P. Napr. ak dokazeme v P ze P' dokazuje 1=1 tak aj P dokazuje 1=1. Ak dokazeme ze P' dokaze lubovolne tvrdenie tak aj P dokaze lubovolne tvrdenie. Takze P vie vypovedat o sebe. Ak by malo moc hovorit o vyznamoch tvrdeni teorie P' tak by v tomto zmysle mohlo rozpravat o svojom vyzname. Zrejme by vsak takyto vyznam P podliehal vlastnostiam P.
...
to som pouzil princip dokazu godelovych viet o neuplnosti, ktory spociva v konstrukcii tvrdenia ktore tvrdi same o sebe ze je nedokazatelne.
Jenze to byl prave Goedel kdo upozornil na problem rozdilu jazyka a metajazyka. A pokud znas podrobnosti o jeho vetach a jejich dukazech. Pak jiste vis, ze samotny dukaz a vubec porozumneni, ze teorie P se dokaze odkazat (neprimo) sama na sebe se neodehrava uvnitr teorie P, ale zcela mimo. Bez metajazyka bychom nikdy Goedelovu vetu o neuplnosti nedokazali. A to je mimochodem i jedno z mnoha poselstvi Goedelovych vet.
Prave diky odliseni metajazyka ve kterem mluvime o teoriich obecne a jazyka samotnych techto teorii muzeme dojit k dukazu takove vety jako je ta Goedelova. Bez tohoto odliseni to neni mozne.
Goedelovy vetu jdou jednoduse chapat jako "emulator pocitace". Kazdy jiste vi, ze je mozne v pocitaci nasimulovat virtualne jiny pocitac. Teoreticky (a castecne i prakticky) je tedy mozne nasimulovat v mem pocitaci samotny muj pocitac. Ted mi samozrejme nejde o HW, ale o software. Bezelo by to sice pomaleji ale dalo by se to vyladit, tak, ze by se vsechny komponenty virtualniho pocitace chovaly stejne jako v mem skutecnem.
V dalsim kroku bych si pak polozil otazku, zda je tedy mozne v mem virtualnim pocitaci simulovat dalsi virtualni pocitac a tak dale. Ano je to mozne, ale i kdyz to vypada, ze to tak pujde do nekonecna, tak to tak v realite nebude. Protoze nasimulovani virtualniho pocitace je podstatne pomalejsi nez skutecneho. A simulace virtualniho pocitace ve virtualnim je zase o dost pomalejsi. Navic bychom take narazili na limity operacni pameti.
Teoreticky to tedy jde, neni v tom logicky rozpor ale prakticky by to asi neslo.
Ted jak to souvisi s teorii P a jeji representaci P' uvnitr ni? Ja myslim, ze je to zrejme.
Co je mozne v P dokazat o P' - to odpovida tomu. Ze co je mozne ve skutecnem pocitaci nasimulovat ve virtualnim, to lze skutecne spustit i ve skutecnem pocitaci.
To co tedy puvodne vypadalo jako prekvapiva a neobvykla vec je tedy neco co se bezne pouziva v praxi. Pri vyvoji se casto novy software testuje nejdrive na virtualnich pocitacich a teprve potom se to vyzkousi na skutecnych, a voila, ono to funguje stejne.
Co to vsechno ale vypovida o nepotrebnosti nebo potrebnosti metajazyka?
Je tedy mozne vse o teorii P vyjadrit v teorii P? Urcite ne. Napriklad v teorii P nedokazeme vetu o neuplnosti, ktera o ni plati.
A to je presne onen dulezity vysledek a poselstvi Goedelovi vety o neuplnosti.
Vsimni si, ze sam uvadis jen jednu implikaci:
Co je mozne v P dokazat o P' to plati i v P.
Ale z toho rozhodne neplyne, ze co je mozne dokazat v P, je mozne dokazat v P o P' !
P.S. Mimochodem mas ve svem vysvetleni dulezitou faktickou chybu a to zde:
ak dokazeme v P ze P' dokazuje 1=1 tak aj P dokazuje 1=1
Malo byt takto:
ak dokazeme v P ze P' dokazuje' 1=1' tak aj P dokazuje 1=1
Vypada to stejne ale je tam onen chybejici apostrof, ktery dost dramaticky meni vyznam toho co je tam napsano. Ten apostrof je nutny prave kvuli odliseni jazyka a metajazyka. vse s apostrofem je jazyk, a P vzhledem k nemu vystupuje jako metajazyk. A nakonec je tu jeste meta-meta-jazyk ve kterem toto vse popisujeme. |
|
|
|
Nanyk
Nový uživatel
21 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 14:08:57
|
quote:
Originally posted by noemus
Jenze to byl prave Goedel kdo upozornil na problem rozdilu jazyka a metajazyka. A pokud znas podrobnosti o jeho vetach a jejich dukazech. Pak jiste vis, ze samotny dukaz a vubec porozumneni, ze teorie P se dokaze odkazat (neprimo) sama na sebe se neodehrava uvnitr teorie P, ale zcela mimo. Bez metajazyka bychom nikdy Goedelovu vetu o neuplnosti nedokazali. A to je mimochodem i jedno z mnoha poselstvi Goedelovych vet.
Prave diky odliseni metajazyka ve kterem mluvime o teoriich obecne a jazyka samotnych techto teorii muzeme dojit k dukazu takove vety jako je ta Goedelova. Bez tohoto odliseni to neni mozne.
Je tedy mozne vse o teorii P vyjadrit v teorii P? Urcite ne. Napriklad v teorii P nedokazeme vetu o neuplnosti, ktera o ni plati.
A to je presne onen dulezity vysledek a poselstvi Goedelovi vety o neuplnosti.
Godelove vety su tvrdeniami matematickej logiky a skutocne vyuzivaju jej jazyk ako metajazyk na rozpravanie o teoriach. Nas spor je "ci moze P rozpravat o sebe bez metajazyka".
co znamena ze P rozprava o sebe:
Nech P' je kod P taky ze T('x') znamenat ze 'x' je dokazatelne v P', kde 'x' je kod formule x teorie P.
ak si dalej poviem ze P obsahuje odvodzovacie pravidlo: ak T('x') tak x(V godelovom dokaze je toto dosledok metajazyka, v ktorom sa godelova veta aj formuluje), tak "P moze rozpravat o sebe" v tom zmysle ze (vie ze) ked rozprava o T('x') tak rozprava "dokazujem x". ak teda P dokazuje T('0=1'), tak tvrdi o svojom kode a teda o sebe ze je sporna("ja" sa odvolava len na myslienky ktore to "ja" reprezentuju).
godelova veta by znela nasledujuco, aj ked to neznamena ze by ju v P bolo mozne dokazat
~T('0=1')->(~T('G')&~T('~G')), kde G je jedna konkretna postupnost symbolov(godelova sentencia)
a nepouzili sme nic mimo P. Len preto ze sme si povodne metapravidlo zvolili ako pravidlo.
je toto v sulade s tvojou predstavou? pretoze taketo chapanie "rozpravania o sebe" mne staci.
quote:
Originally posted by noemus
Co je mozne v P dokazat o P' to plati i v P.
Ale z toho rozhodne neplyne, ze co je mozne dokazat v P, je mozne dokazat v P o P' !
ano, P moze dokazat nieco co o sebe nebude moct tvrdit. To su uzasne poznatky. To nemeni nic na tom ze v predchadzajucom zmysle moze o sebe povedat aspon nieco(v tych formalnych teoriach dokoncia relativne presne viem co).
quote:
Originally posted by noemus
P.S. Mimochodem mas ve svem vysvetleni dulezitou faktickou chybu a to zde:
ak dokazeme v P ze P' dokazuje 1=1 tak aj P dokazuje 1=1
Malo byt takto:
ak dokazeme v P ze P' dokazuje' 1=1' tak aj P dokazuje 1=1
Vypada to stejne ale je tam onen chybejici apostrof, ktery dost dramaticky meni vyznam toho co je tam napsano. Ten apostrof je nutny prave kvuli odliseni jazyka a metajazyka. vse s apostrofem je jazyk, a P vzhledem k nemu vystupuje jako metajazyk. A nakonec je tu jeste meta-meta-jazyk ve kterem toto vse popisujeme.
Moja chyba. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 17:21:09
|
quote:
Originally posted by Nanyk
chapem tvoj dovod takto: vyznam pojmu kocka nie je dany jazykom samym pretoze v tomto jazyku mozme o kocke povedat stale nieco nove. Kocka je pri tom nieco mimo jazyka co jazykom len popisujeme. ok?
ano, tak...
quote:
Originally posted by Nanyk
no podla mna je cely svet jeden jazyk, matematicka teoria.
...to však předpokládáš, že svět lze matematickou teorií plně popsat. Já osobně to nevylučuji, nicméně se mi to jeví jako hodně odvážný předpoklad.
quote:
Originally posted by Nanyk
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by Nanyk
quote:
Originally posted by Rzwald
...pokud je vše, co je, jen konfigurace atomů, které se chovají podle určitých pravidel --- tak o čem se bavíme?! :-D
...zákony kvantové mechaniky dávají plný popis chování atomů....tím je celá filosofie vyřešena? :-D ..nějaké podezřele jednoduché... :-P
tym su vyriesene len trivialne veci.
jak to myslíš, triviální věci? Jakou věc neumí?
ked vieme zakladne postulaty teorie, neviem este co vsetko v nej plati. Mozme mat napriklad presnu definiciu prirodzenych cisel(ci axiomy a odvodzovacie pravidla aritmetiky) ale nemusime hned vediet ze existuje nekonecne vela prvociselnych dvojciat. niektore veci su jasne ale sme len na zaciatku.
...dobře...ale začínám se v tom ztrácet. Původně jsem reagoval na to, jak jsi psal, že znevažuješ význam významu, neboť význam čehokoliv je jen konfigurace symbolů a tyto symboly lze vysvětlit jen zase jinými konfiguracemi symbolů. S námitkou, že daná konfigurace je vyjádřením vnitřního stavu se vypořádáš tak, že řekneš, že i vnitřní stavy jsou, za předpokladu, že člověka lze popsat formálním jazykem, jen dalšími konfiguracemi.
Zprvu jsem (ani nevím pořádně proč) oponoval, že jednak nelze ztotožnit jazyk a to, co vyjadřuje a jednak nelze čověka vyjádřit formálním jazykem. Zatím jsme se neshodli, zda ano nebo ne...ale i kdyby jsi měl pravdu---tak vlastně---k čemu by to vedlo?
V duchu této logiky vlastně říkám, že všechno, i ty konfigurace, i ty přirozená čísla jsou jen konfiguracemi atomů. Důkaz na papíře, že přirozených čísel je nekonečno je taky jen konfigurace atomů. Jakýkoliv formální jazyk je taky jen konfigurace atomů. Z tohoto pohledu neexistuje nic, než atomy....pravděpodobně s tím souhlasím, ale nevím, co dál. K čemu to vede...aneb proč vlastně taková slova? Uniká mi podstata problému.
(Aneb řekli jsme, že voda je průhledná. Ok. A co má vlastně být?) |
Edited by - Rzwald on 05/09/2008 17:22:31 |
|
|
|
Nanyk
Nový uživatel
21 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 17:54:55
|
quote:
Originally posted by Rzwald
Původně jsem reagoval na to, jak jsi psal, že znevažuješ význam významu, neboť význam čehokoliv je jen konfigurace symbolů a tyto symboly lze vysvětlit jen zase jinými konfiguracemi symbolů. S námitkou, že daná konfigurace je vyjádřením vnitřního stavu se vypořádáš tak, že řekneš, že i vnitřní stavy jsou, za předpokladu, že člověka lze popsat formálním jazykem, jen dalšími konfiguracemi.
Zprvu jsem (ani nevím pořádně proč) oponoval, že jednak nelze ztotožnit jazyk a to, co vyjadřuje a jednak nelze čověka vyjádřit formálním jazykem. Zatím jsme se neshodli, zda ano nebo ne...ale i kdyby jsi měl pravdu---tak vlastně---k čemu by to vedlo?
V duchu této logiky vlastně říkám, že všechno, i ty konfigurace, i ty přirozená čísla jsou jen konfiguracemi atomů. Důkaz na papíře, že přirozených čísel je nekonečno je taky jen konfigurace atomů. Jakýkoliv formální jazyk je taky jen konfigurace atomů. Z tohoto pohledu neexistuje nic, než atomy....pravděpodobně s tím souhlasím, ale nevím, co dál. K čemu to vede...aneb proč vlastně taková slova? Uniká mi podstata problému.
(Aneb řekli jsme, že voda je průhledná. Ok. A co má vlastně být?)
na konci 1.prispevku pisem ze tento text je nezmyselnym akonahle je jazyk pouzivany spravne, pretoze riesi problem ktory v takom pripade neexistuje. jeho zmysel som videl len v tom(co je mozno pre vas trivialne) odmietnuti nezmyslov ako "pochybovanie o vsetkom, napr.o ocividnych istotach typu: existujem", len pretoze jazykove konstrukcie vedu cloveka k nespravnemu narabaniu so slovami.
quote:
Originally posted by Rzwald
předpokládáš, že svět lze matematickou teorií plně popsat. Já osobně to nevylučuji, nicméně se mi to jeví jako hodně odvážný předpoklad.
To je fakt, ako ked vidis ze si. Slovo iracionalny vobec nema taku moc ako mu pri pochybnosti o tom ze svet je racionalny prisudzujeme. Nikto si nevie predstavit ako vyzera matematicky nepopisatelna vec. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 06/09/2008 : 22:59:57
|
quote:
Originally posted by Nanyk
na konci 1.prispevku pisem ze tento text je nezmyselnym akonahle je jazyk pouzivany spravne, pretoze riesi problem ktory v takom pripade neexistuje. jeho zmysel som videl len v tom(co je mozno pre vas trivialne) odmietnuti nezmyslov ako "pochybovanie o vsetkom, napr.o ocividnych istotach typu: existujem", len pretoze jazykove konstrukcie vedu cloveka k nespravnemu narabaniu so slovami.
..aha--ok -- s tím naprosto souhlasím
quote:
Originally posted by Nanyk
quote:
Originally posted by Rzwald
předpokládáš, že svět lze matematickou teorií plně popsat. Já osobně to nevylučuji, nicméně se mi to jeví jako hodně odvážný předpoklad.
To je fakt, ako ked vidis ze si. Slovo iracionalny vobec nema taku moc ako mu pri pochybnosti o tom ze svet je racionalny prisudzujeme. Nikto si nevie predstavit ako vyzera matematicky nepopisatelna vec.
no...tak vždycky, když jde někde o nějakou pravděpodobnost, tak jde imo o věci pořádně nepopsatelné...
plně matematicky popsatelné jsou imo jen deterministické systémy |
|
|
|
Nanyk
Nový uživatel
21 Posts |
Posted - 08/09/2008 : 12:57:34
|
quote:
Originally posted by Rzwald
tak vždycky, když jde někde o nějakou pravděpodobnost, tak jde imo o věci pořádně nepopsatelné...
plně matematicky popsatelné jsou imo jen deterministické systémy
co znamena poradne popsatelna vec? v matike mame teoriu danu axiomamy(to asi je poradne jednoznacne popsana), a napriek tomu je pre nas nepredvidatelne ci v nej tvrdenie X plati alebo neplati. Splna toto podmienky nepredvidatelnosti o ktorej hovoris? Pretoze taka nepredvidatelnost nemeni nic na tom ze vidime racionalnost tej teorie.
nepopisatelne veci su pre nas tie ktore nevieme predpovedat.(sucasnost mame popisanu tak ako ju vidime, nas svet je svet ktory tu je teraz aj s nasimi spomienkami).
to co vieme, vieme teraz. a zajtra(ak tu budeme apod) to budeme vediet tiez(opak by spochybnil to ci to vieme teraz). buducnost nie je v tomto zmysle uplne nahodna.(slovo buducnost je slovo nasho dnesneho jazyka, fascinujuce ako verne vypoveda o niecom co neexistuje)
nase modely toho co povazujeme za nahodne predstavuju nase sucasne schopnosti predpovedat. nepozname cely svet, spoznavame ho, ale to co o nom uz vieme sa nemeni, napr jeho matika. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 08/09/2008 : 13:47:29
|
quote:
Originally posted by Rzwald
no...tak vždycky, když jde někde o nějakou pravděpodobnost, tak jde imo o věci pořádně nepopsatelné...
plně matematicky popsatelné jsou imo jen deterministické systémy
A co kvantova mechanika?
Co presne minis tim 'plne popsatelne'? Pokud tim minis stav systemu, pak kvantovka stav definuje zcela presne a i to co je mineno uplnym popisem stavu.
Navic je diskutabilni mluvit o "matematicke popsatelnosti". Pokud jde jen o matematiku, pak je system plne popsatelny tehdy pokud to tak umoznuje matematicka teorie v jejimz kontextu se nachazime.
Navic i v matematice, byt deterministicke je problematicke neco uplne popsat - jak bys uplne popsal system kdyz nemuzes popsat souradnice castic s libovolnou presnosti. Na to bys nemel dost papiru ani mista v pameti. Ve vesmiru neni dost atomu abys popsal byt jen jeho malou cast. A to bych se omezoval treba jen na energii vsech castic.
Dokonce ve vesmiru neni dost castic ani pro uplny popis polohy jedine castice vzhledem k Zemi, pokud by ta poloha byla napr. transcendentalni realne cislo.
Ale pokud ti jde o popsatelnost realneho systemu prostredky matematiky - ci spise formalnimy prostredky - pak mluvime o necem zcela jinem. A reseni si troufam rici neni znamo ani tobe ani nikomu jinemu. My totiz ani nevime "jiste" zda jsou realne systemy zcela deterministicke ci nikoliv, vse ovsem nasvedcuje tomu, ze deterministicke nejsou.
Abys odpovedel na tuto otazku musel bys znat uplnou a konecnou fyzikalni teorii vsehomira a tu si myslim, ze nemas. A mozna ani takova teorie neni mozna. A ni to nevime.
P.S. ted jsem si vsiml, ze se v predchozich prispevcich popsatelnosti zabyvas, tak se omlouvam pokud jsem predpokladal ze tim myslis neco jineho - nestiham cist vsechno |
Edited by - noemus on 08/09/2008 13:49:20 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 08/09/2008 : 14:23:58
|
quote:
Originally posted by Nanyk
Godelove vety su tvrdeniami matematickej logiky a skutocne vyuzivaju jej jazyk ako metajazyk na rozpravanie o teoriach. Nas spor je "ci moze P rozpravat o sebe bez metajazyka".
co znamena ze P rozprava o sebe:
Nech P' je kod P taky ze T('x') znamenat ze 'x' je dokazatelne v P', kde 'x' je kod formule x teorie P.
Uz tady mas problem. Kod nejakeho tvrzeni x, tedy x' neni nikdy dokazatelny v P. Je vsak mozne prostredky P definovat predikat T, ktery aplikovan na kod formule nabyde hodnoty pravda, prave tehdy pokud existuje 'kod dukazu' x v P. Znovu opakuji - kod dukazu - ne dukaz! To je dosti dulezite.
Teorie P nikdy nevypovida o sobe, vzdy jen o kodech. O kodech predikatu, formuli, dukazu. Nikdy o dukazech nebo formulich samych.
To lze jen diky nasi interpretaci vyznamu techto kodu. Ten vsak soucasti teorie P neni!
quote:
ak si dalej poviem ze P obsahuje odvodzovacie pravidlo: ak T('x') tak x
To uz ale rozsirujes predikatovou logiku, a i kdyby ne, tak alespon menis puvodni teorii P na jinou.
Nicmene vyznam tohoto pravidla je jen tento:
Mas proste alternativni, avsak slozitejsi, zpusob jak dokazat platnost x v P.
quote:
(V godelovom dokaze je toto dosledok metajazyka, v ktorom sa godelova veta aj formuluje), tak "P moze rozpravat o sebe" v tom zmysle ze (vie ze) ked rozprava o T('x') tak rozprava "dokazujem x".
No a tohle presne je velky omyl. Dane misto jsem zduraznil.
Teorie sama nikdy "nevi", ze mluvi o sobe, to vime my diky metajazyku, ve kterem je popsano kodovani teorie P v teorii P a take kodovani dukazu v P. Ciste z hlediska teorie (i kdyz i to je trochu nadnesene) je T(x') jen jinym dukazem x v P. Proc tomu tedy rikat, ze teorie P mluvi o sobe? Vzdyt kdyz v P dokazeme x, tak teorie take vlastne mluvi o sobe? Nebo ne? Jiste, ze ne. Ani v tomto pripade teorie nemluvi o sobe. Dukazy totiz neprobihaji v teorii, ale mimo ni prostredky dedukce.
Ve skutecnosti nedokazujeme "v teorii", ale "o teorii". Kdyz rikame x plati v teorii P, tak toto nerikame v teorii P, ale mimo ni. Jakoby se zvenku divame na teorii P a o ni rikame, ze v ni plati x. Toto je presne metajazyk. A je to take nuance, ktera ti zda se unika.
quote:
je toto v sulade s tvojou predstavou? pretoze taketo chapanie "rozpravania o sebe" mne staci.
Nemelo by ti to stacit. Bud trochu narocnejsi. Musel jsem se dost krotit abych nerozepsal vice o podrobnostech tohoto tematu, protoze logika je moje parketa a citim se tu silny v kramflecich :o)) |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 08/09/2008 : 15:26:04
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
no...tak vždycky, když jde někde o nějakou pravděpodobnost, tak jde imo o věci pořádně nepopsatelné...
plně matematicky popsatelné jsou imo jen deterministické systémy
A co kvantova mechanika?
Co presne minis tim 'plne popsatelne'? Pokud tim minis stav systemu, pak kvantovka stav definuje zcela presne a i to co je mineno uplnym popisem stavu.
Navic je diskutabilni mluvit o "matematicke popsatelnosti". Pokud jde jen o matematiku, pak je system plne popsatelny tehdy pokud to tak umoznuje matematicka teorie v jejimz kontextu se nachazime.
popsateností myslím to, co Nanyk, tedy:
nepopisatelne veci su pre nas tie ktore nevieme predpovedat
s tím, že pod "předpovídat" myslím "předpovídat dokonale".
...je jasné, že o všem můžu něco říct, ale tohle je triviální tvrzení, a tohle u mně neznamená, že je to matematicky popsatelné.
Kvantovka je právě hezký příklad. A nejen jediný...spíš je imo vzácnost, když něco popsatelné je.
quote:
Originally posted by noemus
Navic i v matematice, byt deterministicke je problematicke neco uplne popsat - jak bys uplne popsal system kdyz nemuzes popsat souradnice castic s libovolnou presnosti. Na to bys nemel dost papiru ani mista v pameti. Ve vesmiru neni dost atomu abys popsal byt jen jeho malou cast. A to bych se omezoval treba jen na energii vsech castic.
Dokonce ve vesmiru neni dost castic ani pro uplny popis polohy jedine castice vzhledem k Zemi, pokud by ta poloha byla napr. transcendentalni realne cislo.
moc to nesouvisí s tématem, ale stejně -- nepotřebuji vyjadřovat informace v hmotě. Je rozdíl, zda na simulaci pouze potřebuji tak velký počítač, že k jeho sestrojení by mně nestačili částice ve vesmíru, a nebo věc simulovat nelze vůbec, i kdybych měl k dispozici nekonečno částic. Simulace nemusí probíhat nutně v počítači, může probíhat třeba i v prostoru, který může být spojitý...
quote:
Originally posted by noemus
Ale pokud ti jde o popsatelnost realneho systemu prostredky matematiky - ci spise formalnimy prostredky - pak mluvime o necem zcela jinem. A reseni si troufam rici neni znamo ani tobe ani nikomu jinemu. My totiz ani nevime "jiste" zda jsou realne systemy zcela deterministicke ci nikoliv, vse ovsem nasvedcuje tomu, ze deterministicke nejsou.
Abys odpovedel na tuto otazku musel bys znat uplnou a konecnou fyzikalni teorii vsehomira a tu si myslim, ze nemas. A mozna ani takova teorie neni mozna. A ni to nevime.
no spíš jsem reagoval na Nanykův výrok, že je nepředstavitelná věc, kterou by nešlo matematicky popsat...imo je představitelná velmi dobře... |
|
|
|
Nanyk
Nový uživatel
21 Posts |
Posted - 08/09/2008 : 15:40:57
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Nanyk
Nech P' je kod P taky ze T('x') znamenat ze 'x' je dokazatelne v P', kde 'x' je kod formule x teorie P.
Uz tady mas problem. Kod nejakeho tvrzeni x, tedy x' neni nikdy dokazatelny v P. Je vsak mozne prostredky P definovat predikat T, ktery aplikovan na kod formule nabyde hodnoty pravda, prave tehdy pokud existuje 'kod dukazu' x v P. Znovu opakuji - kod dukazu - ne dukaz! To je dosti dulezite.
Teorie P nikdy nevypovida o sobe, vzdy jen o kodech. O kodech predikatu, formuli, dukazu. Nikdy o dukazech nebo formulich samych.
To lze jen diky nasi interpretaci vyznamu techto kodu. Ten vsak soucasti teorie P neni!
pravdaze, ak hovorim ze x' je dokazatelne v P', znamena to ze existuje kod v P ktory znamena dokaz v P'(P' tvoria prave tie kody), resp. kod dokazu x v P. toto vynechavanie apostrofov je bezne, tu asi nevhodne. Vyznam(interpretaci) toho kodu do P pridame(a tym zmenime P).
quote:
quote:
ak si dalej poviem ze P obsahuje odvodzovacie pravidlo: ak T('x') tak x
To uz ale rozsirujes predikatovou logiku, a i kdyby ne, tak alespon menis puvodni teorii P na jinou.
Nicmene vyznam tohoto pravidla je jen tento:
Mas proste alternativni, avsak slozitejsi, zpusob jak dokazat platnost x v P.
ano, menim P na inu. zjavne znovu mozme kodovat P', a vyznam skutocne nespociva v nicom viac nez alternativnom dokaze x. suviselo to skor s tym ze som toto pravidlo potreboval aby som mohol vyuzit konstrukciu P', vid nizsie.
quote:
quote:
(V godelovom dokaze je toto dosledok metajazyka, v ktorom sa godelova veta aj formuluje), tak "P moze rozpravat o sebe" v tom zmysle ze (vie ze) ked rozprava o T('x') tak rozprava "dokazujem x".
No a tohle presne je velky omyl. Dane misto jsem zduraznil.
Teorie sama nikdy "nevi", ze mluvi o sobe, to vime my diky metajazyku, ve kterem je popsano kodovani teorie P v teorii P a take kodovani dukazu v P. Ciste z hlediska teorie (i kdyz i to je trochu nadnesene) je T(x') jen jinym dukazem x v P. Proc tomu tedy rikat, ze teorie P mluvi o sobe? Vzdyt kdyz v P dokazeme x, tak teorie take vlastne mluvi o sobe? Nebo ne? Jiste, ze ne. Ani v tomto pripade teorie nemluvi o sobe. Dukazy totiz neprobihaji v teorii, ale mimo ni prostredky dedukce.
Ve skutecnosti nedokazujeme "v teorii", ale "o teorii". Kdyz rikame x plati v teorii P, tak toto nerikame v teorii P, ale mimo ni. Jakoby se zvenku divame na teorii P a o ni rikame, ze v ni plati x. Toto je presne metajazyk. A je to take nuance, ktera ti zda se unika.
presne, ak P dokazuje x, tak to pre mna znamena ze 'vie o sebe' ze dokazuje x. nechcel som dat tento jednoduchy priklad 'sebareflexie' aby som ukazal doverihodnejsie ze P moze vediet o sebe prostrednictvom svojho kodu, ze moze vediet 'ako vyzera'.
predovsetkym vsak dokaz nemusi prebiehat mimo teorie, pretoze pravidla dedukce, predikatova i vyrokova logika su sucastou teorie(tvoria ju). tu je aj cely vyznam slova 'vediet': nie je to nic viac ako dokazat. a sebareflexia, ze je to tato teoria co dokazuje, je tam automaticky. co viac by to slovo mohlo znamenat?
inak 'vediet o sebe' ani nie je mozne, pretoze kazda myslienka o sebe je v principe uz iny objekt nez to o com vypoveda. teda fraza 'vediet o sebe' neoznacuje nic tajuplne.
vedomie vypoveda o sebe tak ze koduje same seba do predstav(slov) o sebe. ine vedomie "ja" neexistuje. ak nieco dokazem tak ta sebareflexia, ze som to urobil ja, nie je nicim viac nez tym faktom ze som to dokazal.
quote:
quote:
je toto v sulade s tvojou predstavou? pretoze taketo chapanie "rozpravania o sebe" mne staci.
Nemelo by ti to stacit. Bud trochu narocnejsi. Musel jsem se dost krotit abych nerozepsal vice o podrobnostech tohoto tematu, protoze logika je moje parketa a citim se tu silny v kramflecich :o))
preco by mi to nemalo stacit? co viac vlastne treba? ak rozpises, urcite budem vdacny. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 09/09/2008 : 02:24:22
|
quote:
Originally posted by Nanyk
predovsetkym vsak dokaz nemusi prebiehat mimo teorie, pretoze pravidla dedukce, predikatova i vyrokova logika su sucastou teorie(tvoria ju). tu je aj cely vyznam slova 'vediet': nie je to nic viac ako dokazat. a sebareflexia, ze je to tato teoria co dokazuje, je tam automaticky. co viac by to slovo mohlo znamenat?
Nanyk,
ač tomu, co zde nyní s noemem píšete, rozumím tak na 50% (když moc), tak se mi zdá, že redukuješ všechny informace, které o systému můžeme znát, na prosté přiřazení.
Pokuď je to tak, tak mi definuj, co je to rizoto.
Imo dojdeš k tomu, že je definovat nelze --- že prostě musíš popsat proceduru na jeho stvoření a teprve její výsledek označit za rizoto.
Přičemž rizoto nemůžeš ztotožnit s procedurou (rizoto je hmotná směs, nikoliv procedura) a nemůžeš je ani ztotožnit s posledním krokem procedury (smíchání rýže se zeleninou a masem není rizoto).
Přičemž dokonce nemůžeš ani prohlásit, že rizoto je "sjednocení" uvařené rýže, soli, masa, nějakýho koření a nějaké zeleniny -- sice budeš mít pravdu, ale tato pseudodefinice např. umožňuje abych vzal uvařenou řýži, tu nastrkal do masa, po okraji naskládal uvařenou zeleninu a na jedno místo nasypal sůl a koření....a tady tohle určitě není rizoto -- to je pouhá směs, která obsahuje stejné součásti jako rizoto.
Rizoto je výsledek procedury...ale -- tak nějak mě nenapadá, jak bych to bez metajazyka, tj. pouze pomocí prostého definičního přiřazení typu
rizoto:= {posloupnost symbolů}
zvládl nadefinovat. A doufám, že se to nepovede ani tobě. :-P :-) |
Edited by - Rzwald on 09/09/2008 02:33:44 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 09/09/2008 : 08:33:01
|
Poznamka:
I "proste" definicni prirazeni je metajazyk!
Jazyk se proste vzdy definuje pomoci metajazyka
K predchozim postum se jeste vratim pozdeji a vice zesiroka, spise vsak az vecer |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Mala kritika (negativistickeho) skepticizmu
